OnTopic Mythen über Analogsound vs Analog Simulation

[ModernerPurist]

Bin gerade am überlegen, wie man einen DAW unabhängigen Testaufbau realisieren könnte,
um sich sachlich mit den Fragen auseinander zusetzen.

Eigtl bräuchte man 3-5 utnerschiedliche und ausproduzierte 8-16 Bar Loops,
die einfach genug, um Unterschiede zu hören, aber auch so gestaltet sind, dass
sie weder schmeicheln noch Defizite überspielen. Sie müssten in beide Richtungen
funktionieren.

Ich hatte damit mal angefangen, ITB vorproduziert und dann alle Elemente nach und nach durch
Hardware ersetzt. Ergebnis daraus: Es war praktisch nicht möglich, da ich die Plugins, von den
d16 909/808 Plugins über die Synths komplett anders bearbeiten musste und selbst vermeidlich
die selben Sounds im Kontext nicht mehr passten, weil sie komplett anders klangen, weil das
Spektrum des jeweiligen Synths komplett anders war und sich auch anders in den Mix legte.

Aber vlt habt ihr jaa Ideen, wie man dieses Problem lösen könnte

 

[SamDi]

Warum sollte er es denn auch brauchen sollen wollen müssen?

Du hast sie miteinander verglichen, obwohl sie nicht miteinander vergleichbar sind? Und beide digital sind?

Ich habe nur gesagt, dass es ein Mythos ist, dass es überhaupt erstrebenswert sei, mit digitaler Technik analoge Technik simulieren zu wollen, da digitale Technik an sich viel geiler klingt. Wäre so, als wolle man mit 4K und HDR dann VHS und Röhrenlook simulieren. Das war auch noch irgendwie am eigentlichen Thema dran.

Das mit Serum vs. Moog war nur ein exemplarisches Beispiel. Vergiss es einfach!

Drum and Bass ist übrigens viel älte wie "serum" oder "massive" und geht mit einem Akai genauso gut wie mit einem Emu.

Ja natürlich, hat irgendwer was anderes behauptet?

 

[Achim]

Da das Gehör in der Evolution des Lebens eine Mutation des Tastsinnes ist (Haptik) wundert es nicht, dass beides nicht voneinander trennbar ist.

Stimmt nicht ganz. Der Hörsinn hat sich aus dem Gleichgewichtsorgan bzw. Seitenlinienorgan entwickelt.

 

[MvKeinen]

Tatsächlich? Da check ich noch mal ab wie das ist. Ich hab das allerdings so in irgendner Fachliteratur beim Studium gelesen. Vielleicht schließt sich beides auch nicht aus. Fakt ist ja, dass beim Gehör sowie beim Tastsinn Signale per Nerven übertragen werden.

 

[robworld]

Ich habe nur gesagt, dass es ein Mythos ist, dass es überhaupt erstrebenswert sei, mit digitaler Technik analoge Technik simulieren zu wollen, da digitale Technik an sich viel geiler klingt. Wäre so, als wolle man mit 4K und HDR dann VHS und Röhrenlook simulieren. Das war auch noch irgendwie am eigentlichen Thema dran.

Offensichtlich gibt es dahingehend einen enormen Bedarf,
wenn man sich die unzähligen Analog-Filmlook-Presets und Plugins im Foto und Videoproduktions-Bereich ansieht

 

[SamDi]

Offensichtlich gibt es dahingehend einen enormen Bedarf,
wenn man sich die unzähligen Analog-Filmlook-Presets und Plugins im Foto und Videoproduktions-Bereich ansieht

Ach komm, jetzt mach doch nicht meine schöne Argumentation kaputt

 

[kernelkid]

Da das Gehör in der Evolution des Lebens eine Mutation des Tastsinnes ist (Haptik) wundert es nicht, dass beides nicht voneinander trennbar ist.

Stimmt nicht ganz. Der Hörsinn hat sich aus dem Gleichgewichtsorgan bzw. Seitenlinienorgan entwickelt.

Wir reden sicher gleich über die Evolution von tief verankerter, molekularer und zellulärer Kontinuität der ersten mechanosensorischen Zellverbände bei Tieren. Geil.

 

[electric guillaume]

Hier lernt man eben was.

 

[Synthesilent]

Hier lernt man eben was.

Das sich solche Threads, welche dieses Thema befeuern, wie eine Hydra verhalten?

 

[Bernie]

Das sich solche Threads, welche dieses Thema befeuern, wie eine Hydra verhalten?

