44.1kHz oder 48kHz? Vor- und Nachteile?

Audio ist nicht zu vergleichen mit visuell.

In Visuell gibt es harte Kanten, harte Kontraste, erst recht in Digital, die gibt es in Audio nicht.

Durch mehr Punkte wird das Signal nicht genauer.

Eher könnte man sich einen Kreis vorstellen, der durch drei Punkte beschrieben werden kann. Egal wieviele Punkte du dazu packst, es bleibt immer der selbe Kreis und kann nicht genauer beschrieben werden.
 
Was sie aus meiner Sicht auch tut. Das hat einfach mit der Wellenlänge zu tun. Bei Ereignissen mit sehr viel Veränderungen bei kurzen Wellen braucht man natürlich mehr Proben um das abzubilden als bei längeren mit wenigen Änderungen. Was man am Ende dann hört ist ja auch wieder zurückgewandelt. Eventuell vorhandene Stufenwerte werden dabei von der Elektronik und nicht zuletzt vom Lautsprecher geglättet.
Auch unterhalb der Hörschwelle wirkt eine hohe Samplerate, es werden 48000 Proben genommen gleichmäßig verteilt über eine Sekunde.
Das ist deshalb nicht auf die oberen Frequenzen beschränkt.

Ich will das aber echt nicht als Kampf hier verstanden wissen, macht selbst Tests. Darauf sind andere natürlich auch schon gekommen.
Hab wenig Lust da dasselbe mehrfach zu wiederholen - nur einfach "der Logik halber" ist das sicher einleuchtend.
Die Längen sind unterschiedlich, aber die Abtastung erfolgt halt simpel als Teil einer Sekunde. Also nicht frequenzselektiv. Aber es gibt physikalische Grundlagen. Man hat aber den "Kampf" mit den höheren Frequenzen und der Schwelle wo nun einmal passiert was wir alle wissen - und heute ist deshalb effektiv sich für eine Auflösung und nicht nur eine SampleRate zu entscheiden!

Rest möchte ich denen überlassen die Kampfgeist haben.

Ich würde als Faustformel und des Friedens willen aber folgendes sagen, die Vorteile sind bei Aufstieg von
44.1 und 48Hz eher im Nutzen am Ziel wichtig, wer sich mit anderen austauscht im Bereich Filmvertonung ist mit dem Format "besser dran" bei der Konvertierung, alle anderen könnten und sollten einfach das Doppelte in Erwägung ziehen, so eine Auflösungsverbesserung nicht möglich ist.

Genug Power? Belieferst du HiEnd Kunden? Sowas? Dann lohnt auch eine Aufzeichnung weiter oben, mit analogen Synths oder HiRes Berechnung oder sehr hochwertigen Microfonen und Amps. Rundungs und Aliasing-Effekte bzw Wellenlängen etc. sind hier mit eingedacht, es ist halt nicht so, dass man sich darüber wirklich Gedanken machen "muss"…

Wer also hier wirklich mehr machen will sollte von 44.1 auf 88.2kHz umsteigen oder von 16-24Bit auf 32Bit Float in Erwägung ziehen. Oder nur einen Schritt höher gehen. Das hat aber auch Auswirkung auf die in einer kleineren Lautstärke abgespielten Signalen, weshalb bei sowas HiRes schon deshalb sinnvoll ist, weil man einen Ausschnitt in einer "leisten Stelle" damit in hoher Qualität bekommt.
Was sonst noch ist - up/downscale kommt recht oft vor - Beispiel Groovebox - da wurden oft auch sogar nur eine der beiden Formate bevorzugt, aber mit der Zeit ändert sich auch das.

Mehr Daten ermöglichen trotzdem mehr an dem was man damit tun kann.
Mir war es möglich den Unterschied zu hören, wenn er auch keine Revolution bedeutete und man kann mit der Auflösung mehr erreichen.
Deshalb gehören diese Werte eh zusammen und eine Auflösung von 16 auf 20 oder 24 oder auf Float sind allein schon so viel mehr, dass dadurch Dynamik und Abbildung verbessert werden.

