"Pono" das bessere MP3?

[Moogulator]

hm, 320er kompression fänd' ich ideal

der klassik fraktion kannst du doch nix in Stückzahlen verkaufen - die fahren nach Bayreuth oder Milano - denen konnte man die sacd auch nicht andrehen

mit Zusammenschluss über blogs hab ich gemischte Erfahrungen gemacht
aber auf blogs finde ich immer nette musik - hat bei mir Musikmagazine ersetzt

wer veröffentlicht denn wo 24 bit?
ich wüsste nur von radiohead,nin & robert henke, machmal noch bei warp, aber sonst?
ich frag mich ob sich das lohnt finanziell so als extra Kaufanreiz
mich selbst als Käufer konnte man da nicht gewinnen - obwohl ich ein freund guten klanges bin
> aber was nutzt mir die 24 bit Auflösung wenn ich dann doch das gleiche "dicke-wurst"-mastering hab - überhaupt nix ...
diese ghosts die's mal kostenlos gab hab ich als 24-bit version - aber mein Gott es ist Popmusik - die 256kbps version hätts auch getan für den dynamikumfang - ob ich da das letzte detail der hallfahne hören will? das ist doch wie die 23. hh in nem stück die kein mensch mehr hört ausser man selbst

Naja, ich würde sagen, dass Musik allgemein ein Format bekommt und mehrere Läden, und hier wäre es auch edel, wenn es auch Systeme gäbe, die eben selbst nicht den Löwenanteil einnehmen, mal ganz anders halt
Ich verwende hier auch meist 320er mp3s, einfach weil das einfach zu "händeln" ist. Die Qualität ist gut und für viele Abhörsituationen geeignet. Allerdings würde ich ein Format für JEDE Musik designen, also auch für sehr dynamische Musik etc.
Ich würde auch davon aus gehen, dass jede Musik grundsätzlich angeboten werden KÖNNTE. Ja, Warp und Co sind die, die das machen, sie nehmen idR mehr für 24Bit und es gibt glaub ich noch einen Unterschied:
FLAC, mp3, WAV, Vinyl, CD -

Album: mp3 10€, wav 12€, FLAC 12€ bei Bleep, also Warps Verkaufsdings.
WAV ist inzwischen 16Bit, CD, es gibt gelegentlich 24Bit Files,..
MP3 sind immer 320er mit Garantie, dass wenn sie es nicht sind, man diese dann bekäme, scheinbar wenn sie schon lange im Shop sind..
Ich pers. würde mit 320ern auskommen, ich habe eine rel normale Abhöre, die aber sehr gut auflöst.
Ich verwende keine Format, die iTunes nicht liest, inzwischen liest es übrigens auch OGGs, aber FLAc halt nicht, deshalb ist das Format für mich nicht interessant genug, dh - wenn HTML5 zB wieder ein neues Format ist und hier und da neu, das ist eher nervig. Aber verständlich wegen der Lizenzen. Auch und grade mp3 hat diese nunmal.

Aber würde man sich mal auf 1-2 gute Formate mit absoluter Zukunfsfestigkeit und lossless, unterstützt von allen wäre das toll, allerdings ist das natürlich bereits das Problem. Das ist der technische Aspekt, mir fehlt noch immer der musikalische und soziale Aspekt, ich meine nicht "besonders billig" sondern sehr fair und gut sortiert, leicht zu finden und vielleicht mit anderem Plus. einen Player suche ich sowas von gar nicht. Und auf keinen Fall speziellere Formate. Für die Speicherung muss es von Bestand bleiben, also nicht in 5 JAhren wieder anders sein.

 

[swissdoc]

Re: Auflösung

Die Waage dithert nicht. Das verschafft ihr einen kleineren Fehler, aber eine begrenzte Auflösung. Ein Audiowandler, der nicht dithert, ist eine Fehlkonstruktion. Mit Dither ist die nackte "Wandlerauflösung" natürlich immer noch da - das Gesamtsystems "Audiowander" hat da aber keine Grenze mehr. Letztlich ist jeder (einzelne) Messwert genau so stark verrauscht, wie eine Wandlerstufe groß ist - der Fehler der begrenzten Auflösung "versteckt" sich hinter dem Rauschen. (Oder auch: der Unterschied zwischen dem zugefügten Dither (Rauschen) und dem Rauschen im Signal ist der Fehler durch die begrenzte Auflösung. Eines der ekligeren Verständnisprobleme ist dann, das (Rauschen-Auflösungsfehler) immer noch Rauschen ist ... )
[...]

Danke für das Stichwort Dithering. Nun ist mir klar, was Du meinst. Mein Fehler. Ich bin eben noch mit Transienten-Recordern im Labor aufgewachsen. Da wurde die Spannung eben noch echt gemessen, wie bei der Waage. War damals sauteuer das Zeugs. Eine PC-Steckkarte mit 1 MHz Sample Rate, 16 bit Auflösung und 1 MB Speicher. War Analog Devices glaube ich und hat DM 16'000 gekostet.

 

[3456778674]

Re: Auflösung

Das korrekte Wort in diesem Kontext ist Störabstand.

