Modifikation Yamaha HS8 Modifikation mit neuer Information

[MacroDX]

Für die Behauptung, daß ein Operationsverstärkertausch definitiv eine "hörbare Änderung" herbeiführt, haben die Esoteriker in den letzten 10 Jahren noch KEINEN EINZIGEN (meßtechnischen, oder Audio-)Beweis liefern können.

Auch wenn ich mich nicht zur Riege der Esoteriker zählen würde: Meßtechnischer Beweis siehe Bilder, Audio-Beweis höre Hörbeispiel:

A-110-1 Standard VCO improved | Anlage-E

anlage-e.de

 

[intercorni]

Die Messtechnik ist gut, und diese wird auch von mir genutzt! Und die Ohren sind auch sehr wichtig, so wie Geruchs- und Geschmackssinn. Außerdem ich habe die komplette Messelektronik in der Firma bis zum Spektrum Analysator im Wert von 60.000 Euro.

Ja gut aber was nützt dir 60.000 Euro Messtechnik, wenn du diese nicht wie besagt nutzt? Dann mess seriös vor der Modifikation und dann danach. Nur so lassen sich entsprechend verifizierbare Aussagen treffen.

 

[Christian Böckle]

@MacroDX
Das in Deinem Link dargestellte Verhalten des VCOs hat NICHTS mit den (esoterisch-) "klanglichen" Eigenschaften diverser Operationsverstärker zu tun, sondern weist alleinig auf ein fehlerhaft berechnetes, bzw. falsch entworfenes Schaltungsdesign hin.
Anders formuliert:
Der (in diesem (Bastel-Modul-)VCO) original verwendete OP ist für den vorliegenden Einsatzzweck ungeeignet, ODER dessen Beschaltung ist falsch konzipiert (Ich vermute letzteres.).

Weiters:
Esoterisch betrachtet könnte man aber sogar zum Schlusse gelangen, daß der hier original verbaute OP (durch eine Oberwellen-Anreicherung der ansonsten eher langweiligen Dreieck-Wellenform) diesem VCO sogar einen gewissen, eigenen, lebendigen Klang-Charakter verleiht und somit sogar dem "besseren" Operationsverstärker vorzuziehen wäre.

 

[Christian Böckle]

@JS-Sound
Deine "Modifikations-Romane" zu lesen wirkt auf mich stark gehirn-erweichend.
Zitate:
"Ein YouTuber hat die OPA1612 für die Modifikation auch gewählt und nach meinem Video seine HS8 modifiziert. Und hat mir geschrieben, dass er „seine Monitore verschrottet hat“, dass die nicht mehr funktionieren."

"Was oder wer ist schuld daran??? Die Antwort ---------->>>>>>>> Yamaha selbst."

Und da ist sie ja wieder:
Deine schier unendliche Bescheidenheit.

Nichtsdestotrotz:
Meines Erachtens ist es einfach vollkommen verantwortungslos, den Leuten (in Versicherungsvertreter-Manier) einzureden, daß ihre (professionell entwickelten, 1000fach erprobten, industriell gefertigten) Geräte verbesserungsbedürftig(!!) sind, und sie dazu zu animieren, sinnlos in diesen Geräten herumzubasteln, wobei die Leute sogar Gefahr laufen, ihre Geräte kaputtzumachen.
Und das alles nur, um SICH SELBST zu profilieren, bzw. sich selbst als Ober-Guru-Techniker in Szene zu setzen.

 

[MacroDX]

@MacroDX
Das in Deinem Link dargestellte Verhalten des VCOs hat NICHTS mit den (esoterisch-) "klanglichen" Eigenschaften diverser Operationsverstärker zu tun, sondern weist alleinig auf ein fehlerhaft berechnetes, bzw. falsch entworfenes Schaltungsdesign hin.
Anders formuliert:
Der (in diesem (Bastel-Modul-)VCO) original verwendete OP ist für den vorliegenden Einsatzzweck ungeeignet, ODER dessen Beschaltung ist falsch konzipiert (Ich vermute letzteres.).

Mir geht es hierbei darum: Es ist ein Tausch eines OpAmps, der eine sichtbare und hörbare Verbesserung gebracht hat. Ich habe damit auf deine doch eher pauschal gehaltene Aussage reagiert.