Das frisst auch eine Menge Daten und daher würde ich da sogar mehr Augenmerk hin lenken als eher Grundsatzdiskussionen, zumal natürlich kaum jemand hier auf die Idee kommt mit 54kHz oder sowas zu samplen, es gibt aber Sampler mit 39kHz - S50, Emax etc..

Dazu kann man sicher auch noch sagen, dass nach oben hin ein Hörverhalten offen sein kann und für unterschiedliche Leute von Vorteil oder hörbar sein kann - und dazu eben doch noch genug Dinge passieren, die schon besser sind nur - ist der AUFWAND dazu sinnvoll? Nun, die Industrie hat uns die Frage schon abgenommen - unterhalb von 44.1kHz hat man ja auch schon die Wahl gehabt und hatte natürlich da entsprechende Ergebnisse auch schon gemacht und damit möchte und sollte man es ggf. belassen.
Und je nach eigener Lage entsprechend entscheiden.

Ich denke man kann noch mal überlegen, ob 96 statt 88 sinnvoll sein könnten? Nun, wieder - wenn's Film ist würde ich das tun, wenn es nur selten damit zu tun hat, nein denn auch das ist ein Unterschied.

Das meiste hier ist mir schon zu wenig sinnvoll - man macht einen Test und weiss es - hört es oder man lässt es.
Und ob es das wert ist? Nun, 48KHz bei gleicher Auflösung bringen den Rechner schon auf mehr Anforderung aber 88 und 96 deutlich mehr.
Wer sehr hochwertige Aufnahmen macht hat aber idR auch sonst eine hervorragende Ausstattung, wo man das auch hören kann.
Vergesst nicht, dass das auch erst dann sinnvoll ist darüber nachzudenken.

Aufnahme, Speicher, Amps, alles das..
So, ich spring ma' raus.

Es ist aber immerhin fast so aktiv wie eine Meinung über Behringer zu haben oder sie nur anzudeuten.
Das können Ohren heute gut selbst entscheiden. Ich werde nicht für 54kHz oder so kämpfen, weil das auch nicht gut passt und man eben mit Mehrfachem des Wertes insgesamt "weiter" kommt - und ja, 88.2x2 gibt es halt auch. Wer wirklicher Nerd ist nimmt 192kHz und 32Bit Float, Flederpop und HiRes Maschinensound.
 
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Auch unterhalb der Hörschwelle wirkt eine hohe Samplerate, es werden 48000 Proben genommen gleichmäßig verteilt über eine Sekunde.
Das ist deshalb nicht auf die oberen Frequenzen beschränkt.

Ich will das aber echt nicht als Kampf hier verstanden wissen, macht selbst Tests.
Hab wenig Lust da jetzt dasselbe mehrfach zu wiederholen - nur einfach "der Logik halber" ist das sicher einleuchtend.
Die Längen sind unterschiedlich, aber die Abtastung erfolgt halt simpel als Teil einer Sekunde.

Rest möchte ich denen überlassen die Kampfgeist haben.

Das was du als bessere Auflösung wahrnimmst, ist vermutlich das wegbleiben des Aliasings.
 
Auch unterhalb der Hörschwelle wirkt eine hohe Samplerate, es werden 48000 Proben genommen gleichmäßig verteilt über eine Sekunde.
Das ist deshalb nicht auf die oberen Frequenzen beschränkt.
Aber macht das einen Unterschied bei der Wandlung? Ich habe diverse Experten-Meinungen gehört, die sagen, ob Du jetzt 44,1k oder 48k oder 96k dieser "Proben" pro Sekunde nimmst, macht nach Wandlung zurück über den DA-Wandler und dann im Lautsprecher/Kopfhörer keinen Unterschied.

Das ist dieser Treppenstufen-Mythos. Man hört nie "Treppenstufen". Der DA-Wandler und spätestens der Lautsprecher und die Luft machen eben immer wieder "geglättete" Schwingungsformen aus der Information.
 
je niedriger die Auflösung beziehungsweise Samplerate ist, desto höher sind die Rundungsfehler bei der Wandlung und diese Ungenauigkeiten kann man schon hören. auch bin ich kein Fan von Oversampling, da bei einige Plugins dies nicht ohne gewisse Artefakte läuft. Deswegen arbeite ich lieber mit hohen Sampleraten und nutze dann Dithering und Noise Shape beim runter rechnen… auch verwende ich gerne das Sonnox Plugin zum vor hören der verschiedenen Codecs… wenn es denn auf die online Plattformen gehen soll.
 
