Konzeptuelle Eleganz und Technikirrttümer

[4t6ßweuglerjhbrd]

Konzeptuelle Eleganz und Technikirrttümer
oder
Was ich in einem Synth nicht (mehr) sehen will

Ein offener Diskussionsfaden. Eine Denkfabrik hin zu schöneren Instrumenten.

 

[4t6ßweuglerjhbrd]

1. multi-cycle Wavetables

Argument: multi-cycle Wavetables sind eigentlich ein Spezialfall von Granularsynthese.
Als Granularsynth das bessere Konzept.

 

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2. duale, parellel, seriell, oder sonstwie verschaltbare Filter

Argument: (folgt)

 

[4t6ßweuglerjhbrd]

3. Mod Matrix

Argument:
Mod Matrix trennt die Anwendung in Sounddesign und Spiel.
Das wird dem Konzept des Synths nicht gerecht. Alle Parameter müssen im direkten Zugriff und auch offensichtlich sein.

 

[4t6ßweuglerjhbrd]

4. Batterie emulierter Filtertypen

damit ist gemeint, eine große Auswahl an Filterntypen, Lowpass 1,2,3,4,6, "Roland", "Oberheim" "Moog"

Argument: (folgt)

 

[4t6ßweuglerjhbrd]

5. Multistage Envelopes

Argument: folgt

 

[4t6ßweuglerjhbrd]

...

Bitte ergänzen

 

[VEB Synthesewerk]

Dann ist ja der Matrixbrute genau das Richtige für dich!!!111!!!

 

[4t6ßweuglerjhbrd]

Hab mir den nie so genau angeschaut aber immerhin hat er die Matrix nicht in einem Untermenue versteckt das fand ich schon mal gut

Ich hab jetzt erwartet daß der Minimoog empfoglen wird...

 

[4t6ßweuglerjhbrd]

6. nehm' Se noch ne Envelope dann pack ich n vierten LFO gratis mit drauf

zuviele Modulationsquellen - ja kann man gut brauchen 3 oder 4 LFOs, 3 oder 4 Envelopes auch manchmal

aber elegant ist das nicht
Argument: zuviele Optionen

 

[4t6ßweuglerjhbrd]

7. dualer Filter flexibel routebar

- da bin ich zwiegespalten

im MFB Microzwerg und MS 20 macht das Konzept vollkommen Sinn.

Was für mich keinen Sinn macht ist einen "Moog Ladder" Filter und einen "SFV" parallel zu verschalten und dann evtl noch Stereo
weiter zu bearbeiten und solche Dinge - zuviele Optionen, zu wenig sinnvolle Anwendungen, zuviel Gefrickel die Konfiguaretion spontan zu ändern, usw

 

[4t6ßweuglerjhbrd]

Ach so: wer was ergänzen will, das Gegenteil ist auch erwünscht, dh Features aufzählen auf die man nicht verzichten will

zB

(in der Pitch modulierbares ) Oszillator Synch: ist mir furchtbar wichtig.

 

[Cee]

Sag', wie hältst Du's mit Animationen?

Cee

 

[4t6ßweuglerjhbrd]

Sag', wie hältst Du's mit Animationen?

Cee

Meinst Du visuelle, oder Soundanimationen?

Visuelle können hilfreich sein, lenken aber auch ab, und können auch irritieren.

Soundanimationen - ist ja LFO und so, oder wenn man Controller aufzeichent dann nicht viel anders als wenn ich das direkt aufnehme.

Das hier sollte aber keine Auflistung meiner persönlichen Dogmen werden sondern eigentlich mehr ne Sammlung.

Also Widerspruch oder Ergänzungen sind erwünscht.

Geht ein bisschen darum daß sich rauskristallisiert wie ein guter eleganter Synth sein könnte.

Ähnlich wie der Versuch mit dem Tyrell zB.

 

[4t6ßweuglerjhbrd]

Mal als Inspiration

von hier: https://www.trautoniks.de/trautonium_vt.html

 

[tichoid]

Damit stehe ich vielleicht allein auf weiter Flur, aber ich finde zB. dass eingebaute Effekte bei Synthesizern irgendwie nicht so dazu gehören. Das Eine ist die Synthese im Sinne des Wortes, das Andere die Effekte.