Nein, "Auflösung" ist in diesem Kontext schon voll in Ordnung. Sie beschreibt eben die angegebene Auflösung von Wandlern und des PCM-codierten Audiosignals.

Nope, dann sollte wohl "Wortbreite" gemeint sein. (Das ist halt das Problem, wenn du vorsätzlich den falschen Begriff wählst - es ist unklar, was du eigentlich meinst. )

Denn die Auflösung von digital-Audio ist nun mal "im Prinzip" unendlich, begrenzt nur durch Implementationsdetails, aber eben *nicht* definiert durch die Wortbreite. (Wäre das anders, könnten "1-Bit Wandler" nicht funktionieren. Die bekommen 1 Bit Wortbreite und machen daraus ein Audiosignal, das z.B. einen 16-Bit Datenstrom korrekt wiedergibt. ) "Auflösung" kann hier keine prinzipielle Systemeigenschaft beschreiben.

Also:
"Klar, ob der theoretische Vorteil einer höheren Wortbreite praktisch ausgenutzt wird, bleibt offen"

Da sollte man sich dann doch den *maximalen* Nutzen ansehen, der erzielbar ist.
Und das ist *lediglich* ein verbesserter Störabstand.
Da der Störabstand aber jetzt schon kein Problem mehr darstellt, bietet eine höhere Wortbreite, selbst wenn sie technisch in einen höheren Störabstand mündet, keinen praktischen Vorteil.
(Vorsicht: das gilt nur für 16 Bit als Transportmedium für fertige Musik zum Kunden, in der Produktion sieht das etwas anders aus. )

Der Verdacht, dass *genau deshalb* hier mit dem falschen Begriff der "Auflösung" gearbeitet wird, um nämlich dem technischen Laien eine generelle Verbesserung vorzugaukeln, liegt doch sehr nahe.

(Und mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar, warum du diesen Unsinn so vehement verteidigst. Glaubst du etwa an diesen Werbe-Unsinn von "mehr Klangwuppdizität durch 24 Bit Auflösung"? So schwer ist das doch nun auch nicht zu verstehen ... im Zweifel auch mal 'n Buch lesen, bei Bob Katz ("Mastering Audio") ist das z.B. beschrieben, das Buch ist eh ganz sinnig... )

 

[Michael Burman]

Re: Auflösung

Und mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar, warum du diesen Unsinn so vehement verteidigst.

Ich verteidige hier nichts. Ich bin einfach noch nicht davon überzeugt, dass es Unsinn ist, und versuche zu erklären warum.

Die ganze Welt setzt bei PCM Digital Audio Wortbreite (in Bits) und Auflösung (in Bits) gleich. Das wird schon seinen Grund haben, denke ich mir. Und zwar einen technisch-wissenschaftlichen, nicht einen Marketing-technischen. Und nur weil Du allein was dagegen hast (Deine schlauen Bücher könntest Du hier übrigens zitieren, wenn Du mit Deiner Betrachtungsweise hier nicht so ganz allein stehen möchtest, sofern Du diese Bücher richtig verstanden hast), muss ich Dir nicht sofort glauben, eher ich nicht selbst zu der gleichen Überzeugung gekommen bin und mich in Deine Reihe gegen die ganze Welt stelle.

"Wortbreite" ist lediglich ein Begriff der Informatik. Die digitale Auflösung von 16 Bit ermöglicht 65536 diskrete ganzzahlige Werte (0 bis 65535). Diese 65536 maximal möglichen Zustände ergeben die Auflösung jedes einzelnen Samples von PCM Digital Audio (16 bit fix point) dezimal ausgedrückt. "65536" ist keine Wortbreite, weil eine Wortbreite in Bits angegeben wird. Möchte ich also die Auflösung von 16 Bit dezimal angeben, kann ich das mit der Zahl 65536 tun. Also kann der Begriff "Wortbreite" den Begriff "Auflösung" nicht komplett ersetzen. Der Begriff Auflösung ist hier weitfassender und wird deshalb von der ganzen Welt gern benutzt. Nur Du hast was dagegen. Ist an sich ja auch nicht schlimm. Galileo Galilei war, soweit ich mich richtig erinnere, mit seiner Meinung, dass die Erde sich dreht, auch allein. Seinerzeit konnte er, wie ich gehört habe, die anderen nicht davon überzeugen. Tja, vielleicht gelingt es Dir irgendwann die ganze Welt davon zu überzeugen, dass Digital Audio (Files, Wandler usw.) keine Auflösung hat.

 

[3456778674]

Re: Auflösung

Zu einem AD-Wandler kann man natürlich eine Auflösung angeben - das ist die Größe des LSB, und da steht auch mal "12 Bit Resolution" im Datenblatt.
In einem Datenwort ist die Auflösung (bei sinniger Normierung) 1/2^Wortbreite. (Bei 16 Bit hat das unterste Datenbit also eine Auflösung von etwa -96dB )

Diese Auflösung gibt die Größe des Dithersignals vor - und das wiederum den Störabstand.

Jedes Sample ist zwangsläufig auf ganzzahlige Vielfache dieser Auflösung quantisiert.

Der Trugschluss, der hier gemacht wird, ist, dem zu übertragenden Audiosignal selber (unserem Nutzsignal) diese Auflösung zuzuschreiben.

