"Pono" das bessere MP3?

davon hast du noch nie was gehört, ne
fletcher-munson-curves.gif

maskierung wäre auch noch ein stichwort das es sich mal lohnt zu googlen :roll:
ich sag doch die ganze zeit messen kannste du viel wenn der tag lang ist, da aber weder deine ohren noch dein gehirn ein kalibriertes Messinstrument sind hat das alles keine Aussagekraft über die Qualität von Musik :roll: :floet:
 
leedoeslala schrieb:
ach, wie schade, das ich kein ultraviolettes licht sehen kann
http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0911081508
das ist doch alles Elfenbeinturm

ALLES WAS DU NICHT IM DOPPELBLINDTEST EINDEUTUNG WAHRNEHMEN KANNST IST NICHT WAHRNEHMBAR
Herr im Himmel, so kompliziert ist das doch nicht

DAS wird doch gleich wieder als Audioesotherik bezeichnet, warte nur ein Weilchen...
Ich persönlich habe mich an für mich geeigneter Stelle hier ausgeklinkt, weil mir meine Nerven zu Schade sind.
Nichts für ungut, aber vielleicht sind einige Herren besser in einem Physikerforum aufgehoben.

In meinen Augen sind Klänge da, um von Menschen wahrgenommen zu werden, nicht von Messmaschienen. Da ist Psychoakustik natürlich IMMER im Spiel.
 
lol, N.Y. hat vor ein paar Monaten schon mal mit komischen Interviews rumgenervt,
wie schlecht datenkompression wäre und wie toll vinyl doch klang und so :lollo:
wohl zu viel haze, pills & junk :twisted:
 
192khz/24-Bit macht ja bei der Aufnahme und zum bearbeiten sinn, aber bei der Wiedergabe?
musik für Hunde & Elefanten ?!?
also bei allem was ich von 24/88,2 auf 16/44.1 runtergesamplet hab konnt ich in 99% der fälle nicht sagen was was ist

ich lasse mich aber auch gerne vom gegenteil überzeugen: audiobeispiele vor!

btw.: ist das nicht alles Blödsinn? wer beschwert sich denn das ne cd schlecht klingen würde???
warum hat sich denn sie sacd nicht durchgesetzt wenn das alles soviel besser klingt???
 
muahahah - da wird munter gestritten über auflösung und formate und dann haben 99% der hörer (oder noch mehr) die popeligsten räume und die popeligsten anlagen oder fiese headphones und hören auch noch elektronikkram der sowieso in punkto "abbildung" mehr oder weniger beliebeig ist weil es gar nix "natürliches" aufzufangen gibt

also ich höre definitv gut und kann bei nem 256er mp3 in der regel nichts störendes hören und bei 98% der musik die es zu hören gibt wäre es wohgl aich egal wenn sie in 192 kodiert wäre

sollte ich aber jamals meinen monitorraum von ethan winer persönlich behandeln klassen, mir ne 300K abhöre kaufen und dann nur philharmonsiche supercds hören - natürlich alles nur in puristischer jecklin methode recorded mit pressure transducer mics mit echter kugelcharakterisitk - dann - aber nur dann hätte ich auch zeit und lust mir gedanken zu machen über formate :fawk:
 
ich hab gerade ne blondie mp3 gespielt und danach ne peaches mp3
bei peaches musste ich dann zum amp rennen um auf die hälfte runterzudrehen - deshalb klingt Musik heute kacke - viel zu laut!
das format ist völlig wurst - ist nur der blöde lautheitswahn - ALLES MUSS EINEN ANSCHREIHEN eins elf
 
leedoeslala schrieb:
ich hab gerade ne blondie mp3 gespielt und danach ne peaches mp3
bei peaches musste ich dann zum amp rennen um auf die hälfte runterzudrehen - deshalb klingt Musik heute kacke - viel zu laut!
das format ist völlig wurst - ist nur der blöde lautheitswahn - ALLES MUSS EINEN ANSCHREIHEN eins elf


LABER DOCH NICHT RUM... WO IST ES DENN DA LAUT ???


rofl
 
Ein Kompressor in heutigen Audiofiles würde gar nicht mal so als neues Konzept gelten, es würde in Teilen wenig auffallen. Autotunes könnte man es nennen. Fürs Autofahren ;-)
Bewusst in 64 oder 128bps maximal.

Aber mal ehrlich, der Aspekt der Audiofiles allein ist es doch nicht, es gibt doch auch noch mehr dabei, der Player, das Prinzip und der Anbieter bzw. das Ladenkonzept spielt ja auch noch eine Rolle, hier. Oder?
An dynamische Musik mögende Leute sich zu wenden finde ich generell auch nicht schlecht, einfach mal so, weil viele Audioanbieter eher bei 256bps liegen und mp3. Nicht alle und nicht ausschließlich, es gibt auch solche, die das Format wählen lassen oder andere Preise für bessere Formate nehmen.