 

[Scenturio]

2. duale, parellel, seriell, oder sonstwie verschaltbare Filter

Da würde ich nicht mitgehen. Bin immer froh, dass sowas am Summit, UNO Synth Pro oder Hydrasynth möglich ist.
Anwendungsbeispiele für parallele Filter:
a) Formanten betonen mit zwei Resonanz-Peaks
b) "Hauptfilter LP" und dazu subtiles "Resonanzgezwitscher" vom 2. Filter im Hintergrund

3. Mod Matrix

Kommt darauf an, wie gut bedienbar sie ist.
Gut gelöst finde ich es bei DSI/Sequential, wo man in vielen Fällen nur Quelle und Ziel kurz anfassen muss. Auch beim Summit komme ich inzwischen sehr gut und schnell damit zurecht.
Wenn keine Matrix da ist, werden viele zusätzliche Schalter und Pfade für die gängigen Modulationen benötigt, was das Panel wieder unübersichtlich werden lässt ...

4. Batterie emulierter Filtertypen

Ich habe auch lieber ein gut klingenes Filter statt 5 mäßige. Aber wenn man schon einen digitalen Synth mit halbwegs anständigen Filtern hat, warum nicht ein paar Modelle anbieten, solange die sich hinreichend unterscheiden?
Überflüssig finde ich aber z.B. die Umschaltung beim Behringer 2600: Die Filter klingen in meinen Ohren fast identisch. Beim K2 gibt es aber z.B. einen hörbaren Unterschied und beide Filter haben m.E. ihre Berechtigung.

6. zuviele Modulationsquellen

Wenn das zulasten anderer Features geht: Ja. Aber zuwenig sind noch schlimmer. In der Praxis bin ich mit 3 Envelopes und 2-3 LFOs sehr gut bedient. In vielen Fällen reichen auch 2 Envelopes und 2 LFOs, aber weniger sollten es eigentlich nicht sein. Im Zweifel wären mir zusätzliche LFOs wichtiger als mehr Envelopes (z.B. nutze ich beim Summit oft alle 4 LFOs aber nur 2 Hüllkurven).

ich finde zB. dass eingebaute Effekte bei Synthesizern irgendwie nicht so dazu gehören.

Ich kann beide Standpunkte verstehen.
Mäßige Effekte kann man ruhig weglassen, aber es gibt durchaus Anwendungen wo die FX berechtigterweise zum Teil des Sounddesigns werden - vor allem, wenn sie sich durch die Einbindung in die Modmatrix etc. dynamisch ansteuern lassen.
Beispiele: Beim Hydrasynth nutze ich Chorus oder Phaser gerne als Kernbestandteil des Patches und lasse den Effekt auch über die Modulation oder Makros regeln. Ebenso hat z.B. das Reverb beim NYX v2 seine Berechtigung und trägt nicht unwesentlich zur Inspiration beim Schrauben bei.

 

[fanwander]

1. multi-cycle Wavetables

Argument: multi-cycle Wavetables sind eigentlich ein Spezialfall von Granularsynthese.
Als Granularsynth das bessere Konzept.

Ich bin zwiegespalten. Einerseits erlauben sie wirklich interessantere Sounds andererseits droht die Gefahr, dass alle Sounds irgendwann ähnlich klingen. Für beides mag der D-50 als Urvater stehen.

2. duale, parellel, seriell, oder sonstwie verschaltbare Filter

Bin ich völlig kontra. Ein duales Filter gehört zum mächtigsten Instrumentarium subtraktiver Synthese. Wenn ich einen Synth zu konzipieren hätte, besäße er definitiv ein duales Filter - eines davon umschaltbar HP/BP/LP.

3. Mod Matrix

Argument:
Mod Matrix trennt die Anwendung in Sounddesign und Spiel.
Das wird dem Konzept des Synths nicht gerecht. Alle Parameter müssen im direkten Zugriff und auch offensichtlich sein.

Mod-Matrices sind oft nicht besonders geschickt gelöst (Negativbeispiel Matrixbrute), aber für komplexe Patches geradezu unabdingbar. Ab einer gewissen Gesamtmenge an Parameter macht das ein Knopf pro Parameter-Konzept aus Offensichtlichkeit ein unübersichtlichen Knöpfe-Wald.

4. Batterie emulierter Filtertypen

damit ist gemeint, eine große Auswahl an Filterntypen, Lowpass 1,2,3,4,6, "Roland", "Oberheim" "Moog"

Größtenteils Zustimmung. 12dB/24dB darf sein. Der Rest ist überflüssig.