 

[Christian Böckle]

@MacroDX
Dieses (in meinen Augen) "Bastel-VCO-Modul" ist zur Klärung der vorliegenden OP-Fragestellung absolut ungeeignet.

Bei industriell entwickelten und gefertigten Geräten (die mit immens hohen Stückzahlen produziert werden) gibt es in der Regel keinerlei Schwingneigungsprobleme, die Frequenzgänge sind "wie mit dem Lineal gezogen", und auch die sonstigen technischen Daten sind über jeden Zweifel erhaben.
Hier gibt es also in der Regel WEDER etwas "Sichtbares", NOCH etwas (für die menschlichen Hörschwellen relevantes) "Meßbare", das verbessert werden könnte. Und somit gibt es natürlich auch nichts "Hörbares", das verbessert werden könnte.

Und gerade bei DIESEN (fehlerfreien und über jeden Zweifel erhabenen) Geräten werden dann die originalen (passenden) Operationsverstärker gegen irgendwelche (mitunter sogar völlig unpassende) "heilige" OPs (oder "OPAs") getauscht.
Wenn also nach einer solchen (blinden) OP-Tausch-Aktion TATSÄCHLICH eine "Verbesserung" (genauer: eine Veränderung) gehört werden kann, die (ausnahmsweise) NICHT der Einbildung entspringt, kann man sich sicher sein, daß jetzt etwas nicht mehr stimmt (weil man sich dadurch einen (technischen) Fehler eingebaut hat, siehe (beispielsweise) "Schwingneigung").

 

[fairplay]

Wenn also nach einer solchen (blinden) OP-Tausch-Aktion TATSÄCHLICH eine "Verbesserung" (genauer: eine Veränderung) gehört werden kann, die (ausnahmsweise) NICHT der Einbildung entspringt, kann man sich sicher sein, daß jetzt etwas nicht mehr stimmt (weil man sich dadurch einen (technischen) Fehler eingebaut hat, siehe (beispielsweise) "Schwingneigung").

…sehr schön: kein persönlicher Angriff, sondern eine sachliche Diskussion - auf der Basis wären die gegenseitigen Argumente (für mich) wesentlich verdaulicher und würden mir ermöglichen mir ein eigenes Bild zu machen…

 

[Der SD]

Was oder wer ist schuld daran??? Die Antwort ---------->>>>>>>> Yamaha selbst.

Da muss ich jetzt mal was zu schreiben. Wenn du wirklich Leiterplattendesigner bist, solltest du wissen das Yamaha an dem von dir verursachten Problem nicht schuld ist. Yamaha hat die Schaltung designed für den NJM4558 der ist langsam (GBW 3MHz) und dann kommst du mit einem OPV mit 40MHz GBW. Der braucht natürlich ein anderes Leiterplattendesign und eine andere Beschaltung für stabile Operation ansonsten schwingt er und genau das ist auf deinem 2. Bild mit dem Oszi zu sehen.

Und Yamaha hat diese LP nur für billige IC'S entwickelt, die billigen Schrott IC's sind nicht so empfindlich wie die High End IC'S. Das Design wurde von einem Idioten gemacht. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Mit dieser Aussage wäre ich gaaaaanz vorsichtig. Diese Lautsprecher sind mit Sicherheit von Leuten entwickelt wurden, die das schon ganz lange professionell machen.

Desweiteren hab ich einen Fehler in deinem Video entdeckt. Der NJM4558 hat eine Slew Rate von 1V/µs und nicht 1V/ms

 

[JS-Sound]

"Ein YouTuber hat die OPA1612 für die Modifikation auch gewählt und nach meinem Video seine HS8 modifiziert. Und hat mir geschrieben, dass er „seine Monitore verschrottet hat“, dass die nicht mehr funktionieren."

"Was oder wer ist schuld daran??? Die Antwort ---------->>>>>>>> Yamaha selbst."