Was ist dazu zu sagen?
 
also die 256 kbps aacs aus dem itms find ich gut

mich würden da auch mal verkaufszahlen interessieren wenns mehr als 2 datenhappen im angebot gibt

also
128 kbps
192 kbps
256 kbps
320 kbps
16-bit
24-bit

das macht so aber keiner - und das wird seine gründe haben

audible verticken glaub ich immer noch 48kbps mp3s - ist zwar nur Sprache aber trotzdem audio
naja, und das big i der größte dealer ist dürfte jedem klar sein

was meinst du mit Prinzip? digital? - äh nicht physikalisch?
 
Mit Prinzip ist ein Shop oder Angebot gemeint. Eben nicht nur das Format sondern die Art wie es angeboten wird. Es wäre ja auch denkbar, dass jemand ein anderes Verkaufsprinzip hat und nicht "noch einer" in der Reihe ist. Und wie ist das einzuordnen?
 
wo ich die Musik kaufe ist mir egal ob's jetzt apple, Amazon beatport bandcamp oder warp ist - ist ja kein plattenladen in dem man vielleicht noch nette leute trifft oder so
cds, vinyl, und dvds kauf ich schon seit jahren nicht mehr

was meinst du denn? eigner webshop? irgendwas geistert dir doch durch den kopf? wenn du so unschuldig fragst ;-)
usb sticks auf Gigs verkaufen?

ein freund hat vor 3 Jahren probiert einen laden mit non mainstream import Musik aufzumachen - jetzt insolvent
die tage war ich mal im Karstadt in der musikabteilung - früher war das mal das ganze Stockwerk - jetzt nur ein 1/4 der Fläche - der rest ist jetzt handy gedöhns
war mittags um 14 Uhr - denkste da wär auch nur ein einziger schüler zu sehen gewesen?

kompakt.fm hab ich vergessen und brainwashed.com

war das irgendwas was du hören wolltest?
 
Moogulator schrieb:
Ein Kompressor in heutigen Audiofiles würde gar nicht mal so als neues Konzept gelten, es würde in Teilen wenig auffallen. Autotunes könnte man es nennen. Fürs Autofahren ;-)
Bewusst in 64 oder 128bps maximal.

ja, dann fällt die Musik bei dem rauschen der reifen auch nicht mehr so unangenehm auf :lol:
 
ergänzung zu eben: falls jemand nicht verstanden hat was "nicht wahr­nehm­bar" bedeutet: du nimmst etwas wahr was mit der Realität nichts zu tun hat, so du denn meinst etwas wahrgenommen zu haben
 
Es geistert nichts, es geht nur um die Beurteilung der aktuellen Shops und was man daran verbessern könnte.
Für Musiker, für Hörer, für den Markt, alle Seiten.

Das mit den Karstadt-Saturn-Dingensläden ist klar, die sind kleiner und die Angebote deutlich weniger attraktiv. Man kauft Musik heute… ehm, gar nicht?
Nein, denke das wirklich das nicht mehr angesagt ist, denn es ist schon interessanter welche Orte Apples Maps nicht korrekt darstellt oder so.

Jedenfalls sind die paar Kinder in meinem Umfeld auch eher wild drauf irgendwie was zu besitzen, nicht aber unbedingt Musik. Manchmal machen sie aber welche, dann aber meist eher kein Synthzeug.

Naja, die Lädensache interessiert insofern als das man ja ggf. dies interessant bringen und anbieten könnte oder ist der Zug abgefahren? Bringt es ein Laden mit 24Bit und 1024kHz Sample Rate für "Die Fledermaus" von Herrn S. für ebensolche zu Gehör zu bringen? Möchte jemand überhaupt WAVs kaufen? Oder ausverkauf via CD, rest Russenserver und danach kommt eh die Generation ohne Musik? Aber eigentlich geil, wenn das nur noch für Musikmöger ist, dann ist der Traumjob App Coder oder Handyweitwerfer oder schlicht wie man in Youporn navigiert..?
Also Musik mögen scheinen da doch immer noch viele.