Dem Audiosignal wird vor der Konvertierung ein Rauschen hinzugefügt. Dieses Rauschen führt dazu, dass der Signalpegel nicht mehr eindeutig einer Auflösungsstufe zugeordnet ist - das Signal wird dadurch *nicht* in den Auflösungsstufen quantisiert!
D.h. die Abbildung zwischen Signal und digitalem Wert erfolgt gar nicht mit der "sichtbaren" digitalen "Auflösung" des Systems!

Das klingt ja nun zunächst etwas nach "watt schall datt denn", betrachten wir, was dadurch mit unserem Signal passiert:
Das digitale Signal, also das, was wir in unseren Datenworten haben, ist Rauschen + Signal + Rundungsfehler durch Auflösungsgrenze.
Da das Rauschen eine Auflösungsstufe groß ist, und der Rundungsfehler mit dem Signal korreliert ist, wird der "Rundung durch Auflösung" Fehler in ein reines Rauschsignal konvertiert.
(D.h. das Ditherrauschen kriegt den Auflösungsfehler ab, und das gibt dann lediglich 'anderes' Rauschen im Signal.)
Und in meinen Datenworten steht dann tatsächlich nur Signal + Rauschen drin!

Also hat der Wandler und das Datenwort eine Auflösung - das Audiosignal aber nicht.
Wenn man daher von einem Audioformat spricht, dann ist Auflösung falsch, denn da geht es um das Audiosignal selber, was in dem Datenstrom drinsteckt. *Dessen* Auflösung ist aber nicht durch die Wortbreite begrenzt. (Sonst wäre mein Beispiel mit dem -108dB Sinus in einem 16Bit breiten Audiodatenstrom nicht möglich! )

(Und bitte: wenn ihr das nicht versteht, bin ich zu blöd zum Erklären, aber *das* es so ist, kann man nun wirklich reichlich nachlesen, erspart mir bitte weitere "ich versteh das nicht, also kann das nicht sein" Antworten. )

 

[Michael Burman]

Re: Auflösung

Bei 16 Bit hat das unterste Datenbit also eine Auflösung von etwa -96dB

Hier ging es um die digitale Auflösung in Bit und nicht um die daraus resultierende Dynamik in dB. Du vermischst hier wieder verschiedene Kategorien. Bitte unterscheide zwischen Auflösung in Bit und Dynamik in dB. Ein Bit Auflösung würde übrigens in unserem Kontext ca. 6 dB Dynamik entsprechen.

Der Trugschluss, der hier gemacht wird, ist, dem zu übertragenden Audiosignal selber (unserem Nutzsignal) diese Auflösung zuzuschreiben.

Das wird doch gar nicht gemacht. Keiner bezieht die digitale Auflösung einer Audiodatei oder eines Wandlers allein auf das Nutzsignal.

Also hat der Wandler und das Datenwort eine Auflösung - das Audiosignal aber nicht.

Das sagt auch keiner. Die Rede ist von Audio-Dateien, die eine gewisse Auflösung haben. Und Audio-Dateien bestehen nun mal aus Datenworten. Also kein Widerspruch.

Wenn man daher von einem Audioformat spricht, dann ist Auflösung falsch, denn da geht es um das Audiosignal selber

Nee, eigentlich nicht. Audiosignal ist das eine. Audioformat das andere. Stell Dir mal Wasser im Fass vor: Nur weil Wasser im Fass ist, muss das Wasser nicht gleich alle Eigenschaften vom Fass übernehmen.

(Und bitte: wenn ihr das nicht versteht, bin ich zu blöd zum Erklären, aber *das* es so ist, kann man nun wirklich reichlich nachlesen, erspart mir bitte weitere "ich versteh das nicht, also kann das nicht sein" Antworten. )

Du vermischst hier verschiedene Kategorien. Deshalb wollte ich ein Zitat aus einer Quelle, um zu sehen, wo der Fehler liegt. Aber ich denke, wir nähern uns der Lösung. Eine digitale Auflösung bezieht sich auf das Modell zur Abbildung vom Audiomaterial. Niemand hat behauptet, das Audiomaterial selbst hätte eine diskrete klar abgegrenzte Auflösung.

 

[Anonymous]

ähm, wird den bei 16 und 24 bits (von dem jeweiligen wandler) überhaupt alles aufgenommen/wiedergegeben? und nicht einfach nur die unteren bits auf 0 bzw 1 gesetzt?
da würd ich mal nachmessen? und nicht nach störgeräuschen bei unter -90db suchen die Prinzip bedingt sind
oder wollte sich jemand beweisen das die cd gut genug klingt?

mal so im vergleich:
im fernsehen hast du 25 bilder die Sekunde die deinem gehirn eine kontinuierliche Bewegung vorgaukeln
44100 mal pro Sekunde "gucken" reicht dann wohl für audio
soviel zu Auflösung, Datenmenge und Verarbeitung

da ihr ja Theorie steht:
guckt euch nur mal an wie das gehirn "jetzt" erzeugt,
dann reden wir nochmal über Realität und was der mensch davon mit bekommt

 

[3456778674]

Re: Auflösung

Das sagt auch keiner. Die Rede ist von Audio-Dateien, die eine gewisse Auflösung haben. Und Audio-Dateien bestehen nun mal aus Datenworten.

