[Behringer] Wing Mischpult

[firstofnine]

Wobei: Wozu braucht ein digitaler Mixer überhaupt Preamps? Könnte man unverstärkte Signale nicht direkt A/D-wandeln ohne vorherige Verstärkung? Einfach niedrigere Pegel in Einsen und Nullen wandeln. Ohne die Pegel vorher lauter zu machen und Rauschen hinzufügen.

Ja, und wenn ich noch ein bisschen warte, dann findest Du die Lösung von ganz alleine.

Also der Digitalmixer: Analoges Signal rein, durch einen A/D in Digital umgewandelt. Nun hat man die GUI, den Touchscreen, die Plugins, die Fader und Regler - alles Digital in der CPU und den DSPs. Dann im D/A wieder auf Analog gewandelt und das Signal wandern nun durch die Preamps, um an den Buchsen (Outputs, Returns, KH) zur Verfügung zu stehen. Digitalmixer sind wie kleine Computer, bei denen die Veränderung des Eingangssignals nicht durch analoge Schaltkeise bzw. integrierte Schaltkreise beeinflusst werden (wie im Analogen Mixer), sondern in einem "Mini Computer mit Hauptprozessor".
Alles klar?

 

[tom f]

gibt es immer noch viele Zweifler, die sich - aus Prinzip - kein Behringer ins Studio stellen.

Man kann ja - wie ich auch gerne erwähne - bei Behringer durchaus Produkte kritisieren und objektiv Mängel und Schwächen feststellen, ABER:

Wer bei deren Digitalmischern mit irgendwelchen Dogmen und Hörensagen argumentiert hat schlicht keine Ahnung.

Behringer hat in Punkto solider und absolut preiswerter Digitalmixer seit 2002 - also mit der Markteinführung des DDX3216 eine unglaubliche Erfolgsgeschichte hingelegt was dieses Segment angeht.

Wer da also über Unzulänglichkeiten, Qualitätsprobleme oder sonstwas spekuliert der kennt weder die Praxis noch die Fakten.


Alle deren Digitalpulte waren zur Markteinführung jeweils absolute Preisschlager UND konnten mit der direkten Konkurrenz nicht nur mithalten sondern diese oft übertreffen.

Und jetzt komme man bitte nicht mit aber die Faderkappen waren aus zu dünnem Plastik, die Haptik ist generell nicht so edel, oder ähnlichem Irrsinn. Denn natürlich MUSS Berhringer an gewissen Elementen den Sparstift ansetzten wenn die derart gute Preise anbeiten wollen.

Die Teile sind eben Werkzeuge und keine Artefakte des überbezahlten Luxus, bei denen man sich schon gut vorkommt nur weil die protzig im Studio stehen.

 

[Michael Burman]

Alles klar?

Na, wie ein digitaler Mixer arbeitet, ist ja schon seit langem bekannt.
Die Frage war nach Preamps. Preamps sind VORverstärker. Keine NACHverstärker für die Ausgänge.
Ein KH-Verstärker ist ein NACHverstärker. Kein VORverstärker.

 

[Rsdr]

Für mich sieht das so aus als wenn die Fader doch einen kleinen horizontalen Leuchtstreifen haben.

 

[ganje]

Ja, jetzt sehe ich es auch. Also doch eine absolute top Spitzenmaschine.

Jetzt ist nur noch zu klären wie man die Drehregler findet und wie laut die motorisierten Fader in der Praxis sind.

 

[firstofnine]

@Michael Burman:
Wir müssen hier nur genau definieren: Genaugenommen ist der gesamte Mixer ein Preamp und verstärkt das Eingangssignal auf einen Pegel, damit der Leistungsverstärker (z.B. der Monitor, die Endstufen der PA, etc.) einen Basispegel hat, mit dem er arbeiten kann. Innerhalb des Mixers gibt es mehrere Verstärkerstufen:
In einem Digitalmixer haben wir ein komplexes Staging, d.h. das Eingangssignal wird je nach Typ verstärkt (das nennt man den "Recording Preamp"), dann durchläuft das Signal die Digitalsektion und dann kommt wieder ein Staging (eine weitere Verstärkungsanpassung) für die Ausgänge. Das was man gemeinhin unter "Preamps" versteht, dass sind die Eingangsstufen - da hast Du vollkommen Recht.