Aber nicht zu weit ausgeschwoffen™ - Wäre ein Shop oder Zusammenschluss zB alternativer Musik gut? Ich mein, auf Spotify und Co gibt es den Madonnakram und die normale Musik wo? Und wie sucht man? Oder finden Leute Musik von Nichtbekannten auch einfach nicht interessant, das muss erst mal schon wichtiger sein? Alles das, was kann Pono verändern, wenn es perfekt wäre. Einen orangen iPod zu bringen scheint mir doch nur ein Teil der Lösung sein zu können. Das wirkt auf viele sicher etwas seltsam, oder?
Ich meine normale Leute, nicht Musiker die Musikern was vorspielen oder sowas. Das ist eine andere eigenen Nerdlegowelt.
 
hm, 320er kompression fänd' ich ideal

der klassik fraktion kannst du doch nix in Stückzahlen verkaufen - die fahren nach Bayreuth oder Milano - denen konnte man die sacd auch nicht andrehen :lol:

mit Zusammenschluss über blogs hab ich gemischte Erfahrungen gemacht
aber auf blogs finde ich immer nette musik - hat bei mir Musikmagazine ersetzt

wer veröffentlicht denn wo 24 bit?
ich wüsste nur von radiohead,nin & robert henke, machmal noch bei warp, aber sonst?
ich frag mich ob sich das lohnt finanziell so als extra Kaufanreiz
mich selbst als Käufer konnte man da nicht gewinnen - obwohl ich ein freund guten klanges bin
> aber was nutzt mir die 24 bit Auflösung wenn ich dann doch das gleiche "dicke-wurst"-mastering hab - überhaupt nix ...
diese ghosts die's mal kostenlos gab hab ich als 24-bit version - aber mein Gott es ist Popmusik - die 256kbps version hätts auch getan für den dynamikumfang - ob ich da das letzte detail der hallfahne hören will? das ist doch wie die 23. hh in nem stück die kein mensch mehr hört ausser man selbst
 
Re: Auflösung

swissdoc schrieb:
Der Wandler macht doch genau das, eben kontinuierliche Werte diskretisieren. Ich bin ja gerne bereit, mein Verständnis der Dinge zu revidieren, aber wie funktioniert Digital-Audio denn dann? Warum kann ich bei der Küchenwage von Auflösung sprechen (nicht Genauigkeit), also sagen wir mal, die Masse zwischen 0 und 255 g wird mit 8 bit gewandelt, dann kommt man auf einen Auflösung von 1g, nicht aber bei einem A/D Wandler der eine Spannung von sagen wir -127 bis 128 mV mit 8 bit wandelt und somit eine Auflösung von 1mV hat.

Die Waage dithert nicht. Das verschafft ihr einen kleineren Fehler, aber eine begrenzte Auflösung. Ein Audiowandler, der nicht dithert, ist eine Fehlkonstruktion. Mit Dither ist die nackte "Wandlerauflösung" natürlich immer noch da - das Gesamtsystems "Audiowander" hat da aber keine Grenze mehr. Letztlich ist jeder (einzelne) Messwert genau so stark verrauscht, wie eine Wandlerstufe groß ist - der Fehler der begrenzten Auflösung "versteckt" sich hinter dem Rauschen. (Oder auch: der Unterschied zwischen dem zugefügten Dither (Rauschen) und dem Rauschen im Signal ist der Fehler durch die begrenzte Auflösung. Eines der ekligeren Verständnisprobleme ist dann, das (Rauschen-Auflösungsfehler) immer noch Rauschen ist ... )

Der eigentlich Hardware-Wandler (ein kleiner Teil auf dem Chip, den man als "Wandler-IC" kauft) in deinem Audiointerface hat vielleicht 5 Bit. D.h. der kann das Signal eigentlich nur mit 1/32tel "Auflösung" erfassen. Das funktioniert aber eben deshalb doch, weil man durch das Dithering etwas Genauigkeit (Störabstand) gegen prinzipiell unendliche Auflösung eintauscht.
In meinen Beispielen kostet das 4,7dB Störabstand - aber ich kann dadurch eben auch Signal-Unterschiede Auflösen, die viel kleiner als die kleinste Stufe ("das letzte Bit") sind.
(Die Wandler-ICs dealen noch Bandbreite gegen Störabstand und können dadurch auch noch das Antialising-Filter weitgehend digital rechnen - das wirkt schon ziemlich Münchhausen-mäßig. Das Verfahren hat dann auch noch den Vorteil, das man relativ beliebige Wortbreiten ausrechnen kann. Die unteren Bits sind dann halt nicht wirklich mit dem Signal korreliert, aber viele Bits suggerieren halt dolle Qualität und genaueste Signalerfassung. )


Was mich an dem Begriff Auflösung stört ist seine systematisch irreführende Benutzung: es wird damit suggeriert, das Audiosignal würde irgendwie generell besser übertragen werden. Das dabei lediglich der Störabstand, der für keinen normalen CD-Hörer je ein Problem war, verbessert wird, wird m.E. absichtlich missverständlich dargestellt.
Das der Begriff auch noch falsch ist, weil es eben gar keine begrenzte Auflösung, sondern nur einen begrenzten Störabstand gibt, zu einem Störsignal das dann auch nur Rauschen ist, dass schlägt dem Fass einfach den Boden aus.

