erledigt Why Adults Can't Develop Perfect Pitch [Video]

[ganje]

Ein sehr interessantes Video. Falls es jemand noch nicht kennt, bitteschön:

 

[klangumsetzer]

Ein genaues relatives Gehoer (relative Tonhoehe) wuerde mir schon reichen.

 

[bohor]

Ich hab mal von einer Methode gehört, mit der man angeblich das absolute Gehör lernen kann – allerdings nur für ein Instrument. Das brauchte tägliches Üben mit viel Ausdauer. Es hatte mit minimalen Klangfarbenunterschieden zu tun und assoziierte diese mit Farben; ich zweifle sehr, dass es mit elektronischen Klängen gehen würde. Immerhin hat sich ein Freund über längere Zeit damit beschäftigt; jeden Tag – und angeblich hatte das auch bis zu einem gewissen Grad Erfolg.

Ich wüsste allerdings nicht, wozu man nun unbedingt ein absolutes Gehör braucht (außer natürlich, um Mädels zu beeindrucken)…

--bohor

 

[Horn]

Ich wüsste allerdings nicht, wozu man nun unbedingt ein absolutes Gehör braucht (außer natürlich, um Mädels zu beeindrucken).

Man braucht es - Gott sei Dank - nicht. Aber es ist natürlich extrem hilfreich für Sängerinnen und Sänger, Orchester-Dirigenten, Tonmeister im Bereich der Klassik usw., wenn sie absolutes Gehör haben. Barbra Streisand zum Beispiel hat absolutes Gehör, ist hier im Forum nicht so das relevante Genre, aber es hat ihr dennoch geholfen, die erfolgreichste weibliche Musikerin der Welt zu werden. Man scheint mit dem absoluten Gehör also auch Jungs beeindrucken zu können ...

 

[tichoid]

Ich hab mal von einer Methode gehört, mit der man angeblich das absolute Gehör lernen kann – allerdings nur für ein Instrument.

ich kannte einen klassischen Gitarristen der hatte immer ne Stimmgabel in der Tasche und testete in jeder möglichen (und unmöglichen) Situation ob er den Ton hat.. dann machte er Mmmmmm, haute die Stimmgabel irgendwo gegen... und hielt sie sich an den Kopf. Ich war nie so verrückt, ich habe dafür ein ganz gutes relatives Gehör. Das hilft beim Transponieren..

 

[OutOfTune]

Ein genaues relatives Gehoer (relative Tonhoehe) wuerde mir schon reichen.

Keine Ahnung wie "genau" es sein soll, aber das kann man innerhalb bestimmter Grenzen lernen. Ist also nur Übungssache.

Gruß
Gerhard

 

[Grenzfrequenz]

Wenn man kein perfektes Gehör erlernen könnte, hieße das:

- Wenn man sich an einen Song erinnert, hat man ihn stets zu hoch oder zu tief „im Ohr“ und wenn man Play drückt ist da voll die Abweichung

- Wenn man einen maximal hohen/ tiefen Ton singt, den man gerade so noch singen kann, ist man demenzbedingt oder somstwie unfähig, sich an die zugehörige Note zu erinnern

Halte ich für äußerst gewagt, diesen Standpunkt.

 

[bohor]

Wenn man kein perfektes Gehör erlernen könnte, […]

Es geht um das absolute Gehör.

 

[Grenzfrequenz]

Es geht um das absolute Gehör.

Ganz genau

 

[Horn]

Halte ich für äußerst gewagt, diesen Standpunkt.

Der Standpunkt, dass man das absolute Gehör als Erwachsener nicht oder bestenfalls sehr eng begrenzt erlernen kann, ist nicht gewagt, sondern in der Musikpädagogik seit Jahrzehnten die gängige Lehrmeinung. Gewagt wäre die These, man könne absolutes Gehör im Alter über zehn Jahren doch noch irgendwie erlernen. Mir sind auch keine Musiker bekannt, die behaupten, sie hätten als Jugendliche oder Erwachsene noch ein absolutes Gehör erlernt, das sie vorher nicht besaßen.

 

[Grenzfrequenz]

Der Standpunkt, dass man das absolute Gehör als Erwachsener nicht oder bestenfalls sehr eng begrenzt erlernen kann, ist nicht gewagt, sondern in der Musikpädagogik seit Jahrzehnten die gängige Lehrmeinung.