 

[intercorni]

So richtig gute Videos bekommen sie irgendwie nicht hin.

 

[Rsdr]

Meinst so ein Video auf einem begrünten Ökodach in der Großstadt, wo ein Hipster dann, mit lasziven Blick Richtung Skyline, an den Fadern spielt?

 

[tom f]

Was würde Mc Gyver tun ?

Richtig - er würde sich zum Beispiel so kleine Runde Aufkleber kaufen die floureszieren.

Damals bei Opa im von Ochsen angetrieben Tonstudio hat man ja auch ständig was mit Klebebändern beklebt und beschriftet oder Faderwege mit Tesa eingegrenzt.

Nun kann ich es ja verraten: das fehlen der Faderleds ist EIN FEATURE um etwas oldschool feeling in diese Hi-Tech Produkt zu bringen.

Das soll das Spielrische betonen und eine Reminiszenz an die alte Zeit sein in der Alles besser war.

Ein Geniestreich der Ingenierskunst und eine gelungene Impelmenteirung der Prinzipien der Spieltheorie und der Haptikforschung von Dr. Hans On

 

[SerErris]

Ja, jetzt sehe ich es auch. Also doch ein absolute top Spitzenmaschine.

Jetzt ist nur noch zu klären wie man die Drehregler findet und wie laut die motorisierten Fader in der Praxis sind.

Na hoffentlich überhörst Du damit in einem Rockkonzert nicht die Musiker


Zum Thema Vorverstärkung und A/D Wandler.

Also ein A/D Wandler wandelt eine analoge Spannung in einen digitalen Wert um. Dabei hat der Wandler immer einen Spannungsbereich - sagen wir mal von -1 - +1v, den er in einen Digitalen Wert von (16 bit der Einfachheit Halber) in -32768 - 32767 umsetzt. Wenn jetzt also weniger analog ankommt, dann wird auch nur weniger maximaler digitalwert erzeugt. Soweit erstmal einfach. Man könnte jetzt sagen: lieber AD Wandler, dann interpretiere doch den Wert anders, leider funktioniert das technisch nicht. Man kann nur hinterher den Wert von sagen wir mal -10000 - +10000 dann auf den höheren wert aufblasen (mappen), aber dadurch wird die Auflösung nicht besser und das Rauschen wird so genauso verstärkt wie vorher auch. Zusätzlich kauft man sich schöne Artefakte ein. Stellt Euch mal den extremfall vor: Ein analoges Singal wird in genau die Wert von -4 - +4 umgesetzt. Wenn man das dann auf den vollen Bereich verstärkt, dann sind das extreme Schritte die zu massiven Artefakten führen. Das dient nur der Verdeutlichung, weil ein so leises Signal vermutlich auch mit einem analogen Verstärker nur zu Rauschen führt

Es ist also an einem digitalen Mischpult genauso wichtig, wenn nicht gar wichtiger wie an einem Analogen den Eingangspegel auf möglichst den vollständigen Dynamikbereich anzuheben, bevor er digitalisiert wird. Eine digitale Verstärkung ist keinesfalls besser als eine Analoge.

Noch was, wenn das Mischpult gut ist, dann wird es keine Integers verwenden, sondern floating point 32, da hier erheblich mehr Dynamic Bereich (der sogenannte Raum nach oben) abgebildet werden kann. Grade bei der Bearbeitung der Audiosignale addiert sich das Rauschen sehr schnell und Headroom ist hier sehr wichtig. Weiß jemand was dazu, wie das Ding intern arbeitet?