Zu kurz gedacht.
Es geht um Musik, die man hören will.
Relevant ist hier also, was als Nutzdaten transportiert wird: das Musiksignal.
Und dieses Signal hat keine "gewisse Auflösung" - auf der Ebene der Nutzdatenübertragung ist die Auflösung unendlich.

Das Verfahren hatte ich oben ja erklärt: der Witz war, dass es keine Signal-Auflösung gibt - die Auflösung des Signals(!) *kannst* du nicht angeben!

Das sich, aus der begrenzten Bandbreite und dem begrenzten Störabstand, die Möglichkeit ergibt, die Datenrate auf x-Bit breit und y-Samples/sec zu reduzieren, ist praktische Notwendigkeit, und gut, wenn man da mit wenig Resourcen hin kommt, aber für die Qualitätsbeurteilung des Datenkanals völlig irrelevant.
Da kommt es nur auf das Nutzsignal, und was mit ihm passiert, an!

An dieser Stellt darf ich an den Anfang der Diskussion erinnern: es ging darum, dass eine erhöhte Wortbreite des Datenkanals eines neuen Musik-Daten-Formates als "bessere Auflösung" beworben wurde. Ich meine, man muss sich schon *verdammt* zum Deppen machen, um diese Behauptung "besserer Auflösung" nicht (fälschlich) dem Musiksignal zuzuschreiben, sondern technischen Internas (anschaulich: "wie groß das Wandler LSB ist"), deren Implikation ich hier erst erklären musste.

 

[3456778674]

ähm, wird den bei 16 und 24 bits (von dem jeweiligen wandler) überhaupt alles aufgenommen/wiedergegeben? und nicht einfach nur die unteren bits auf 0 bzw 1 gesetzt?

Es gibt heute ja fast nur noch "24Bit" Wandler. Deren realer Störabstand liegt zwischen ca. 100 und 120dB (Brüllwürfelklasse mal außen vor). Ein paar der letzten Bits im 24Bit Modus sind da auch schon mal konstant, je nach Implementation. (Typische Analogelektronik, wie ein Synthesizer, kommt übrigens eher so im Bereich 80dB Störabstand daher. )

Da es hier zunächst um ein Datenformat zum Musiktransport geht, ist das mit den Wandlern nicht der Kernbereich, die Reduktion auf 16Bit kann ich z.B. als praktisch perfekt annehmen, da sie komplett digital und mit moderatem Aufwand absurd genau gemacht werden kann.

da würd ich mal nachmessen? und nicht nach störgeräuschen bei unter -90db suchen die Prinzip bedingt sind
oder wollte sich jemand beweisen das die cd gut genug klingt?

Ich habe meine Wandler hier ausgemessen - die tun was sie sollen. (Das Fireface 400 schafft also seine 106dB, auch wenn es benutzbar verkabelt ist ... )
Das CD "gut genug" ist hat mich auch (knapp) überrascht, die (=viele Ton-Profis) haben es in professioneller Studioumgebung nicht geschafft, einen Unterschied zur SACD zu hören.
Und die können ganz andere Pegel fahren als ich hier. (Nachbarn ... )
(Hörpegel 85dB(SPL), das ist Studio-Standard - und mit 18dB Headoom wäre der Noise-Floor der CD bei 11dB SPL, das ist über der Hörschwelle. Mit 10dB Headroom (das gilt heute als "fast ungemastert") wird es schon knapper.. )

Insofern ergibt sich aus einen Format, das technisch besser als CD ist, für den Normalhörer sicher kein Klangvorteil.

Der Witz ist natürlich, dass man mit dem Dummschwall von 192khz/24Bit und besserer Auflösung durchaus die Leute ködern kann. Das Zeug müsste dann nur echt besser klingen, und das tut es eben *nicht* durch die größere Datenrate. Dazu wäre tontechnisches Handwerk nötig.

Die SACD ist doch vor allem deshalb ein Flopp, weil Anbieterseitig "mehr Kohle/Scheibe" und Zielgruppe "mehr audioesosterisch gefühlte Klangwuppdizität" nicht wirklich ein relevanter Markt sind.

 

[Michael Burman]

Re: Auflösung

Es kommt noch schlimmer:

Man möchte z.B. den technischen Vorteil von 24 bit / 96 kHz gegenüber 16 bit / 44,1 kHz möglich kurz gefasst beschreiben.

"Höhere Wortbreite und höhere Abtastrate" ist viel zu lang. Wie kann man es also nochmal zusammenfassen?

-> "High(er) Definition" ?

Es gibt außerdem ein sprachliches "Problem":

High(er) Definition = ho(e)he(re) Auflösung
High(er) Resolution = ho(e)he(re) Auflösung

 

[Anonymous]

weniger rundungsfehler die vorher schon kein mensch gehört hat

aber jetzt neu: hier kaufen, sofort! unser marketing wird dir schon eine menge Worte an den kopf werfen
seidige, gestochen scharfe höhen, warme bässe, blah blah, jetzt mit den neuen qwertzu-wandlern für noch bessere Auflösung, übernimm die totale Kontrolle über dein audio, unser hauseigener codec für die exakte Berechnung ...