Das ist bei allen provokativen Themen, wie analog vs. digital oder PC vs. Mac, doch immer so.
Alleine dieser völlig bescheuerte Titel: "Mythen über Analogsound vs Analog Simulation" legt doch schon am Anfang das Vorurteil fest, das der ganze Analogkram überflüssig ist.
Die Liebhaber von analogem Equipment sind wieder die alten weißhaarigen Idioten, die zu dämlich sind um einen Computer einzuschalten.
Es wird laaangweilig.

 

[ModernerPurist]

Das ist bei allen provokativen Themen, wie analog vs. digital oder PC vs. Mac, doch immer so.
Alleine dieser völlig bescheuerte Titel: "Mythen über Analogsound vs Analog Simulation" legt doch schon am Anfang das Vorurteil fest, das der ganze Analogkram überflüssig ist.
Die Liebhaber von analogem Equipment sind wieder die alten weißhaarigen Idioten, die zu dämlich sind um einen Computer einzuschalten.
Es wird laaangweilig.

Ist auch irgendwie Sinnbild der GenZ und spätere, Erfahrung anderer abzusprechen, wohlwissend, dass sie niemals diese Erfahrung erreichen werden, weil sie in der Kindheit mit Smartphone aufwuchsen und nicht so, wie das KindheitsBild bis in die späten 80er war.

Es ist Projektion von Defiziten und offensichtlicher Unterlegenheit.

Denkt an die Pöbler in eigener Altersgruppe -
Meist Neid, Missgunst, Egoproblem, Faulheit.

Der alte weisse Mann ist nicht das rational logische Ziel. Logisch und schlau wäre es Smartphones wegzuwerfen, Internet kündigen usw.

Macht aber keiner, also bleibt das Problem.

 

[kernelkid]

Sind hier im Forum eigentlich auch junge, farbige, homosexuelle Nonbinaries? Bitte meldet euch, wenn ihr (k)einen Unterschied zwischen VA- und analoger Synthese hört.

Ich arbeite nämlich gerade an einem mythologischen Narrativ, das sich mit der genderübergreifenden Genomik von sensorischen Epithelien in Bezug zu diskurspragmatischer Deutungsmacht- und Labeling-Analyse im Devianzmanagement zur Normdurchsetzung am Beispiel Synthesizer-Forumsdialektik beschäftigt. Das wäre sehr geil.

Danke.

 

[einseinsnull]

Ich habe nur gesagt, dass es ein Mythos ist, dass es überhaupt erstrebenswert sei, mit digitaler Technik analoge Technik simulieren zu wollen, da digitale Technik an sich viel geiler klingt.

Das sehe ich grundsätzlich genauso.

(Es gibt noch etwas anderes, was ich am Prinzip der Simulation/Emulation auch nicht mag, das aber ist dann eine sehr individuelle Angelegenheit.)

Dennoch kann das eine nicht das andere ersetzen, wenn man für das andere auch valide Gründe hat, und ein Vergleich Minimoog - Serum ist noch absurder wie ein Vergleich Minimoog - Minimoog-Digital-Emulation es wäre.

Wäre so, als wolle man mit 4K und HDR dann VHS und Röhrenlook simulieren.

Manche Leute emulieren ja auch Fussball-Konsolengames indem sie auf Grasplätzen herumrennen und auf einen Lederball eintreten.

 

[einseinsnull]

Sind hier im Forum eigentlich auch junge, farbige, homosexuelle Nonbinaries? Bitte meldet euch, wenn ihr (k)einen Unterschied zwischen VA- und analoger Synthese hört.

Ich arbeite nämlich gerade an einem mythologischen Narrativ, das sich mit der genderübergreifenden Genomik von sensorischen Epithelien in Bezug zu diskurspragmatischer Deutungsmacht- und Labeling-Analyse im Devianzmanagement zur Normdurchsetzung am Beispiel Synthesizer-Forumsdialektik beschäftigt. Das wäre sehr geil.

Danke.

Höre ich da Spuren von Zynismus?

 

[Summa]

Der alte weisse Mann ist nicht das rational logische Ziel. Logisch und schlau wäre es Smartphones wegzuwerfen, Internet kündigen usw.

Das ist genau das alte Männer Argument das wir (und damit meine ich auch die alten Männer zu denen ich nunmal gehöre) nicht brauchen. Das Problem sind nicht die Werkzeuge, das Problem ist eher der richtige Umgang.

 

[ModernerPurist]

Das Problem sind nicht die Werkzeuge, das Problem ist eher der richtige Umgang.

Das Problem ist die Naivität wir könnten in dieser Gesellschaft einen verantwortungslosen Umgang gestalten.