Als ich meine ersten Monitore mit OPA1602 umgebaut habe, hatte ich noch keinen OPA1612. Ich wusste auch nicht, dass diese nicht in HS8 funktionieren werden. Das ist mir erst bewusst geworden, als ich diese OPA1612 selbst für neue Modifikation genommen habe. Tust du auch jedes Mal das Layout unter die Lupe zu nehmen, bevor du die IC'S wechselst? Ich glaube nicht und das tut auch keiner. Also ist auch nicht meine Schuld, dass ich auch die OPA1612 (ohne weitere Maßnahmen) für die HS8 angeboten habe. Auf der Lp nicht bei jedem OPV stehen Entstör Kondensatoren und nur für OPA1612 (die LME49860 und OPA1602 sind langsamer und haben auch andere technische Daten) sind diese zwingend notwendig. Schau mal das Datasheet auf der Seite 20. Also wenn man die Lp macht, dann gibt es einige Regeln und die Yamaha hat ein Teil davon an gleicher Stelle benutzt und anderes Teil hat Yamaha ignoriert.

Auch so wie die Leiterbahne verlaufen diese Arbeit kann ich sicher nicht ideal bezeichnen. Wobei für SUPER Langsame IC, das wäre noch ok!

Da muss ich jetzt mal was zu schreiben. Wenn du wirklich Leiterplattendesigner bist, solltest du wissen das Yamaha an dem von dir verursachten Problem nicht schuld ist. Yamaha hat die Schaltung designed für den NJM4558 der ist langsam (GBW 3MHz) und dann kommst du mit einem OPV mit 40MHz GBW. Der braucht natürlich ein anderes Leiterplattendesign und eine andere Beschaltung für stabile Operation ansonsten schwingt er und genau das ist auf deinem

ja deine Meinung kann ich auch akzeptieren, ist so korrekt. Nur was nicht korrekt wäre, unabhängig von den OPV die Pads für Entstör Kondensatoren nicht bei jedem OPV zu platzieren. In der Schaltung sind die Elkos bei jedem NJM4558 aufgezeichnet und auf der Lp. das ist ganz anders. Also Yamahas Fehler bei dem Design und in dem Schaltplan! Wenn mir jemand nicht glaubt, dann bitte den Schaltplan von HS8 auf der Seite 42 anschauen. Rechst auf dem Bild ist IC301 und in dem Schaltplan bei dem IC301 sollen C312, C313, C314, C315 sein. NICHTS davon ist in der Nähe von dem IC301.

Desweiteren hab ich einen Fehler in deinem Video entdeckt. Der NJM4558 hat eine Slew Rate von 1V/µs und nicht 1V/ms

ja Danke, das war mein Schreibfehler Natürlich die Rede war über µS und nicht über mS.

Mit dieser Aussage wäre ich gaaaaanz vorsichtig. Diese Lautsprecher sind mit Sicherheit von Leuten entwickelt wurden, die das schon ganz lange professionell machen.

ja Danke, das war mein Schreibfehler Natürlich die Rede war über µS und nicht über mS.

diese Leute haben in Betrieb niemals wegen Yamaha Politik mit hoch empfindlicher Elektronik zu tun gehabt. Wie gesagt, ich habe alle alten und neuen Schaltpläne von Yamaha und auch von der Montage habe ich den Schaltplan. Wenn ich weiß, aus was bestehen die Mischpulte, Synthesizer und Monitore, dann die Professionalität liegt bei diesen Menschen nur bei bestimmten OPV und DA-Wandlern. Bei mancher Technik haben diese „Profis“ einiges besser oder schlechter gelöst. Aber die Köpfe von diesen Profis werden von Haupt Chefs manipuliert. Dann machen die Profis nicht das, was diese als richtig halten, sondern genau das, was von oben befohlen wird.

 

[engineer]

Was zuerst gesehen werden muss:

Der OpAmp ist nicht allein für den Klang verantwortlich. In jeder Schaltung gibt es Kompensationsglieder, die darauf angepasst sind. Insbesondere kapazitive Rückkopplungen, um die Verstärkung zu linearisieren, sind da eingesetzt. Einfach nur einen OPV auszutauschen, ist daher im Normalfall wenig zielführend. OPV sind normalerweise schnell genug, um Audiosignale auszuregeln, d.h. sie folgen trotz Nichtlinearität eines Verstärkers exakt dem Eingang. Das GBWP reicht auf für Opamps der 100V-Klasse bis weit über 10MHz und die slewrate bis >100kHz. Habe gerade einen AWG in der Entwicklung, der dahin geht.