 

[3456778674]

Re: Auflösung

Man möchte z.B. den technischen Vorteil von 24 bit / 96 kHz gegenüber 16 bit / 44,1 kHz möglich kurz gefasst beschreiben.
"Höhere Wortbreite und höhere Abtastrate" ist viel zu lang. Wie kann man es also nochmal zusammenfassen?

"Höhere Wortbreite und höhere Abtastrate" beschreiben nicht das Audiosignal, sondern das Datenformat.
Die verbesserten Eigenschaften des Audiosignals sind "besserer Rauschabstand und erweiterter Frequenzgang".

Das man damit keinen Käufer hinter dem Ofen vorlockt ist klar, denn das diese beiden, auch für Otto Normalhörer nachvolzieharen Systemeigenschaften, bisher nicht so recht das Problem waren, ist doch relativ klar.

Dazu den Begriff "höhere Auflösung" sinnentstellend an den Haaren herbeizuziehen, hat daher nicht die Motivation, das zusammenzufassen (zwei Verbesserungen wären besser als eine!) sondern ist schlichtweg ein Betrugsversuch, der sich bestenfalls hinter einem Deckmantel aus Inkompetenz verstecken kann.

 

[Michael Burman]

Re: Auflösung

Die verbesserten Eigenschaften des Audiosignals sind "besserer Rauschabstand und erweiterter Frequenzgang".

Nicht zwangsläufig. Aber wenn doch, wie könnte man dann den "besseren Rauschabstand und erweiterten Frequenzgang" in einem Wort zusammenfassen?...

 

[Moogulator]

Wie wäre es denn, wenn man einen Standard verabschiedet, der wirklich niemanden unglücklich ließe und welcher wäre das?
Und diesen Standard einzuhalten wäre dann das Gebot, ab da könnte man ja generell auch "schlechtere" Formate bringen, jedoch hätte man eine Referenz im Lizenz-Hörfähigkeiten-Jungle.
Denn leider ist das mit der Lizenz das größere Problem, jeder will seine Suppe, die Suppe des Nachbarn geht nicht, schon weil sie auch Geld kostet. Daher ist das sicher AUCH ein Hintergrund der vielen Formate.

Ansonsten - ich wäre dafür den hohen Standard final zu machen, der noch irgendwie durch Menschen und ein paar andere Wesen sinnvoll ist. Vielleicht haben Hunde, Katzen und befreundete Wale ja auch was davon, wenn unsere Welt mal anders ist und Musik dann allgemein leicht ausgetauscht werden können.

Aber ja, man müsste prüfen, wie weit der Klang noch verbessert wird durch die technischen Eckdaten, sprich SR und Stufenanzahl in Bit.
1Bit bei X Hz, 32 bei XX Hz - auch hier gibt es ggf. noch verschiedene Ansichten

Forschen, einigen, verabschieden, weniger Stress haben.

 

[Lothar Lammfromm]

Für mich lautete der entscheidende Satz der Meldung:

Genaue technische Angaben wurden allerdings noch nicht gemacht.

Mit Datenkompression oder gar einer Alternative zum mp3-Format sollte dieses ach-so-aufregende-neue Verfahren nicht viel zu tun haben. Aber umso mehr mit schlichtem Bullshit. Okay 24 Bits. Evtl. 96 Khz. Nur, das gibt es ja längst schon, gell? Und wenn dieser alternde Rockmusiker die für Konsumenten überaus "schlechte Qualität" von MP3-Dateien beklagt, und "sein Verfahren" ausgerechnet Konsumenten als bessere Alternative andient, dann sehe ich das als Mischung aus Betrugsversuch und hohlem Marketingblabla. Tendenz: eine ganz miese Nummer.

my 2 cents

 

[3456778674]

Nicht zwangsläufig.

Warum nicht?
Es geht um das Transport-Datenformat, dass hat diese Eigenschaften *immer*.

Das der Realitätsabgleich für die *Anwendung* diese Verbesserung mit auch nur 3 Gramm Bodenhaftung als "komplett für Arsch" durchgehen lässt steht (selbst hier) ja kaum zur Debatte.
(Wie gefragt: wen stört der Rauschteppich der CD? (Und zwar der besten die er hat - nicht von irgendwelchem "völlig verrauschtem" Zeugs, das mal von Tonband digitalisiert wurde.) )

Aber ja, man müsste prüfen, wie weit der Klang noch verbessert wird durch die technischen Eckdaten,

Gar nicht - in der Anwendung "Transport zum Musik-Hörer" ist CD knapp, aber ausreichend transparent. Alles was man mehr macht wäre Reserve.
Sprich: schon bei CD ist bei wesentlich besseren Abhörbedingungen, als sie der Musikhörer i.a. hat, *gar kein* Unterschied zu einem technisch besseren Format mehr zeigbar gewesen.
Und die Tester waren weder Noobs, noch mussten die sich mit 1000€ Brüllwürfeln in der Mietwohnung rumärgern...

Wenn man das Hörererlebnis der Musikkonsumenten verbessern möchte, dann muss man daran arbeiten, was man im kredenzt.
Tontechnische Kompetenz statt Pseudo-Hai-Ent-Gear (ver-)kaufen!