Und mit Verlaub:
a) wenn ihr den obigen "Spielzeug"-Track 100 Leuten vorspielt, wie viele würden den Fehler als "da fehlt aber die Auflösung" beschreiben?
b) Wie würden die Leute den Klang-Mangel des -96dB Track beschreiben?

Ich meine einfach, wer da immer noch darauf besteht, größere Wortbreite als "mehr Auflösung" zu beschreiben, der *will* mit dieser Wortwahl bescheißen.

Natürlich *wollen* die Leute Tracks die "feiner aufgelöst" klingen. Weil sie auf den superverdichteten, mit Klirrartefakten aus Limiter und "fettmachenröhrengear" zugerümpelten Sound keinen Bock mehr haben. Aber das erreicht man sicher nicht, wenn man an die Digitalsignale noch ein paar unhörbare LSBs anhängt.
 
Re: Auflösung

Klar, ob der theoretische Vorteil einer höheren Auflösung praktisch ausgenutzt wird, bleibt offen.

Bei einer A/D-Wandlung kommt es (neben der Qualität der Klangquelle) auf die Güte des Wandlers an. Aktuell sind maximal 24 Bit Wandler anzutreffen, wobei da z.B. die oberen 20 Bit einigermaßen das Signal abbilden, die unteren 4 nur Rauschen produzieren könnten (wie Du sagst, keine Korrelation mit dem Nutzsignal. Also reines Rauschen). Das wäre die eine Seite.

Wird der Klang digital erzeugt, so richtig Synthesizer-mäßig im Rechner, auf DSP usw., kann die Auflösung sehr hoch gewählt werden. Da ist es dann kein Problem die 24 Bit voll auszunutzen. Bei der D/A-Wandlung kommt es aber wieder auf die Güte des Wandlers an, und selbstverständlich auch auf die Güte nachgeschalteter Elektronik, Verstärkung, Schallwandlung.

Dass eine höhere Auflösung nicht zwangsläufig bessere Ergebnisse liefern muss, kennt man z.B. von Digicams: Mehr Megapixel -> schlechtere Bilder. Bei Audiowandlern ist das auch möglich, dass ein 18 Bit Wandler bessere Ergebnisse liefert als ein 24 Bit Wandler usw. Allerdings werden heutzutage so oder so fast durchgehend nur noch 24 Bit Wandler verbaut. Also kann man nur 24 Bit vs. 24 Bit vergleichen. In der Mathematik 24 = 24. Für Wandler gilt das nicht, weil die reine Bit-Zahl keine genügende und allgemein gültige Aussage über die Qualität des Wandlers darstellt.

Insofern ist es schon sinnvoll, sich diese 24 Bit Thematik etwas differenzierter anzuschauen. Hoffentlich hat dieses orangen-farbene PONO-Endgerät einen gut getakteten digitalen Ausgang, um dort einen guten D/A-Wandler anschließen zu können.

PS: Zur MP3-Thematik mag ich mich nicht mehr groß äußern, weil ich mich dazu in den letzten 10-15 Jahren schon genug geäußert habe. Die Algorithmen sind zwar etwas besser geworden. Das Prinzip ist aber das alte geblieben. Weil die Nachfrage nach MP3 immer noch recht groß ist, erstelle ich auch selber hin und wieder MP3-Dateien. Selber nutze ich momentan WAV zum Arbeiten und FLAC (44,1 kHz / 16 bit) für die Endgeräte.
 
Re: Auflösung

Michael Burman schrieb:
Klar, ob der theoretische Vorteil einer höheren Auflösung praktisch ausgenutzt wird, bleibt offen.
Das korrekte Wort in diesem Kontext ist Störabstand.
Und dann versteht man auch, *wie* fragwürdig das ist:
"Klar, ob der theoretische Vorteil eines höheren Störabstandes praktisch ausgenutzt wird, bleibt offen"

Wer hört denn hier in seiner Abhörumgebung das Rauschen bei -91.3dBFS?
 
Re: Auflösung

nordcore schrieb:
Das korrekte Wort in diesem Kontext ist Störabstand.
Nein, "Auflösung" ist in diesem Kontext schon voll in Ordnung. Sie beschreibt eben die angegebene Auflösung von Wandlern und des PCM-codierten Audiosignals. Eine höhere Auflösung ermöglicht einen größeren Störabstand. Der theoretische Vorteil einer höheren Auflösung ist eben deshalb nur theoretisch, weil eine höhere Auflösung eben NICHT zwangsläufig zum größeren Störabstand führt!

Es sind zwei verschiedene Fragen:

  1. Ob eine höhere Auflösung auch tatsächlich praktisch so ausgenutzt wird, dass sie zu einem größeren Störabstand führt.
    (Wandler-Qualität)
  2. Ob ein größerer Störabstand in der Praxis als Vorteil wahrgenommen wird.
    (Qualität der wiedergebenden Technik; Abhörbedingungen)
 


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