"Pono" das bessere MP3?

Moogulator schrieb:
Naja, natürlich ist das eine akademische Diskussion in einem Bereich, wo "wir" oder "viele" eh mehr im Esomode hören. Aaaaber - mein oller DAT mit 48kHz und 44.1 - das konnte ich hören, nur hatte ich recht gute Boxen (wirklich gute) allerdings keinen super Raum, aaaber wir wissen ja wohl und sind uns sicher einig (oder nicht?) - die Boxen oder ggf. Kopfhörer sind quasi das schwierigste Teil in der Kette, nicht mal der Amp oder so, der Raum auch ein wenig und die Aufstellung der Boxen.

hm, ich rate jetzt mal
das war noch in den den 90'ern, oder?
das waren noch die alten Wandler ...

obwohl so ganz sicher bin ich mir bei 44,1 vs. 48 kHz auch nicht
ich hatte ein paar Samples die auf 48khz waren und ich hätte schwören können das die nachher auf 44,1 einen tick anders klangen, da ich das aber alles selbst gemacht habe und nie blind gehört habe - also immer (hoffentlich) wuste was ich da mache :denk: meh

einfach nochmal das system durchpiepsen hat noch keinem geschadet :peace:
 
Anbei mal ein Realitätsabgleich zur Dynamik.

Track in die DAW ziehen. (Float-Engine und 24Bit Wandler, sonst geht das zu schnell schief. )
Die demonstrierte Dynamik ist etwas kleiner als auf CD (sonst würde es nicht wirklich in ein 16-Bit mp3 passen), außerdem sind Hörtests bei denen man (fast) nichts hört, doof.

Der leise Teil vorne hat -90dB(RMS-FS) Pegel. Den dreht ihr so laut, das ihr das Rauschen grade so hört.
Mit Start/Pause prüfen, dass ihr wirklich das Rauschen vom Track hört, da darf nix sirren, brummen oder "in Pause" schon rauschen.
Es muss sehr leise im Raum sein, sonst fegt euch das gleich die Boxen/Ohren weg...

Dann lasst den Track mal bis in die Musik laufen. Die ist auf (ca.) -12dB (RMS-FS) ausgesteuert.

Springt aus dem lauten Teil wieder ins Rauschen und achtet darauf, wie lange ihr braucht, bis ihr es wieder hören könnte.

Bei einer aktuellen Produktion ist das Signal meist 2...6dB höher gepegelt und der Rauschteppich des Dithers auf das 16Bit-Format ist etwa 6dB leiser.
 

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@ nordcore

Ich habe es mal anders gemacht:

Ich habe das anfangs - mit umgebungslärm von Außerhalb - so laut eingestellt am Verstärker, dass ich das Rauschen gerade nicht mehr höre. Der Rest, also die Musik, war dann so laut, wie ich maximal mir hier Musik anhöre (ungefähr, denn genau so, wie bei deiner Audio-Datei, mache ich das natürlich sonst nicht).
 
Das deckt mit meinem Eindruck.
So wirklich Reserve hat das (16-Bit-Audio) Format nicht, aber da eine ernst zu nehmende Verbesserung, oder gar ein echtes Problem (für Musikwiedergabe), hinein zu konstruieren, will mir einfach nicht gelingen.
 
Kopfhörer

Wenn man sich die technischen Daten von Kopfhörern so anschaut, sehr viele gehen bix max. 96 dB. Einige bis 105-108 dB. Das wäre nun die Obergrenze. Bzw. drüber ist wahrscheinlich die Verzerrung viel zu groß?...
 
wie, was, nur 108db?
das brettert mir aber nicht genug in die ohren, damit ich morgen keine 21khz mehr höre :snorre: :lol:
 
Kopfhörer

leedoeslala schrieb:
wie, was, nur 108db?
Das war jetzt der lauteste, den ich in meiner Liste habe, und zwar der Denon AH-D7000. Der HD-800 schafft z.B. gerade mal 102 dB. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob die Werte so direkt vergleichbar sind. Beyerdynamic gibt z.B. bei seinen üblichen Modellen durchgehend 96 dB an.

leedoeslala schrieb:
das brettert mir aber nicht genug in die ohren, damit ich morgen keine 21khz mehr höre :snorre: :lol:
MP3 macht doch schon bei 16 kHz dicht... Dein Sweep-Video: In welchem Format ist dort der Audiostream? Es könnte nämlich sein, dass dort auch schon ab 16 kHz abgeschnitten wird...
 
das video war ein anreiz für dich mal zu checken was du überhaupt (noch) hören kannst ;-)
und in dem viedo fiept es auch über 16khz noch sehr deutlich :lol:
ab welchem Zeitpunkt hörst du denn nix mehr?
 