Weiteres Nachdenken kann dann durchaus zu einem neuen Musikformat führen. Was z.b. extrem sinnvoll wäre, wären verschiedene Dynamik-Level.
Warum kann der Track im Auto nicht mit kleiner Dynamik, auf dem PC oder gar dem Laptop noch dazu mit reduziertem Crestfaktor, aber auf der Wohnzimmeranlage in vollem Dynamik-Umfang abgespielt werden?

 

[Lothar Lammfromm]

Was z.b. extrem sinnvoll wäre, wären verschiedene Dynamik-Level. Warum kann der Track im Auto nicht mit kleiner Dynamik, auf dem PC oder gar dem Laptop noch dazu mit reduziertem Crestfaktor, aber auf der Wohnzimmeranlage in vollem Dynamik-Umfang abgespielt werden?

+1

 

[haesslich]

Wie wäre es denn, wenn man einen Standard verabschiedet, der wirklich niemanden unglücklich ließe und welcher wäre das?

achso, du meinst so ungefähr:

 

[haesslich]

Warum kann der Track im Auto nicht mit kleiner Dynamik, auf dem PC oder gar dem Laptop noch dazu mit reduziertem Crestfaktor, aber auf der Wohnzimmeranlage in vollem Dynamik-Umfang abgespielt werden?

es gibt doch formate, in denen das möglich wäre. nur nutzt es niemand.

 

[Moogulator]

@nord: Naja, das wäre doch aber auch eine Bevormundung "du hast deine Musikanlage nicht verstanden, bitte nachsitzen, ich bin solange mal weg".
Das da trotzdem was dran ist - ja. Klar.

Aber mir geht es schon um extreme Musikbereiche, die ebenfalls möglich sein sollten, mal abgesehen davon ,dass Mehrkanalmusik ja auch denkbar ist und auch sinnvoll in ähnlicher Auflösung.
Ich habe meine Engine auf 24Bit laufen, sicher - das ist auch für Mixing und so weiter, ..
Als Rohdaten reichen weniger.

Aber für reines Musik hören, da wäre es wichtig, ALLES abzudecken, was an Menschenmusik denkbar ist und dann wäre ich ausreichend beglückt. Oder wir alle. DAS wäre herauszufinden. Wobei, naja, eigentlich weiss "man" das ja schon.

Der Mediaplayer spielt nicht mal 24Bit ab

@haesslich:
Das mit den Standards habe ich auch befürchtet, ich meine natürlich nicht NOCH einen, sondern einen der schon existiert und die Sache erfüllt, das waren für viele ja meist WAV und AIF als Rohdaten und ein weniter für Komprimiertes - da müsste man schauen welcher bereits gut genug ist. Alles andere wäre halt kein Standard, für mich bedeutet das Wort auch das es STANDARD ist, man macht oder kreiert keinen "neuen Standard", wie es heute im Sprachgebrauch so ist, sondern das IST einer, weil es bewährt ist. Das ist sehr sehr wichtig, und muss unabhängig von Firmen und so weiter sein. Und daran zu glauben fiele mir natürlich schwer, da hier halt Kohle und mehr dahinter steckt.

Bin da schon bei dir, nur ist das was ich sagte leider eher "ein Wunschtraum", dass sich alle einigen und wirklich einen Standard im Kopf haben der einer ist!
Und das mit Blick auf alle Möglichkeiten, also damit keiner jammern muss. Dh - max einer für "hören" und einer zum "verarbeiten" - idealerweise free und schon existent. Keine neue Sache, da das sicher unnötig ist.

 

[Michael Burman]

Datenformat vs. Audiosignal

Nicht zwangsläufig.

Warum nicht?
Es geht um das Transport-Datenformat, dass hat diese Eigenschaften *immer*.

Du sprachst doch von "verbesserten Eigenschaften des Audiosignals". Was hat das nun wieder mit dem "Transport-Datenformat"?... Klar definiert das "Transport-Datenformat" den Rahmen des Möglichen. Man kann dorthin aber auch Bullshit-Audiosignal rein packen mit dem miesesten "Rauschabstand" und miesestem "Frequenzgang". So war das gemeint.

Bitte unterscheide Datenformat und Audiomaterial. Wie oft muss man Dir das noch sagen, dass Du nicht alles zusammen mischst und immer wieder die Eigenschaften vertauscht?... Datenformat hat Bits und Bytes und von mir aus Auflösung. Audiomaterial hat Dynamik, Frequenzspektrum usw.

Bitte hör endlich auf mit diesem Blödsinn! Langsam nervt's! Ich kann zwar aushalten und Dich auf Deine Fehler immer wieder aufmerksam machen, aber im Wohle der Allgemeinheit solltest Du damit aufhören, diesen Tread mit Deinen Spinnereien ständig zuzuspammen!

Wenn Du sagen willst, dass z.B. 24 bit / 96 kHz statt 16 bit / 44,1 kHz dem Konsumenten keine Vorteile bringt, dann sag das ruhig. Aber vermische bitte nicht verschiedene Eigenschaften von Audio und Daten. Das sind verschiedene Kategorien mit verschiedenen Eigenschaften. Ich weiß nicht, wen Du hier versuchst aufs Glatteis zu führen. Ich sehe Dich nur immer wieder dadurch herunter stürzen. Wirst Du nicht müde Dich hier immer wieder lächerlich zu machen?