Die seit Jahrzehnten gängige (und seit wenigen Jahren revidierte) Lehrmeinung war, dass absolutes Gehör stets angeboren und generell nicht erlernbar sei.

 

[ganje]

Dem Video nach wird jeder mit dieser Fähigkeit geboren. Es kommt dann nur darauf an ob man in die Richtung übt oder nicht, denn die Kinder können jeden Pitch eindeutig erkennen, aber wenn ihnen niemand beibringt, dass diese Frequenzen auch Namen haben, geht es verloren. Wäre mit dem Erlernen der Sprache vergleichbar.

 

[Glgralkhges23535615573]

Wer täglich mehrmals sein INstrument stimmen muss und technische Übungen macht, sollte doch gute Voraussetzungen haben?

Gitarristen könnten eine absolute Störung ggü Kleinstverstimmungen entwickeln.

 

[Horn]

Die seit Jahrzehnten gängige (und seit wenigen Jahren revidierte) Lehrmeinung war, dass absolutes Gehör stets angeboren und generell nicht erlernbar sei.

Das ist schon revidiert gewesen, als ich in den 90er-Jahren Musikpädagogik studiert habe.

 

[bohor]

Wer täglich mehrmals sein INstrument stimmen muss und technische Übungen macht, sollte doch gute Voraussetzungen haben?
Gitarristen könnten eine absolute Störung ggü Kleinstverstimmungen entwickeln.

Ich glaube, hier wissen mehrere einfach nicht, was das absolute Gehör ist. Das ist alles.

 

[Hollie]

Ich entwickle zunehmend eine Abneigung gegen diese YouTube Grimassenschneider.

 

[Grenzfrequenz]

Ich habe eben mal stichprobenartig geprüft: Ich konnte mich perfekt an die Tonhöhe von „Richard Marx - Now and Forever“ erinnern (ist das in G Dur? Zumindest meine Pianonoten waren in G Dur) und an „Phil Collins - In The Air Tonight“ (ist das in A Moll? Meine Orgelnoten waren in A Moll). Selbstredend ist das nichts, was ich mir in letzter Zeit angehört hätte...

Erfüllt dies die Definition „absolutes Gehör“? Oder erst, wenn ich mit jeder Tonart einen Song verknüpft habe?

Wenn es nicht als Erwachsener erlernbar ist, dann würde dies bedeuten: Eine alternative, gleichbedeutende Definition für „absolutes Gehör“ ist: Man kann sich ohne Drift an die Tonhöhe eines Songs erinnern.

Falls diese Definition nicht zutreffend sein sollte, dann würde dies bedeuten, dass absolutes Gehör auch im Erwachsenenalter erlernbar ist. Wobei es natürlich von der Vorbildung abhängig ist. Aber das ist keine Besonderheit sondern trifft auch für andere Bereiche zu. Ein Analphabet wird im Erwachsenenalter auch nicht mehr zum multilingualen Textbuch-Korrekturleser.

 

[ganje]

Erst wenn du ohne nachzudenken oder vergleichen jeden Ton erkennen kannst.

 

[Grenzfrequenz]

Ich glaube, hier wissen mehrere einfach nicht, was das absolute Gehör ist. Das ist alles.

Kannst du die Frage, was absolutes Gehör ist, gemäß der Aisführungen meines vorigen Posts denn beantworten?

 

[Grenzfrequenz]

Erst wenn du ohne nachzudenken oder vergleichen jeden Ton erkennen kannst.

Dann wäre es meines Erachtens im Erwachsenenalter erlernbar, wenn auch natürlich stark abhängig von der Vorbildung

 

[ganje]

Dann wäre es meines Erachtens im Erwachsenenalter erlernbar, wenn auch natürlich stark abhängig von der Vorbildung

Ja, das stimmt, dass es deines Erachtens so wäre, entspricht aber nicht der Realität.

 

[Grenzfrequenz]

Ja, das stimmt, dass es deines Erachtens so wäre, entspricht aber nicht der Realität.

Ich sah Leute mit irreversibler MS, die ihren Kopf nicht mehr selbstständig aufrecht halten konnten wieder Treppen steigen. Das entspricht dann auch nicht dem, was du als „Realität“ bezeichnest.

 

[ganje]

Nein, sondern das entspricht nicht dem, womit ich es vergleichen würde.