Natürlich. Das gleiche gilt auch für die Bitrate…
Man kann es ja selber mal ausprobieren, indem man einen dieser vielen Lo-Fi Effekte nutzt, wo man Samplefrequenz und Bitrate runter drehen kann…
 
Aber macht das einen Unterschied bei der Wandlung? Ich habe diverse Experten-Meinungen gehört, die sagen, ob Du jetzt 44,1k oder 48k oder 96k dieser "Proben" pro Sekunde nimmst, macht nach Wandlung zurück über den DA-Wandler und dann im Lautsprecher/Kopfhörer keinen Unterschied.

Das ist dieser Treppenstufen-Mythos. Man hört nie "Treppenstufen". Der DA-Wandler und spätestens der Lautsprecher und die Luft machen eben immer wieder "geglättete" Schwingungsformen aus der Information.
In der Synthese sind Treppenstufen sogar die Quelle einiger Obertöne, es kommt auf die Auflösung und Verarbeitung an - bei FM wird die schnell mehr und so weiter. Aber auch das ist ein generell nachbaubares Ding, empfehle das einfach mal zu machen - es kommt drauf an was du mit dem Signal machst. Und dann können ein paar Proben was ändern, bei Wavetables ist das übrigens krass oder bei 1-Show 1 Cycle Waves muss man halt mehr rein packen oder was weg nehmen und wie man DAS macht ist wichtig und das dann berechnet mit FM und Co - joar, da kommt halt schon was anderes bei raus, also - das ist wichtig was man damit macht.

Auflösung als FX runter schieben ist auch anders als dies direkt so aufzunehmen - aber es ist ein anschauliches Anhörmaterial, ja. Es kommt immer auf den Nerdigkeitsgrad an.
 
Ich habe das so verstanden: sobald mehr als 2 Punkte pro Cycle da sind, ist damit der Sinus eindeutig definiert. Klar werden mehr Proben genommen, aber die liegen einfach sowieso auf der Schwingung.
Das hat mit Kampf auch nix zu tun, aber hier wurden Aussagen gemacht, die ein gewisses Unverständnis aufzeigen, wie die ganze Sache funktioniert, gepaart mit der Ignoranz von Sachverhalten und Argumentationen. Da ich aber ebensowenig missionieren will, nimmt sich jeder raus was er möchte für seinen Kenntnisstand und gut ist :)
 
Ich habe das so verstanden: sobald mehr als 2 Punkte pro Cycle da sind, ist damit der Sinus eindeutig definiert.
Das ist auch so. Alles andere besorgt das Tiefpassfilter. Mehr Punkte pro Zeiteinheit, die nicht auf der Kurve der Sinustöne der tieferen Frequenzen liegen, gehören per Definitionem zu höheren Frequenzen - und wenn diese oberhalb der halben Samplingfrequenz liegen, werden sie bei der Wandlung und Wiedergabe nicht abgebildet. :dunno:

Dass man für FM, Ringmod und anderen nichtlinearen Kram während der Synthese/Effektierung teilweise höhere Samplingraten haben möchte, wurde hier ja schon mehrmals geschrieben: Dafür gibt es ja das Oversampling. Höhere Abtastraten bei Aufnahme oder Wiedergabe bringen aber nur bei entsprechen hohen Frequenzen etwas. Für einen 400 Hz Sinuston reichen 800 Hz Samplingfrequenz; da gibt es auch bei höhrerer Abtastrate keine "besseren" Details.
 
In der Synthese sind Treppenstufen sogar die Quelle einiger Obertöne, ...
Aber das ist eine andere Frage. Die Obertöne selbst - die so erzeugt werden - sind immer Sinusschwingungen. Und der DA-Wandler macht bei der Rückwandlung der Treppe (des Pulses) auch wieder einen Sinus daraus. Zudem reden wir über Tonhöhen, die wir alte Männer ohnehin nicht mehr hören.

Aber ich nehme Deine Anregung auf. Ich werde mal ein paar Experimente mit extremen RingMod-, FM- und Wavetable-Sounds machen und schauen, ob ich einen Unterschied entdecken kann.
 