 

[3456778674]

@nord: Naja, das wäre doch aber auch eine Bevormundung "du hast deine Musikanlage nicht verstanden, bitte nachsitzen, ich bin solange mal weg".

Warum?

Derzeit gibt es eine "Kompromiss-Version" des Tracks. Die ist so gemischt, dass sie leidlich überall geht, aber je nachdem ist das im Auto unhörbar oder im Wohnzimmer mit höherem Pegel nicht zu ertragen. Beides gleichzeitig geht einfach nicht, für lautes hören muss es dynamisch sein sonst wird es unerträglich, leises Hören (im Auto knapp über dem Umgebungsgeräusch) lässt kaum Dynamik zu.

Für billigste Anlagen (PC-Brüllwürfel, Laptop, Händie) ist ein kleiner Crestfaktor und viel "unechte" Dynamik nötig, richtige Musik können die gar nicht wiedergeben, da würde man halt nur sporadisch mal einen Ton hören. Das aber nervt auf richtigen Anlagen. ( http://www.soundonsound.com/sos/sep11/a ... udness.htm )

Küchenradio vs. Club ist dann noch mal so 'ne Sache - im Club fehlen die Mitten, im Küchenradio die Bässe.

Nachtrag: ist 'n bischen arg polemisch formuliert, ganz so schlimm ist das ja nun auch nicht.

 

[dns370]

wird überhaupt mit 24/192 audiomaterial aufgezeichnet und wenn ja weshalb, wenn offenkundig 24/96 ausreichend ist... oder spielt hier eine wissenschaftliche verarbeitung eines signals zur analyse eine gewichtige rolle?

 

[Moogulator]

Naja, natürlich ist das eine akademische Diskussion in einem Bereich, wo "wir" oder "viele" eh mehr im Esomode hören. Aaaaber - mein oller DAT mit 48kHz und 44.1 - das konnte ich hören, nur hatte ich recht gute Boxen (wirklich gute) allerdings keinen super Raum, aaaber wir wissen ja wohl und sind uns sicher einig (oder nicht?) - die Boxen oder ggf. Kopfhörer sind quasi das schwierigste Teil in der Kette, nicht mal der Amp oder so, der Raum auch ein wenig und die Aufstellung der Boxen.

Und bei meinem DAT kann es ja auch sein, dass es technisch bedingt mehr als nur diese Unterschiede waren. Ich weiss es nicht.
Ich habe noch nicht versucht heute noch mal 96kHz Tests zu machen, da ich einfach mein Setting so lasse, dass es zu den Projekten am besten passt. Aber ggf. wäre es ja auch mal interessant alle oder möglichst viele dazu aufzufordern dies zu tun mit bekanntem Material oder besser noch mit Recorden von dem ,was du gut kennst und dann hören, aber blind ist das natürlich nicht. Gleichlaut muss es auch noch sein, naja, das haben wir ja schon alles hier gehabt.

Aber - ich sag es mal flappsig: Alle Tiere wären mit 100kHz versorgt (max). Nach diesem Schätzeisen http://www.diracdelta.co.uk/science/sou ... age001.jpg
Kühe sind unterschätzt, offenbar. Ok, nur mal so zwischendurch als Idee, was andere Wesen so machen.

Aber - ich würde nach wie vor sehen, dass die reine Auflösung nicht wegen der Range sondern wegen der Qualität ggf. höher sein muss und dasselbe für die Auflösung für Dynamik und ggf. mehr. Wobei ich da sehr glaube, dass wir da wohl keine 32Bit brauchen oder so, nur zum vermixen und EQen und muhen

Ich würde es als offizielles File für "alle" eben nach oben abrunden, nicht nach unten. Allerdings ist mir schon klar wo du hin willst mit dem "as is" Szenario. Aber ich würde es gerne quasi wissenschaftlich nutzbar halten, da müsste man es einfach etwas weiter fassen. Und warum? Wenn einmal der Superlautsprecher erfunden wird, dann haben wir in jedem Falle nicht nötig neue Format zu schaffen. Dabei würde ich billigend in Kauf nehmen, dass Microfone und Lautsprecher und so weiter ggf. heute nicht ausreichend sind, ggf. gibt es aber bessere Grundlagen für die hochrechnung/interpolation. Sicher sprechen wir hier NICHT über irgendeinen Dancetrack. Aber warum sollte ein Format nicht einfach universell und nach oben keinen Bedarf offen lassen sondern nur nach unten?

Ich lasse es mal dahin gestellt, wie viel das sein muss, denn das würde ich für mich in 1-2 Tagen mal wieder selbst herausarbeiten wollen. Bei Soft ist es klar, da lohnt sich 24Bit / 96kHz sowieso, weil davon die internen Algos anders gehandhabt werden, aber das ist natürlich nicht Audio für Musikhören. Das ist klar.