Gehör

Je älter man wird, desto schlechter wird das Gehör.

In dem Video gibts aber keine Anzeige, welche Frequenz gerade gespielt wird... Ich habe schon mal andere Videos gesehen, wo die Frequenz mit angezeigt wird.
 
doch bist doch Musiker, in nem synthforum, und du hast nix womit du einen simplen frequency sweep machen kannst?
mac oder win?
 
Re: Kopfhörer

Michael Burman schrieb:
Wenn man sich die technischen Daten von Kopfhörern so anschaut, sehr viele gehen bix max. 96 dB. Einige bis 105-108 dB. Das wäre nun die Obergrenze. Bzw. drüber ist wahrscheinlich die Verzerrung viel zu groß?...

was da angegeben wird ist der kennschalldruck, nicht "die obergrenze".
 
@ michael burman: ähm, wenn du nicht weißt was du hörst, dir aber Gedanken über mehr als 44,1khz machst - laberst du dann nicht einfach nur gerne rum? :mrgreen:
 
worum ging's hier in dem thread nochmal?!?
lass es mich reformulieren:
du machst dir Gedanken über Frequenzen die du nicht hören kannst und weißt nicht mal welche Frequenzen du überhaupt hören kannst? :waaas:
:stop: elfenbeinturm

 
ich hab gesagt das ich über 19khz ungern viel höre weil das eh nur noch fiept - was zu deiner belustigung beigetragen hat

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Die obere Bandgrenze bei mp3 ist, zumindest wenn man mit Lame kodiert, einstellbar. ( --lowpass 16666)

Irgendwo neulich hatten wir hier auch einen Track, der zur Demonstration taugte, warum dem so ist: legt man diese Grenze zu hoch, dann gibt es bei geringen Bitraten (dort 128k CBR) in den Höhen (deutlich unterhalb der Filterfrequenz!) schon mal störende Artefakte. Das ist ein bekanntes Problem von mp3, dem gehen da irgendwie die Bits in den Höhen aus. (So genau kenne ich das nun auch nicht, auf hydrogenaudio.org findet der Interessierte da sicher etwas zu. )

Man setzt die Bandgrenze also einfach deshalb runter, weil das den Klang weniger versaut, als wenn man sie zu weit oben lässt. (= Mp3-Encoder, die das *nicht* machen, sind *schlechter*. Es ist auch keine Eigenschaft des Verfahrens, sondern absichtlich und gezielt hinzugfügt. )

Bei 128k CBR mp3 ist diese Grenze (Lame Defaulteinstellung) um 17kHz. Bei höherer Bitrate wird sie langsam nach oben geschoben. Die mit -V0 (maximale VBR) kodierter Datei, die ich als Dynamikbeispiel gepostet hatte, hat bis 20kHz keine auf dem Analyser sichtbare Bandgrenze.

Das 128k CBR das Format ist, bei dem es sich auch für den ungeübten noch lohnt mal echte ABX-Tests zu machen, mit fairer Chance auf "Unterschiede hören", sollte sich inzwischen allerdings rumgesprochen haben.
Immerhin klingt Lame heute dabei weniger fies als die Encoder aus der Blütezeit von Napster, die mp3 den schlechten Ruf eingetragen haben.

Kurzer Nachtrag zu dem Dynamikbeispiel: ich finde den Dynamiksprung in meinem Beispiel schon recht unangenehm. Obwohl ich das eingeblendet habe und der Track da grad noch etwas leiser ist.

Das Ohr hat 2 Regelmechanismen für seine Pegelempfindlichkeit: die äußeren Hörzellen können die Basilarmembran entdämpfen (das bringt 40..50dB Verstärkung, deren Fehlen ist wohl eine typische Form von Innenohrschwerhörigkeit.) Man vermutet, dass sie auch dämpfen können. (Innenenohrschwerhörige haben eine reduzierte Schmerzgrenze)

Der zweite Mechanismus sitzt im Mittelohr, die Gehörknöchelchen können (reflexhaft) bewegt werden. Das ändert die Impdanzanpassung zwischen Trommelfell (Luft) und Innenohr (Lymphe) ... weiterlesen bei Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Stapediusreflex
 
Und noch ein Realitätsabgleich:

Wie klingen denn nun die bösen Digitaltreppen, wenn man sie im Audio drin lässt?