 

[Michael Burman]

Die Wandler selber arbeiten ja Integer. Die weitere Signal-Verarbeitung wird dann eher Floating Point sein in der heutigen Zeit.
Was ich mit Wandlern ohne Vorverstärkung meinte: Die könnten ja von vorne rein so ausgelegt sein, dass sie niedrigere Pegel benötigen. Bei Line-Signalen könnte dann abgeschwächt werden.
Mikroelektronik. Wozu hohe Pegel für Mikroelektronik mit anschließender digitaler Verarbeitung. Verbraucht doch nur unnötig viel Strom!
Den gesparten Strom dann lieber für die LED's für die Fader aufwenden!

 

[microbug]

Die Frage ist nur warum die nur ein USB 2.0 und nicht gleich ne USB 3.1 bzw. USB 3.2 Schnittstelle eingebaut haben. Die Kostet auch nichts anders und ist natürlich um ganze Faktoren schneller ...

Weil es bei dieser Anwendung keinerlei Vorteile bringt, aber dafür mehr Aufwand bei Hard-und Software bedeutet. Warum wohl gibt es kaum USB3 Audio Interfaces?

Ist das Ding als X32-Ersatz gedacht oder wird es das weiterhin geben?

Das ist als X32 Nachfolger vorgesehen.

 

[tom f]

Na hoffentlich überhörst Du damit in einem Rockkonzert nicht die Musiker


Zum Thema Vorverstärkung und A/D Wandler.

Also ein A/D Wandler wandelt eine analoge Spannung in einen digitalen Wert um. Dabei hat der Wandler immer einen Spannungsbereich - sagen wir mal von -1 - +1v, den er in einen Digitalen Wert von (16 bit der Einfachheit Halber) in -32768 - 32767 umsetzt. Wenn jetzt also weniger analog ankommt, dann wird auch nur weniger maximaler digitalwert erzeugt. Soweit erstmal einfach. Man könnte jetzt sagen: lieber AD Wandler, dann interpretiere doch den Wert anders, leider funktioniert das technisch nicht. Man kann nur hinterher den Wert von sagen wir mal -10000 - +10000 dann auf den höheren wert aufblasen (mappen), aber dadurch wird die Auflösung nicht besser und das Rauschen wird so genauso verstärkt wie vorher auch. Zusätzlich kauft man sich schöne Artefakte ein. Stellt Euch mal den extremfall vor: Ein analoges Singal wird in genau die Wert von -4 - +4 umgesetzt. Wenn man das dann auf den vollen Bereich verstärkt, dann sind das extreme Schritte die zu massiven Artefakten führen. Das dient nur der Verdeutlichung, weil ein so leises Signal vermutlich auch mit einem analogen Verstärker nur zu Rauschen führt

Es ist also an einem digitalen Mischpult genauso wichtig, wenn nicht gar wichtiger wie an einem Analogen den Eingangspegel auf möglichst den vollständigen Dynamikbereich anzuheben, bevor er digitalisiert wird. Eine digitale Verstärkung ist keinesfalls besser als eine Analoge.

Noch was, wenn das Mischpult gut ist, dann wird es keine Integers verwenden, sondern floating point 32, da hier erheblich mehr Dynamic Bereich (der sogenannte Raum nach oben) abgebildet werden kann. Grade bei der Bearbeitung der Audiosignale addiert sich das Rauschen sehr schnell und Headroom ist hier sehr wichtig. Weiß jemand was dazu, wie das Ding intern arbeitet?

Ja, allerdings klingt das als würden wir hier skeptisch über das Thema im Jahre 1990 diskutieren - und selbst da war die Technik schon absolut audreichend und brauchbar.

Es glaubt doch wohl keiner ernsthaft, dass das Gerät 2019 keine anständige Mixengine hat ? Darüber braucht man gar nicht nachzudenken und das ist gut so.

Oft frage ich mich schon wovon wir reden - heute werden ständig Specs hinterfragt wo man vor 20 Jahren bei deutlich schlechtern keine Thema daraus gemacht hat, weil es funktioniert hat und Vorteile bot die eindeutig waren.