Es ist daher praktisch IMMER die analoge Umbeschaltung, die die Regelung erschwert, sowie das PCB-Design und die Leitungsführung. Bei den halb aktiv geregelten Stufen hat man damit immer eine lineare Verzerrung, die ausgeglichen wird, um die Regelung zu optimieren. Ein anderer OPV mit einer anderen Verstärkung wird zwar in sich gfs linearer sein, das System kriegt aber Dellen in den Frequenzgang. Es kann daher durchaus sein, dass das Gesamt design angepackt werden müsste, weil das nicht gut ist.

Ich nehme sogar an, dass es bei diesen Billigelektroniken nicht besonders gut ist!

So oder so kann natürlich das Design optimiert werden. Aber:

Um dem Thema näher zu kommen, reicht sicher kein Sinus mit einem 8-Bit-Oszilloskop. Auch mein neuer 12-bitter wird da wenig aufzeigen. Wenn, dann eine Spektrumanalyse mit einem 24Bit-Wandler. Die konventionellen SA, die wir so im LAB haben (hier stehen Agilents / Keysights für > 2Mio rum) sind für HF gebaut und haben nicht die Bitbreite, um Audio aufzulösen.

Wenn du Zugriff auf ein gutes Audiointerface hast, wie RME oder ähnliches, sollte man damit ein Spektrogramm machen. Allerdings nicht mit dem Tool des Audioherstellers ,sondern offline mit MATLAB und einen Görzel drauf loslassen, der die musikalisch sinnvollen Oberwellen liefert, die man erwarten darf, also zuerst mal die Oktave und die dortige Quinte.

Ich glaube aber, dass das vorgeschlagene Klangmodding Folge von mehr Brillianz sein dürfte, die der originale Autor ausgemacht hat, weil es zu einer Überbetonung der Höhen gekommen sein könnte. Ist eine Vermutung. Meistens ist das aber so. Hau oben richtig Chilli in den Mix und er wird als besser eingestuft.

Am Ende stelle ich auch nochmal die Frage, ob das überhaupt Sinn macht, billige Boxen zu kaufen und dann den Klang zu verbessern.

Dann lieber 500,- mehr in die Monitore - hat man jahrelang was von und der Zeitaufaufwand , um das zu verdienen ist geringer, als das gemodde, führt aber definitiv zum Erfolg.

 

[engineer]

Es gibt für speziellen Menschen zum Beispiel die Power Verstärker wo die Schaltung mit super schnellen OPV in der Vorstufe bestückt ist. Da stehen die OPV mit dem Slew-Rate 2000...6000Volt pro 1µS.

Ach schau mal, ihr habt das Thema ja an der Angel! - also mal ein paar Fakten:

1) die hohe SlewRate DIESER OPs ist Folge einer moderaten Kompensation bei hoher Verstärkung. Wenn man mit der Spannung nicht so hoch muss, ist es ein Automatismus, dass die slew so gut ist. Wenn man einen solchen OpAmp ALLEINE benutzt, ist das viel zu schnell - stimmt. Man kann Audio ohne Weiteres mit 7*U*f betreieben, also 3V/us.

2) Will man das aber voll linear, muss die V weit größer sein, da die Regelbandbreite noch wirkt. Da sind wir mal schon bei 30-40V/us und wenn der AMP bis 100kHz arbeiten soll, dann wären das bei 20V schon 150V/us. 3kV/us klingt somit viel, ist es aber nicht, denn:

3) die Folgestufe möchte auch geregelt werden, und das geht nur, wenn die erste Stufe entsprechend steil die 2. Stufe, also einen Transistor oder Leistungs-OP ausregeln kann, also die eigentliche Einschwingzeit verkürzt. Da sind Steilheiten von mindestens dem Doppelten gefragt, bei Faktor 10 headroom, um nicht bei hohen Frequenzen nichtlinear zu werden. Und flux, sind wir bei 20 x 150 = 3000V /us für einen +/-10V OP.