Also: was für einen Fehler bekommt man, wenn man Audio einfach direkt und ohne Dither mit der "Wandlerauflösung" in Stufen einteilt (Quantisiert).

Dazu habe ich das (original 24 bittige) Musiksignal aus obigem Beispiel in der DAW auf (ca.) 8 Bit Quantisiert, d.h in (ca.) 256 gleiche Stufen eingeteilt.
Dann habe ich die Differenz zwischen Original und quantisiertem Signal gebildet. Die findet ihr im Anhang.

Und was hört man da?
Aus Sicht des Hörers ist das das *Störsignal* = das Geräusch, was durch die Quantisierung hinzugefügt wird.
 

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da musste man schon ganz schön weit runterschrauben (8 bit) um das überhaupt hörbar zu machen :)
aber äussert sich das abschneiden der oberen 8 bit wirklich so? ne,nä? - ich hör da meist nix

ähm, war irgendjemand nicht klar das das "böse störgeräusch" nur ein leises rauschen ist? :lol:
 
Am Anfang und am Ende (Fade In & Fade Out) hört man dann allerdings, warum man seine Testsignale nicht planlos auf der Lieblings-CD (oder im Track, der halt grade greifbar war) suchen sollte.
Den *da* knarzt das ja doch merklich. (Beispiel in DAW laden und Loopen. )
In der Mitte ist der Track allerdings durchgehend so laut und voll, dass der Quantisierungsfehler schon "von alleine" (also ohne Dither) weißes Rauschen ist.

Ich habe den Fade-Out mal verlängert, der fängt jetzt bei Sekunde 4 an, dann ist der Übergang besser zu hören.
Außerdem gibt es am Schluss (jetzt gut hörbar) den witzigen Effekt, dass der Quantisierungsfehler das ganze Signal umfasst, da es komplett unter die letzte Quantisierungstufe passt.
 

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  • quant-8bit-long-fade-out.mp3
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192 kHz taugt anscheinend nix: Symmetrical 8x Upsampling

01.jpg
-> Quelle
 
soso, ich nehme also meine 8khz Aufnahme, blase sie auf, und am ende sind es dann keine 8khz mehr :selfhammer:
ach und computer haben Probleme ungerade zahlen auszurechnen :lollo:
soll ich dir noch nen smiley drunter malen?
:)
wie die high end audio gurus bei asus darauf kommen das 120db snr bis zu 32 mal besser sein soll als 110db snr, das rechne mir mal vor :lollo:
 

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"32 mal besser"

leedoeslala schrieb:
wie die high end audio gurus bei asus darauf kommen das 120db snr bis zu 32 mal besser sein soll als 110db snr das rechne mir mal vor :lollo:
Das ist SEHR einfach:

"Bis zu" - das heißt hier 120 dB vs. 90 dB:

02.jpg


90 dB SNR entspricht einer Auflösung von etwas unter 15 bit, bzw. 15 bit entsprechen ca. 90,3 dB.

120 dB SNR entspricht einer Auflösung von etwas unter 20 bit, bzw. 20 bit entsprechen ca. 120,4 dB.

Die Differenz von 30 dB entspricht einer Zusatz-Auflösung von 5 bit, bzw. 5 bit entsprechen ca. 30,1 dB.

Mit 15 bit sind wie viele ganzzahlige diskrete Werte darstellbar?... Richtig, es sind 2^15 = 32'768.

Mit 20 bit sind wie viele ganzzahlige diskrete Werte darstellbar?... Wieder richtig, es sind 2^20 = 1'048'576.

Jetzt teilen wir 1'048'576 durch 32'768:

1'048'576 / 32'768 = 32 :idea:

Alternativ kann man diese bis zu 32-fache Verbesserung auch so rechnen: 2^5 = 32.

Eigentlich doch ganz einfach. Springt einem beim Anschauen der Grafik eigentlich sofort ins Auge.


BTW: 120 dB ist nur ca. 3,16 mal besser als 110 dB.
 


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