Man könnte es auch soweit reduzieren, dass der Kapitalismus Schuld sei - ist er womöglich auch.

Das Internet ist eben nicht mehr voll von Wissen und wird auch hauptsächlich nicht dafür genutzt,
sondern von den meisten praktisch nur für Bullshit.

 

[Summa]

Das Problem ist die Naivität wir könnten in dieser Gesellschaft einen verantwortungslosen Umgang gestalten.

Das fängt aber nicht bei Smartphones an, alleine auf den Straßen ist mittlerweile - um beim Vergleich mit den 80ern zu bleiben - die Hölle los, jetzt komplett den Individualverkehr verbieten wär' aber auch nicht die Lösung.

Das Internet ist eben nicht mehr voll von Wissen und wird auch hauptsächlich nicht dafür genutzt,
sondern von den meisten praktisch nur für Bullshit.

Ein großer Teil der Menschen ist nunmal auf Lustgewinn aus und das ist häufig einfach nur Bullshit

 

[ModernerPurist]

Also ist die Frage eher welche Technologie wessen Problem ist.

Diese zu vermischen, auch wenn das obere Kernproblem das selbe ist, wäre angesichts
daran wie unsere Welt funktioniert, einfach nur meta mehrfacher Ordnung.

Wie Smartphones, Internet wirken, schlägt in die selbe Kerbe, wie Fernsehen, aber nicht
in dieselbe wie Individualverkehr, den ich vorerst vehement als Problem in Frage stelle,
solange thematisch nicht aufbearbeitet wurde, wessen Interessen gedient wird - Gibt ja
genug Infos im vergangenem Jahr, bspw auch auf Arte und co, wie sehr die Verquickung von
Interessen bzgl Klimawandel usw war.

Aber das lässt derart thematisch abdriften, ich denke, dass wir beim Thema bleiben und da
hat entfernt mediale Überlastung mehr mit gemein, als Individualverkehr.

 

[Summa]

Wie Smartphones, Internet wirken, schlägt in die selbe Kerbe, wie Fernsehen, aber nicht
in dieselbe wie Individualverkehr

Die wenigsten Menschen sind auf den Straßen nur um von A->B zu kommen, sonst wären die Straßen nicht so voll und viele Menschen schauen nicht nur Katzenvideos sondern das Smartphone stellt die Verbindung zu ihren Freunden/Clique her, das was bei uns vielleicht stundenlange Telefonate waren. Zumindest mir ist das Potential dieser Werkzeuge klar, auch wenn ich ganz bewusst nicht immer und überall erreichbar sein will. Den großen Unterschied kann ich nicht erkennen.

 

[ModernerPurist]

ie wenigsten Menschen sind auf den Straßen nur um von A->B zu kommen

Du meinst, dass die wenigsten Menschen auf den Straßen zum Spazierfahren sind.

Alles andere würde von einer sehr verdrehten Weltanschauung zeugen, auf deren Ebene ich nicht
weiterdiskutieren möchte. Sorry.

 

[Kristallprinz]

Habe beides Analog und Digital Hardware Synths .... für mich auf den Punkt gebracht : bei Analogsynths komme ich ohne laaanges Schrauben sehr schnell an fette Sounds mit krassen vibes ...
An Digitalen Synths sind nach etwas mehr schrauberei die sounds meist genausogut und nach noch mehr schrauben ( mehr Möglichkeiten ) vllt. Sogar besser .....ABER .....
Für mich entscheidet sich der Sound im Synth ...wie Bernie schon schrieb : sobald du anfängst nicht nur die Grundfunktionen zu nutzen unterscheidet sich jeder Synth deutlich im Soundcharackter ....
Fazit : Mir völlig Latte ob Digital oder Analog ... Hauptsache Sound passt ( ich könnt auch nicht sagen was ich mehr einsetze , da hält sich das in etwa in Waage vermut ich )

 

[ModernerPurist]

bei Analogsynths komme ich ohne laaanges Schrauben sehr schnell an fette Sounds mit krassen vibes ...

Genau das ist der Hauptvorteil - Aus meiner Sicht meist generell bei Hardware

 

[rauschwerk]

Unabhängig vom resultierenden Audio-Output der jeweiligen Geräte (auch der digitalen), stellt das hier benannte Diskussionsthema eine recht subjektive Arbeitsweise der jeweilige Personen in den Raum dar.
Ob analog (spannungsgesteuerter Schaltkreis = analoge Hardware) besser sei als eine (digitale) Emulation dessen, ist aus meiner Sicht irrelevant und langweilig.