5. Multistage Envelopes

Große Zustimmung meinerseits. Ich bin vehementer Verfechter des umschaltbaren AD/AR-Envelopes. Braucht zwei Regler und einen Umschalter. Das bedeutet, wo ich für einen ADSR-Envelope vier Regler brauche, kriege ich beim AD/AR-Konzept zwei gleichzeitig nutzbare Envelopes. Damit fackel ich 90% aller Anwendungsfälle ab; und sollte ich tatsächlich mal was komplexeres brauchen, dann kombiniere ich eben zwei unterschiedlich Hüllkurven für ein Modulationsziel.

6. nehm' Se noch ne Envelope dann pack ich n vierten LFO gratis mit drauf
zuviele Modulationsquellen - ja kann man gut brauchen 3 oder 4 LFOs, 3 oder 4 Envelopes auch manchmal
aber elegant ist das nicht
Argument: zuviele Optionen

Kommt schlicht auf das Gerätekonzept an:
straighter Live-Synthese-Synth -> Wenige Modulationsquellen (=Juno 6).
ausgebuffter Studio-Klangzauber-Synth -> Viele Modulationsquellen (=Ensoniq SQ-Serie).


Hintenraus ist von mir aus eigentlich alles erlaubt, allerdings sollten sich Hersteller mal bitte zuerst überlegen, für welchen Einsatzbereich ein Instrument sein soll, und erst dann das Parametrisierungskonzept angehen.

 

[fanwander]

Ach so: wer was ergänzen will, das Gegenteil ist auch erwünscht, dh Features aufzählen auf die man nicht verzichten will

Ein Feature, das ich leider bei neuen subtraktiven Synths nirgends finde, und das komplett wichtig wäre: Sinus vom VCO am Filter vorbei direkt ins VCA, so wie bei der polyphonen CS-Serie von Yamaha.

 

[Scenturio]

Größtenteils Zustimmung. 12dB/24dB darf sein. Der Rest ist überflüssig.

ja, das hatte ich ganz vergessen: 12/24dB (oder auch mal 18 wie bei der Bass Station 2) sind was feines.
Ansonsten reicht mir ein Roland-Filter am Roland, ein Moogfilter am Moog usw.

Ich bin vehementer Verfechter des umschaltbaren AD/AR-Envelopes.

Wenn man davon zwei statt einer ADSR bekommt, kann ich damit leben. Allerdings würde ich mir bei ADSR in vielen Fällen einen Sustain-Gradienten (wie es z.B. der Deepmind kann) wünschen. Eine nach der Decayphase sanft ansteigende oder abfallende Sustainphase bringt nach meiner Erfahrung viel, und man muss nicht gleich mit Multistage um die Ecke kommen (die oft unpraktisch zu bedienen sind).

Was auch sehr praktisch ist: Delay vor der Attackphase bei Mod-Envelopes!

Sinus vom VCO am Filter vorbei direkt ins VCA

wozu gibt es die Filterresonanz?

 

[tichoid]

Ich finde, die beste und übersichtlichste (Mod)Matrix haben die EMS-Synthies (und das Teil von Erika in der elektronischen Variante). Das ist Modular ohne Kabelsalat.
Und das Vorhandensein von mehr als einem Filter verbessert die Synthesemöglichkeiten, sehe ich auch so. Was wäre ein MS20 ohne die 2 Filter...

 

[klangsulfat]

Damit stehe ich vielleicht allein auf weiter Flur, aber ich finde zB. dass eingebaute Effekte bei Synthesizern irgendwie nicht so dazu gehören. Das Eine ist die Synthese im Sinne des Wortes, das Andere die Effekte.

Effekte gehören für mich zum Sounddesign dazu und ich würde keinen Synth ohne Effekte (wobei mir ein Delay schon reichen würde) mehr kaufen. Ich finds z. B. klasse, dass selbst manche Retronachbauten wie der Behringer Odyssey Effekte onboard hat. Muss man ja nicht nutzen, wenn man sie nicht braucht.

 

[fanwander]

wozu gibt es die Filterresonanz?

Nee, nee. Sinus unten und oben hübsch resonierendes Hochpassgezwitscher. Das ist ganz was anderes.

 

[fanwander]

Ich finde, die beste und übersichtlichste (Mod)Matrix haben die EMS-Synthies (und das Teil von Erika in der elektronischen Variante).

Die Punkt-Matrix darf man notfalls für die Anzeige nutzen, aber die Bedienung muss durch Drücken von Quell- und Ziel-Knopf erfolgen.
Wobei ich auch bei der Anzeige es präferieren würde, dass ich zB auf den Zielknopf drücke, und dann LEDs an allen Quellknöpfen aufleuchten, die mit diesem Ziel verbunden sind.

Der Rhodes Chroma Polaris arbeitet bei den weniger häufig genutzten Modulationen so ähnlich, wobei da noch der jeweilige Modulations-Amount mit dabei ist.