Die OPs die ich zum Steuern des o.g. 100V Typs einsetze, haben +/-15V von maximal 36 rail-rail und steigen mit 5kV/us.
Damit das aber richtig funktioniert, muss die Schaltung das abkönnen, d.h. die Rückführung mit einmal der schnelle OP haben und einmal auch vom langsamen dahinter, bzw. der Powerstufe. Das muss bandbreitenmäßig passen. Wenn das PCB das nicht leistet, dann rödelt der schnelle OP voll in den Anschlag, weil er regeln will, der andere ist schon lange gefolgt, der erste kriegt es aber nicht mit.

Die Schaltung muss als Ganzes gesehen werden.
Gfs muss der OP kapazitiv leicht rückgekoppelt werden.

 

[JS-Sound]

Ach schau mal, ihr habt das Thema ja an der Angel! - also mal ein paar Fakten:

1) die hohe SlewRate DIESER OPs ist Folge einer moderaten Kompensation bei hoher Verstärkung. Wenn man mit der Spannung nicht so hoch muss, ist es ein Automatismus, dass die slew so gut ist. Wenn man einen solchen OpAmp ALLEINE benutzt, ist das viel zu schnell - stimmt. Man kann Audio ohne Weiteres mit 7*U*f betreieben, also 3V/us.

2) Will man das aber voll linear, muss die V weit größer sein, da die Regelbandbreite noch wirkt. Da sind wir mal schon bei 30-40V/us und wenn der AMP bis 100kHz arbeiten soll, dann wären das bei 20V schon 150V/us. 3kV/us klingt somit viel, ist es aber nicht, denn:

3) die Folgestufe möchte auch geregelt werden, und das geht nur, wenn die erste Stufe entsprechend steil die 2. Stufe, also einen Transistor oder Leistungs-OP ausregeln kann, also die eigentliche Einschwingzeit verkürzt. Da sind Steilheiten von mindestens dem Doppelten gefragt, bei Faktor 10 headroom, um nicht bei hohen Frequenzen nichtlinear zu werden. Und flux, sind wir bei 20 x 150 = 3000V /us für einen +/-10V OP.

Die OPs die ich zum Steuern des o.g. 100V Typs einsetze, haben +/-15V von maximal 36 rail-rail und steigen mit 5kV/us.
Damit das aber richtig funktioniert, muss die Schaltung das abkönnen, d.h. die Rückführung mit einmal der schnelle OP haben und einmal auch vom langsamen dahinter, bzw. der Powerstufe. Das muss bandbreitenmäßig passen. Wenn das PCB das nicht leistet, dann rödelt der schnelle OP voll in den Anschlag, weil er regeln will, der andere ist schon lange gefolgt, der erste kriegt es aber nicht mit.

Die Schaltung muss als Ganzes gesehen werden.
Gfs muss der OP kapazitiv leicht rückgekoppelt werden.

Du musst Romane schreiben, zu viel Text. Ich weiß nicht, was ich dir antworten soll. Ich kommuniziere nicht mit hartnäckigen Menschen, für mich ist das Zeitverschwendung. Sorry

 

[Maffez]

Was zuerst gesehen werden muss:

Der OpAmp ist nicht allein für den Klang verantwortlich. In jeder Schaltung gibt es Kompensationsglieder, die darauf angepasst sind.

Absolut nicht meine Diskussion hier, aber der Punkt wiegt echt schwer. Wird gerade in Kontexten wie manche Nachbauten alter synths vergessen/übersehen.

 

[VEB Synthesewerk]

@engineer

Danke für deine Ausführungen!
Sehr interessant zu lesen!

 

[tulle]

Hast du mal die Phasenreserve deiner Modifikation ausgemessen? Bei 60k Meßtechnik sollte ja ein Bode100 drin sein.

 

[VirusTI82]

Finde ich echt super was du machst...
Die Yamaha HS80M waren meine ersten ganz guten Abhöre. Haben mir aber irgendwann nicht mehr gereicht.
Hab mittlerweile die KSD C88 und bin hochzufrieden.
Hatte die HS80M vor Jahren verkauft.
Waren echt gute Dinger für den Preis.
Hätte ich dich nur früher getroffen.
Da bekomme ich jetzt echt Lust mir gebraucht ein paar HS8 zu kaufen.
Oder als Zweitabhöre die HS5.