Schon seit Beginn der 90er war ein gut gepegeleter Mix auf einem Yamaha Digitalpult mehr HiFi als einer auf einem damaligen Mitteklklasse Analogpult.

Das Yamaha O2r - eines der erfolgreischsten Pulte aller Zeiten hatte vor einem Vierteljahrundert ja "nur" 20 Bit und 18 Bit Wandler und immerhin schon einen Mixheadroom von 190db

Also sollte man heute mit 24 Bit Wandlern und sicherlich mehr Headroom im Mixer selbst durchaus besser klingen als auf Musikkassette

 

[microbug]

Das ganze geschrei nach 96KHz finde ich auch völlig überzogen. Wozu? Wie tom f schon schrieb, ist die Bitbreite doch wesentlich wichtiger. Vielleicht hab ich auch einfach nur keine Ahnung

 

[Thomasch]

8 Preamps würden mir auch dicke reichen, wenn es dann noch 32 Line Ins gäbe. Gibt es aber nicht sondern nur 16, wobei hier aber nicht mal klar ist ob das flexible INs und/oder OUTs sind.

Die 2 Reihen mit Kinkenbuchsen sind keine 16 Inputs, sondern oben 8x Line In und darunter 8x Line Out.
Das kann man doch schon auf den ersten Blick an der Beschriftung erkennen.
Die Buchsen mit weißer Beschriftung in schwarzem Balken sind Eingänge und bei den Buchsen mit schwarzer Beschriftung in weißem Balken handelt es sich um Ausgänge.

 

[spk1234567890]

Ich hatte mir ja überlegt eventuell ein Zoom Livetrak zu holen, ich denke der Wing hat den von meiner Einkaufsliste verdrängt

 

[einseinsnull]

96 Khz .. wozu eigentlich noch mal

für mehr jitter!

 

[einseinsnull]

Noch was, wenn das Mischpult gut ist, dann wird es keine Integers verwenden, sondern floating point 32, da hier erheblich mehr Dynamic Bereich (der sogenannte Raum nach oben)

bei einer hardware, bei der man keine third party sofware zukaufen kann, ist das relativ egal, da man den maximalpegel im vorhinein ausrechnen kann. um 48 kanäle zu summieren langen dir in der praxis 5 overflow bits.

 

[microbug]

Ich hatte mir ja überlegt eventuell ein Zoom Livetrak zu holen, ich denke der Wing hat den von meiner Einkaufsliste verdrängt

Gute Entscheidung. Die Livetraks sind nicht so wirklich pegelfest, zerren sehr schnell, und im Gegensatz zu deren Recordern gibt es keinen zuschaltbaren Limiter.

 

[Bodie]

hier werden noch einmal die Specs erklärt:


https://www.youtube.com/watch?v=KcD4xi4ui6A

 

[beppo]

Es ist für gar Nichts entscheidend und schon gar nicht für Rock, Pop oder Elektronikmusik.

Für die interne Verarbeitung macht es schon Sinn, da die Aufwände für Bandbreitenlimitierung und Vermeidung von Aliasing dann nicht so sehr in den hörbaren Bereich durchschlagen.

Gibt es überhaupt AES50 Boxen mit Line Ins? Auf jeden Fall wird das wohl nochmal richtig Geld für weitere Anschlüsse...

SD16, SD8

So aus der Ferne, ohne es in der Hand gehabt zu haben: Irgend wie fehlt mir da das gewisse Etwas. Ein "Drauflehnpult" im Hello Kitty Design ist es auf jeden Fall mal nicht.
Abwarten....

Nun ja, wenn ich das richtig verstehe hat das Ding dann doch 40 Stereo (wahlweise Mono) Kanäle + 8 (Stereo?) Aux Returns, 16 Stereo Busse + 2 x 8 True Stereo FX + ....