Es geht vielmehr darum, was der User erwartet, wie er/sie mit dem (analog realen oder digital emulierten) Gerät, respektive Klangerzeuger/FX/etc.. umgehen möchte, wie die jeweils bevorzugte Haptik umsetzbar ist und ob das Resultat am ende zufriedenstellend ist. Ich habe manchmal das Gefühl, dass einige User die digitale Technik grundsätzlich abstoßend erfassen, die analoge hingegen vergöttern, ohne selbst verstanden und begriffen zu haben, was man da wirklich von sich gibt.

100% analog hat selbstverständlich eine Daseinsberechtigung. Das Signal wird anders verarbeitet, als bei einer digitalen Emulation oder einem hybriden Signalweg. Es klingt weder besser noch schlechter. Ist es am ende anders? Ja. Hört man das im Mix? Eventuell, meistens eher nicht. Ist das wichtig für den Mix? Wenn der produzierende Künstler das explizit so will, dann ja, aber auch nur dann.

Kommen heutige (digitale) Emulationen zu 100% an die Resultate von analogen Signalwegen? Nein, zu 100% nicht, doch dies ist oft irrelevant. Wenn die Bedienung, Einsatzfähigkeit als auch die Resultate der Emulation dem Nutzer gefallen und ausreichend zufriedenstellend sind, dann ist soweit alles gut. Und falls der Nutzer lieber den 100% analogen Weg gehen vermag, dann macht er/sie das - und auch das ist gut.

Man sollte die Instrumente viel mehr spielen statt die Zeit mit der Frage, wie sie das technisch umsetzen, zu vergolden.

Frohe Weihnachten Euch allen ;)

 

[Summa]

Du meinst, dass die wenigsten Menschen auf den Straßen zum Spazierfahren sind.

Alles andere würde von einer sehr verdrehten Weltanschauung zeugen, auf deren Ebene ich nicht
weiterdiskutieren möchte. Sorry.

Vielleicht nicht nur spazieren, aber mal ein kleines Rennen durchs Ort oder Helikoptereltern ihre Kinder zur Schule oder zur Tanke wenn abends die Chips oder Zigaretten ausgegangen sind, ganz viele Sachen die früher in der Form nicht passiert sind oder für die man früher eher einen Spaziegang gemacht hätte. Schau dir einfach die Statistiken an, die Zunahme des PKW Bestands etc. die werden die Teile nicht alle in den Garagen stehen haben. Wer das nicht sieht ist Betriebsblind!

 

[ganje]

Bei Autos ist es wie bei Synthesizern. Der Fahrer macht den Unterschied.

 

[ModernerPurist]

Es geht vielmehr darum, was der User erwartet, wie er/sie mit dem (analog realen oder digital emulierten) Gerät, respektive Klangerzeuger/FX/etc.. umgehen möchte, wie die jeweils bevorzugte Haptik umsetzbar ist und ob das Resultat am ende zufriedenstellend ist. Ich habe manchmal das Gefühl, dass einige User die digitale Technik grundsätzlich abstoßend erfassen, die analoge hingegen vergöttern, ohne selbst verstanden und begriffen zu haben, was man da wirklich von sich gibt.

Es ist grundsätzlich egal, wenn man nicht verstanden hat, das bestimmte Quellen bestimmte Arbeitsweisen zur Folge haben.

Es ist mir unverständlich, dass man die Zusammenhänge, die aus meiner Sicht offensichtlich sind, zwischen digitalen Quellen,
insb. Plugins, und technischen Notwendigkeiten, die heutzutage zweifelsohne bereits Teil des modernen Sounds sind, nicht sehen will.

Insb. Layering, dynamische Notchfilter (bspw Soothe), aber auch viele Multibandanwendungen sind direkte Folge
der veränderten Quellen und deren digitalen Bearbeitung, während überzeugende und absolut ebenbürtige Mixe
bereits mit sehr minimalem analogem Wege möglich sind - Auch wenn es damals, bis in die späten 90er hinein,
noch recht teuer war, so klangen damals schon die richtig guten Alben elektronischer Musik deutlich besser
und das nicht nur, weil früher die "Großen" technisch wie musikalisch mehr drauf hatten, sondern auch wegen der
Arbeitsweise.

Diese schöne neue Welt hat auch einige andere Veränderungen gebracht, die man heute nicht mehr macht,
weil es ITB eben nicht so mega klingt. Dafür werden andere Methoden einegsetzt, die damals auf analogem Wege
nicht so ohne weiteres möglich waren.