 

[fanwander]

Eine nach der Decayphase sanft ansteigende oder abfallende Sustainphase bringt nach meiner Erfahrung viel, und man muss nicht gleich mit Multistage um die Ecke kommen (die oft unpraktisch zu bedienen sind).

Auch da kann man den Chroma-Polaris anführen: Bei der Filterhüllkurve einen Sustain-Level mit Sustain-Decay (wenn das auf Maximum steht, dann ist das Sustain ein klassisch gehaltenes Sustain). Die VCA-Hüllkurve hat nur Attack, Decay und Release, wobei Decay auf Maximum wiederum einem Sustain bei 100% entspricht. Perfekt.
Und ganz genial beim Chroma-Polaris: Wenn das Release auf Maximum steht, dann hält die Hüllkurve unendlich lange, reduziert man wieder ein bisschen, tritt wieder Release in Kraft.

 

[4t6ßweuglerjhbrd]

Die VCA-Hüllkurve hat nur Attack, Decay und Release, wobei Decay auf Maximum wiederum einem Sustain bei 100% entspricht. Perfekt.

Das hatte ich so auch schon gemacht, hat aber auch Nachteile.

Versucht hatte ich auch schon Release nur on/off, wobei on dann gleich wie die Decayzeit ist (also quasi wie Hold) und off dann ne sehr kleine Releasezeit (damit es nicht hart knackst).

Was ich auch hatte war nur Filter Envelope, und für Amp wahlweise dieselbe oder nur Gate on/off.

Die Idee dahinter war immer eben möglichst wenig Optionen zu bieten so daß man sich mehr auf die Musik fokussiert und weniger Zeit mit Parametern verbringt und das UI aufgeräumter ist, und idR stellt man das eh so ein, jedenfalls für Sounds die sich irgendwie an natürlichem "organischem" Klangverlaiuf orientieren, daß das Release entweder kruz ist wie ein Dämpger oder gleich wie das Decay.

Zu den dualen Filtern, zwei 2 Pol zB SVF oder Sallen-Key machen schon Sinn, allerdings wenn man die als 4 Pol LP schalten will ist das mit der Resonanz etwas unschön weil die ja dann sozusagen "nadelt", dh man müsste die dann unterschiedlich einstellen.

Da ist zu überlegen ob ein Regler für beide gehen kann - was für Formanten ok wäre, aber evtl nicht wenn man HP LP schalten will.

Und ein Nachteilist halt wieder Komplexität, bzw man muass die Konfiguration ändern, und steht vor einer Entscheidung und ich vermute das "harte" Entscheidungen den Flow etwas hemmen.

Zu den vielen Modulationen - es kommt wirklich drauf an, wenn man eine bewegte lange oder endlose Fläche haben will
kommt das eher zum Tragen als bei kurzen Sounds.

Das andere was ich noch einerseits wichtig und gleichzeitig eine Vereinfachung finde ist Velocity, zB auf der Cutoff bzw der Filter Env.

Nord Lead hat das zB nur als on/off und das reicht völlig aus, und ich würde bei sowas dazu tendieren das immer on zu haben zB
aslo fest verdrahtet mit festem Wert.

Was ich ebenfalls gemacht habe ist fixes Keyboardskaling von Parametern, zB Envelopezeiten.

Das hat Vor- und Nachteile, Vorteil ist halt daß man weder Regler noch komplexes Routing in einer Matrix braucht und es organisch ist.

 

[fcd72]

Viel schlimmer als zu wenig davon: "langeweilige" LFOs mit den üblichen Standardwellenformen. Und am schlimmsten: ADSR Hüllkurven. Kann ich bitte die vom Prophet VS haben?

 

[4t6ßweuglerjhbrd]

Sample & Hold ist mir noch wichtig, per LFO und per Keypress.

Bei E-Mu gabs LFOs die fast kleine Arps waren und bei entsprechender Skalierung in bestimmten Intervallen gesprungen sind.
Hab das nie genauer angeschaut.

Mir reichen eigentlich neben S&H Sinus und evtl Sägezahn up/down.

Was hat der VS für Envelopes?

 

[Scenturio]

Was ich auch hatte war nur Filter Envelope, und für Amp wahlweise dieselbe oder nur Gate on/off.

Das ist ja in etwa das Minimalsetup wie bei Monologue oder Grandmother. Für Monosynths mit einfachen Leads und Bässen noch ok, aber für alles andere würde ich schon was vermissen.