Schon die Anzahl der Signale, die da verarbeitet werden können ist beachtlich, eigangsseitg komme ich da auf 48 Stereo Kanäle. Das X32 bietet da gerade mal 20. Detto bei den Bussen: 16 zu 8.

Gerade für Musiker, die viele Stereo Instrumente haben ist das Teil sicherlich gut geeignet. Ich verwende z.B. im Moment ein Midas M32r und ein X32 Rack, die beiden könnte ich wohl durch ein Wing ersetzen.


https://www.youtube.com/watch?v=FeEzW3X85-E

 

[ujhdsrtzhvdr]

Weil es bei dieser Anwendung keinerlei Vorteile bringt, aber dafür mehr Aufwand bei Hard-und Software bedeutet. Warum wohl gibt es kaum USB3 Audio Interfaces?



Das ist als X32 Nachfolger vorgesehen.

Hmmm... ehrlich gesagt sehe ich den Wing nicht als X32 Nachfolger; weder scheint mir der Wing den gesamten Einsatzbereich der X32 abzudecken noch ist es das gleiche Preissegment.

 

[ASJ]

2999,- euro

 

[tom f]

Da ich mich mich - weil keine Notwendigkeit besteht - nicht sonderlich mit den diversen digitalen Protokollen nach ADAT beschäftigt habe frage ich mich grade wie man ADAT oder MADi an das Teil bekommt.

Kann man den SD Karten Slot tauschen ?

Kann man über diese Ethernet Protokolle mittels weiterem Adapter ADAT nutzen ?

Das finde ich grade ein bischen schade, dass da nicht ab Werk 2 Ligthpipes dabei sind.

 

[oldwired]

Music Store hat inzwischen eine Produktseite mit weiteren Details: https://www.musicstore.de/de_DE/EUR/Behringer-WING/art-PAH0021481-000

 

[einseinsnull]

Da ich mich mich - weil keine Notwendigkeit besteht - nicht sonderlich mit den diversen digitalen Protokollen nach ADAT beschäftigt habe frage ich mich grade wie man ADAT oder MADi an das Teil bekommt.

genau das frage ich mich seit jahren bei diesem madi zeugs.

natürlich ist das geschackssache wie man arbeiten will, aber für mich ist das gar kein mischpoult mehr wenn das seinen input hauptsächlich über ein netzwerk-layer-1-protokoll bekommt.

denn wie kommen jetzt 30 analogsynths ins CAT 6 (oder koaxial oder glasfaser-) kabel?

richtig: mit einem externen wandler, der auch wieder geld kostet wenn er was taugt.

user vergleichbarer systeme von avid, waves oder SPL kennen das problem bereits.

p.s. vielleicht kann mal jemand skizzieren, was man alles brauchen würde, um die angeblichen "96 kanäle" zu nutzen.

 

[akula81]

2999,- euro

Ich meine mich entsinnen zu können, dass das X32 bei Marktstart ähnlich viel kostete. Das wird sich in absehbarer Zeit nach unten korrigieren. Mein Tipp in etwa 12 Monaten: €1999

 

[ganje]

Zumindest die Rückseite scheint gut beleuchtet zu sein

 

[tom f]

Zumindest die Rückseite scheint gut beleuchtet zu sein

Das wird wohl nur ein Serviervorschlag sein.

Aber ist Dir der Anschluss für Schwanenhals entgangen ? Die haben euch reingelegt

 

[tom f]

genau das frage ich mich seit jahren bei diesem madi zeugs.

natürlich ist das geschackssache wie man arbeiten will, aber für mich ist das gar kein mischpoult mehr wenn das seinen input hauptsächlich über ein netzwerk-layer-1-protokoll bekommt.

denn wie kommen jetzt 30 analogsynths ins CAT 6 (oder koaxial oder glasfaser-) kabel?

richtig: mit einem externen wandler, der auch wieder geld kostet wenn er was taugt.

user vergleichbarer systeme von avid, waves oder SPL kennen das problem bereits.

Ich würde schon gerne meine ADAT Wandler nicht auf den Müll werfen müssen