 

[Michael Burman]

Formate der Zukunft

Wobei ich da sehr glaube, dass wir da wohl keine 32Bit brauchen oder so

Wir nicht, aber z.B. die Blauwale. Für > 180 dB Dynamik brauchen sie mehr als 24 bit. Und Lautsprecher bitte so konzipieren, dass auch 10 Hz locker möglich sind:

http://www.planet-schule.de/sf/multimedia-simulationen-detail.php?projekt=hoerlabor

Katzen würden sich mit 24 bit übrigens auch nicht zufrieden geben, wenn ihre "Lautstärkeempfindlichkeit ungefähr viermal so groß wie die des Menschen" ist.

 

[Moogulator]

Wenn der Wal in blau das noch schafft und wir nüchtern, ja.
Na, ich wollte das nicht zu sehr betonen mit den Nichtmenschen. Klar muss man da schon bisschen rational sein wegen Datengröße und ein Format für Wissenschaft vielleicht, gleiche Specs, nur einfach mehr. Alles andere ist dann egal. Und ich bin rel. sicher, dass ggf. schon ein jetziger Standard (der diesen Namen verdient) dem entspricht.

 

[Michael Burman]

Audioformate und Wiedergabetechnik

Wenn ich unterwegs beim Spazieren Musik höre, reicht mir 16 bit / 44,1 kHz FLAC, weil genug Dynamik-Reserven, und gute Ohrhörer für unterwegs sind eh schwer zu finden, wo eine höhere Auflösung von Audiofiles noch was bringen könnte. Die schaffen doch nicht mal das vorhandene Frequenzspektrum adäquat wiederzugeben.

Und im Studio: Nimm z.B. WAV 32 bit / 96 kHz. Eine professionelle Audiosoftware kann das laden. Einfache Player nicht, obwohl es das Format schon seit Jahrzehnten gibt. Ich bin mir sicher, dass man 32 bit / 192 kHz auch z.B. in FLAC packen könnte. Nur kein Player wird das heute unterstützen. 32 bit / 192 kHz würde sich aber lohnen, weil Player ja z.B. eingebaute EQ's haben und so.

Wenn man sich so allgemein anschaut, mit welchen Schallwandlern bzw. allgemein mit welcher Wiedergabetechnik das Volk so ausgestattet ist, und unter welchen Bedingungen Musik konsumiert wird, dann ist auch 16 bit / 44,1 kHz schon Perle vor die Säue. Deshalb hält sich auch mp3 noch so hartnäckig.

Ok, es gibt schon noch den audiophilen Markt, wo 24 bit / 96 kHz durchaus ihren Absatz finden könnte. Allerdings, in der heutigen Zeit, wo alles im Internet für lau gesaugt werden kann, sind die Anreize wohl nicht mehr so groß, dieses Format für den Konsumentenmarkt anzubieten. Für lau würde sich die breite Masse aber schon jetzt auf 24 bit / 96 kHz stürzen und 16 bit / 44,1 kHz links liegen lassen. Egal, ob man den Klangunterschied selber hört oder nicht und welche Qualität die benutzen Schallwandler aufweisen. Hauptsache der Klang kommt raus, sprich die Hardware unterstützt 24 bit / 96 kHz (oder halt 192 kHz, was auch immer).

 

[Lothar Lammfromm]

Re: Formate der Zukunft

Katzen würden sich mit 24 bit übrigens auch nicht zufrieden geben, wenn ihre "Lautstärkeempfindlichkeit ungefähr viermal so groß wie die des Menschen" ist.

Dadurch, dass Katzen bis zu 100 Khz wahrnehmen können (quasi als vierbeinige Fledermäuse) sind 192 Khz eigentlich auch schon ziemlich knapp bemessen. Und sie benötigen diese Frequenzen auch für die Jagd, bei der sie einerseits die Atemgeräusche und Luftverdrängungsgeräusche von Jagdopfern gut hören können, andererseits ermöglicht ihnen diese Frequenzen auch das geradezu vierdimensionale Wahrnehmen von Rauminformationen bzw. beweglicher Objekte (z.B. frisch geöffneter Katzenfutterdosen), deren Position und Bewegungsrichtung sie damit überraschend präzise wahrnehmen können, ohne dass sie die Beute dazu irgendwie sehen müssen. Sie hören also in etwa so, wie wir sehen, nur in diesem Fall sogar durch Wände hindurch.

Andererseits: Ich bin keine Katze.

 

[Michael Burman]

Re: Formate der Zukunft

Dadurch, dass Katzen bis zu 100 Khz wahrnehmen können (quasi als vierbeinige Fledermäuse) sind 192 Khz eigentlich auch schon ziemlich knapp bemessen.

Nee, klar, unter 32 bit / 384 kHz braucht man da gar nicht anzufangen.

Und eine Katze denkt sich: "Solange er nicht verlernt hat (m)eine Katzenfutterdose aufzumachen, darf er sich gern an 24 bit / 192 kHz aufgeilen. Für mich ist das zwar nichts, aber der Scheißdreck, den er sich damit anhört, geht mir eh am Arsch vorbei. Miau..."

 

[Anonymous]

mehr als 24/48 macht doch bei der wiedergabe überhaupt keinen sinn - egal ob man nun das gras wachsen hört oder nicht;
unter 20hz und über 22khz hört sowieso kein mensch was
wer will denn überhaupt über 19khz was hören - pieps