Da ist zu überlegen ob ein Regler für beide gehen kann - was für Formanten ok wäre, aber evtl nicht wenn man HP LP schalten will.

Aus der Praxis: ich bin bei zwei Filtern kein Freund von Cutoff + FilterSpread-Regler. Dann lieber beide Cutoff-Frequenzen auf eigenen Potis (wie beim MS20). Luxus wäre dann umschaltbar, ob der zweite Regler die Eckfrequenz des zweiten Filters absolut oder relativ zum ersten Filter regelt (wäre für Dein Anliegen vermutlich schon wieder zu komplex).

Zu den vielen Modulationen - es kommt wirklich drauf an, wenn man eine bewegte lange oder endlose Fläche haben will
kommt das eher zum Tragen als bei kurzen Sounds.

Kommt darauf an, womit Du modulierst: Filter-FM, Crossmod usw. kann auch bei kurzen Sounds sinnvoll sein, ebenso kurz eingestellte Aux-Envelopes, die z.B. kurzzeitig die Resonanz anheben.

Das andere was ich noch einerseits wichtig und gleichzeitig eine Vereinfachung finde ist Velocity, zB auf der Cutoff bzw der Filter Env.

Nord Lead hat das zB nur als on/off und das reicht völlig aus

Bitte nicht! Ich finde den Knopf gerade beim Take-5 überflüssig, weil ich fast immer subtilen Einfluss der Velocity auf Amp und/oder Cutoff haben will. Oder halt gar nicht. Ein Poti pro Envelope macht die UI auch nicht zu komplex, finde ich.

Was ich ebenfalls gemacht habe ist fixes Keyboardskaling von Parametern, zB Envelopezeiten.

Kann man machen, wenn es sinnvoll gewählt ist, aber ich würde zumindest die Möglichkeit bieten, das in einem "advanced" Menü abzuschalten. Bei subtraktiven Synths nimmt man doch meist nur etwas Tracking auf Cutoff, oder? Envelopezeiten ist dann eher, wenn es nach Sampler klingen soll ...

Sample & Hold ist mir noch wichtig, per LFO und per Keypress.

Stimme zu. Ich finde es immer schade, wenn ein LFO zwar S&H und Retrigger bei Keypress hat, aber dann trotzdem bei jedem Tastendruck beim selben Wert startet (wieder: Take-5 z.B.). Ein eigenes S&H-Modul, das nur bei Keypress triggert, ohne einen LFO zu verbrauchen, wäre auch ganz nett.

Es kommt im Endeffekt darauf an, wo Du hin willst: Willst Du einen Allroundsynth mit "idealem" Kompromiss zwischen Einfachheit und Komplexizität bauen? Oder einen zugänglichen Kompaktsynth mit dem Minimum an sinnvollen Parametern (quasi den neuen Klassiker a la Minimoog)?

Wenn ich nach der Oberfläche gehe, finde ich eine Parametrisierung wie beim Prophet Rev2 als fast ideal: Parameter für 3 Envelopes inkl. Velocity-Amount und Delay im Direktzugriff, LFOs schaltbar mit einem Parameterset (bedienbar über Encoder). Fehlt nur noch das zweite Filter.
Ok, die Hüllkurven dann bitte lieber als Fader statt als Potis (ist sicher Geschmackssache) und bitte getrennt regelbaren Pegel für beide/alle Oszillatoren statt nur einem Poti für das Verhältnis.

Zum Thema Hüllkurven: Wenn Du Regler sparen, aber trotzdem übersichtlich bleiben möchtest: Ein Set aus Encodern für alle Envelopes und für jede Envelope ein Minidisplay, das die aktuelle Shape anzeigt (und die gerade aktive Hüllkurve hervorhebt). (das war beim Argon8 prinzipiell schon ganz gut, bis auf die fehlenden Displays und die miesen Encoder)

 

[fanwander]

dh man müsste die dann unterschiedlich einstellen.

Siehe JP8 Resonanz kommt immer vom Vierpol, nur der Audioabgriff kommt vom zweipol

Velocity, zB auf der Cutoff bzw der Filter Env.

Nord Lead hat das zB nur als on/off und das reicht völlig aus

Aber nur deswegen, weil das klug vorparametrisiert ist (offset und amount)

Es kommt im Endeffekt darauf an, wo Du hin willst:

Hatte ich ja oben schon geschrieben: Bitte erst sich überlegen für was das Instrument sein soll, und dann die Parametrisierung konzipieren. Einen weiteren "Ich machs allen Recht"-Synth braucht die Welt nicht mehr.