Bspw Reverbeinsatz, Groove, Transientenbearbeitungen, Layering, völlig andere Bearbeitung von Kicks, damit
sie überhaupt druckvoll im Mix stehen, ein ganz anderes Maskierungsverhalten der Signale, das zum einen
mit anderem Timing (Intern und Midi) zusammenhängt, als auch mit der Sampleratensynchronisation bei interner Bearbeitung.

Insb letzteres hat kaum jemand auf´m Schirm, genausowenig wie die Auswirkungen auf die BEarbeitungen.
Transientenbearbeitung, Layering, präziseres Eqing sind direkte Folgen auf Sampleebene. (Damit meine ich nicht Soundsamples,
sondern exakte Sync der Samplerate)

Als beispiel: Hätte man mitm Atari 10 Klangerzeuger mit Sinustönen gleichzeitig auf der 1 abgefeuert,
würden sie zunächst durch Midilatenzen, interer Latenzen im Klangerzeuger etc nicht synchron laufen,
sondern nacheinander innerhalb weniger Millisekunden spielen, dazu noch im analogen Pult gemischt,
verhalten sich die Signale anders zueinander, als digital itb.
Rein ITB würde alle Sinustöne exakt in sync laufen, was zur Folge hat, dass sich die Amplituden addieren.
Da ITB eh zu Phasenschweinereien neigt, würde ich sogar die These aufstellen, dass das möglicherweise
auch ein weiteres Problem sein könnte - Zumindest bei rein ITB erzeugter Musik, die explizit ohne ext. Material
auskommt.

Was jetzt erstmal abstrakt theoretisch ist muss man sich im Kontext eines Songs vorstellen, da alle Transienten
aufeinanderliegen. Das wird mit den o.g. Methoden umgangen bzw. korrigiert, ist aber den meisten unbewusst und wird in der
gesamten Diskussion komplett ignoriert.

Und dann kommt immer nen Vogel an, der anderen vorschmeißt nicht zu wissen, was man da redet.
Im Gegenteil. Das weiss ich schon.

 

[ModernerPurist]

Bei Autos ist es wie bei Synthesizern. Der Fahrer macht den Unterschied.

Skill ist eh über alles erhaben.

Ossy trifft es im Kern. Das bedeutet aber nicht, dass die Themen nicht relevant seien und manches ist eben hilfreich zu wissen
und natürlich geht es eben auch auf anderen Wegen. Gibt genug, die rein analog, digital oder itb tolle Musik machen.

Weil sie Musik können, weil sie Tontechnik können. Das bedeutet nicht, dass diese Themen für sie keine Relevanz
haben ... Das mit Wissen ist halt so, dass es immer hilfreich ist da was im Hinterkopf zu haben.
Aber ob nun Themenvermischung hier hilfreich ist? Wohl nicht....das wäre nur Ablenkung.

 

[Kevinside]

@ModernerPurist
Das, was heute als heiliger Gral des ITB Mixings gilt, gibt es schon seit langer Zeit...
Transient Bearbeitung: Schon mal was vom Transient Designer (Hardware) gehört, den es seit mehr als 25 Jahren gibt oder Hardware Multiband Kompressoren (wo man auch einen Dynamic EQ realisieren konnte.) oder Reverb Units wie das 960l oder das Effekt Wunder TC6000 mit der Icon Remote.
Und Sync... ist ein Thema aus vergangenen Zeiten, was sich bis heute nicht geändert hat. Egal ob damals das Digidesign Sync oder jetzt das Avid Sync X...
LTC, MTC, SMPTE usw.

Der Workflow mag sich in ein ITB Szenario verändert haben, aber die Techniken dahinter sind eben nicht neu, sondern existieren schon sehr lange...

 

[ModernerPurist]

Schon mal was vom Transient Designer (Hardware) gehört

Viele Tools gab es damals schon und wurden explizit zur Signalverbesserung genutzt, nicht inflationär wie heute. Ergo war die Notwendigkeit eine andere.

 

[ganje]

Weil sie Musik können, weil sie Tontechnik können.

Das Thema "Können" hatte ich erst kürzlich und mein Schlussgedanke war, dass ich Singer/Songwriter, für ihre Fähigkeit ohne besondere Technik zu musizieren, beneide. Das ist die ehrlichste Art Musik zu machen. Ein Instrument schnappen und aus der Seele heraus ne Geschichte erzählen.
In dieser Welt spielt ITB/OTB oder analog/Emulation keine Rolle, weil sie aus einem selbst heraus kommt.

Mercedes Benz von Janis Joplin würde ich jederzeit jeder elektronischen Musik vorziehen.