 

[Grenzfrequenz]

Nach der Definition hätte nur derjenige ein absolutes Gehör, der die Tonhöhen genauestens in Herz angeben kann. Die musikalischen Tonhöhen sind ja im Grunde willkürlich vergeben und somit immer ein Vergleich zur vorexistierenden Definition. Frequenz hingegen existiert bereits durch die Natur vorgegeben.

 

[Grenzfrequenz]

Mit welcher Methode wurde denn verifiziert, dass es definitiv für keinen Erwachsenen, unabhängig von der musikalischen Vorbildung, möglich sei?

Wenn man jetzt z.B. zahlreich musikalische Savants untersucht hat, die zuvor keinen Bezug zu westlicher Musik hatten und selbst die können es nicht lernen - das wäre in der Tat ein starker Hinweis. Ansonsten wüsste ich nicht, wie ein solcher Absolutismus als Fakt verkauft werden könnte.

 

[Hollie]

Dann wäre es meines Erachtens im Erwachsenenalter erlernbar,

Bestenfalls durch eine Kopfverletzung. Da geht es um Verbindungen oder ähnliches im Gehirn, welche sich im Erwachsenenalter nicht mehr ändern.

 

[Glgralkhges23535615573]

Erst wenn du ohne nachzudenken oder vergleichen jeden Ton erkennen kannst.

Das ist nicht so schwer. Wie gesagt ... Meine Gitarrenlehrer konnten das und zwar alle
und wenn ich an meinen Musiklehrer in der Schule zurückdenke, dann konnte der das auch.

Auch wenn ich das nicht kann und eher raten müsste - Obwenn es schon bei bestimmten
Tönen eine höhere Wahrscheinlichkeit gibt, wie z.B. beim C, beim E durch´s Gitarrespielen
oder dem A, könnte ich mir schon vorstellen, dass es unter Vollblutmusikern eher normal
ist, als eine Unmöglichkeit.

 

[bohor]

Was für eine sinnlose Diskussion!

Immer wieder weigern Leute sich in diesem Forum, Fachbegriffe einfach hinzunehmen und wollen unbedingt ihre eigenen schwammigen Meinungen oder diskutieren. Das ist natürlich reine Zeitverschwendung, es geht hier überhaupt nicht um Meinungen.

@ganje – herzlichen Dank für das aufschlussreiche Video! Jetzt musst du nur noch klarstellen, was das Präfix "Fakten" oben im Titel bedeutet, ich hab die Diskussion darum verpasst. Danke.

 

[Glgralkhges23535615573]

Dann geh doch woanders destruktiv rumschnattern.

 

[Grenzfrequenz]

Überzeugend wäre, zu erfahren, wie dieser Nachweis, der ja einen bedingungslosen Absolutismus für sich beansprucht, erbracht wurde.

Ja, es geht um neuronale Verbindungen, die im Erwachsenenalter nicht mehr nachgelernt werden können. Aber das allein als „Nachweis“ ist dünn. Es zeigt nicht, dass es ausschliesslich davon abhängt. Außerdem kann jemand ohne westliche Hörgewohnheiten z.B. die Test-Kriterien gar nicht erfüllen, aber könnte trotzdem ein musikalischer Savant sein - wie will man nachgewiesen haben, dass der Absolutismus für jeden Einzelfall gilt? Jemand könnte es ganz knapp nicht geschafft haben, ein absolutes Gehör zu entwickeln - ist bewiesen, dass da ab dem 18. Geburtstag absolut nichts mehr zu machen ist?

Eine Bekannte hat eine irreversible Form von MS in schwerer Verlaufsform, vor 40 Jahren war die Wahrscheinlichkeit einer Atemlähmung innerhalb von 5 Jahren etwa 100%. Mit dieser Erkrankung ist eine Verbesserung der Nerven wirklich absolut ausgeschlossen und sie hat durch Training der Willensstärke sogar das Treppensteigen zurück erlernt, obwohl diese Nerven nicht mehr nachwachsen und dies eigentlich garnicht möglich wäre. Woher will man wissen, dass es nicht „extrem schwierig, für die Allermeisten unmöglich“ ist, später ein absolutes Gehör zu entwickeln?
Wenn jemand im Vergleichen mit gemerkten Tönen aus Songs so schnell wird, dass er nicht mehr lange nachdenken muss, dann würde er doch zumindest den Test bestehen? Und ein Vergleich ist es ja immer. a = 440 Hz wurde willkürlich durch Menschen festgelegt.