Wir reden hier ja als Nerds - sonst wäre das meiste natürlich gleich mit dem zu beantworten was ich schrieb und andere natürlich auch.
Das ganze hat auch richtig viel Sinn wenn du im Opsix mal die 8 und 12 und vollbit Versionen nimmst und damit was baust und so ist das dann auch - nur sind das spezielle Anwendungen - natürlich.

Die Frage hier könnte man daher einfach beantworten indem man eher 88 als 48 empfiehlt aber die Nach/Vorteile noch klarer zeichnet.
Aber sollte es eben eh sinnvoll sein wegen des Umfeldes, so lohnt der kleine Sprung halt doch, weil man weniger rechnen muss. Das kann der Fragende hier aber selbst für sich bestimmt beantworten und wird ein wenig von so viel Grundsatztalk überrascht sein.

Nu lass mich doch in meine 8Bit Ferien gehen ;-)
Ich hab aber auch sehr bewusst über Wavetables geschrieben und Waves in Synths und was damit passiert wenn man sie intern mit FM verwendet - nur ist das natürlich was anderes als eine Aufnahme in eine DAW oder in eine Groovebox oder sowas.

Für eine Antwort würde ich daher das oben geschriebene sagen und alles andere ist ein Spiel mit uns selbst und ist auch so gemeint, meine Aussagen jedenfalls - gerade die Spieltheorie mit den "54kHz" etc.
Lohnt natürlich nicht darauf zu setzen, auch wenn es weniger Power bräuchte, aber auf 48kHz kann man doch auch bedenkenlos gehen, wenn einem danach ist und hat den vergleichbaren Sound dann auch sehr bald vor Ohr.
 
wenn du im Opsix mal die 8 und 12 und vollbit Versionen nimmst und damit was baust und so ist das dann auch
Die Wortbreiten-Frage ist eine ganz andere. Wie ich oben schon schrieb - und Du auch - ist das für das klangliche Ergebnis viel entscheidender als die Frage nach der Samplingrate. 24 bit haben sich da ganz gut bewährt. Dadrunter würde ich nur mit Signalen arbeiten wollen, die sowieso stark komprimiert und "immer laut" sind.

Übrigens habe ich gerade deswegen ja noch lange hier mit Tonband gearbeitet. Da geht die Dynamik-Auflösung nämlich gegen Unendlich, wird in der Praxis allerdings nach unten durch die S/N-Ratio und nach oben durch den Klirrfaktor begrenzt, während die Frequenz-Auflösung durch die Bandgeschwindigkeit bestimmt wird.

Okay, gehe in die 8-bit-Ferien. Du hast meinen Segen ;-) ...
 
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Es geht nur um's Aliasing. Mehr ist da nicht.

Ich sehe auch weniger das Problem auf Seiten der Klangerzeuger, klar, Aliasing ist scheiße, aber in der Bearbeitung, sprich sehr viele Plugins, summiert sich das Aliasing und evtl Artefakte auf und geht deutlich in den hörbaren Bereich.

So'n Synth mit bisschen Aliasing dünnt man halt mitm EQ aus oder spielt ihn nicht hoch oder überhört zur Korrektur, aber im Mix?

Es ist mulmig, schlechte für Transienten und geht sämtliche Bearbeitungen mit. Das Aliasing bekommt auch Hall, Delay, Modulationseffekte, Tapeeffekte und Kompressoren ab ... Schlimmer noch. Dank des Aliasings regelt der Komp anders.

So irrelevant ist es dann doch nicht und wenn es nur die Mehrarbeit ist, jeden Kanal entsprechend aufzuarbeiten.
 
Ich versuche da immer, mit so wenig wie möglich auszukommen. Lieber schon ein sauberes Signal in die DAW reinbringen als in der DAW noch groß daran herumfummeln.

Ich hatte es schon erwähnt, aber auch bei sauberem Signal wäre 3-4 Plugins die zu Aliasing führen könnten völlig normal und im Rahmen.

Je nach Genre.

Das da gar nichts gemacht werden muss, ausser dem ibligatorischen lowcut, kenne ich eigtl nur von Samples
 
Das Plugins das Aliasing summieren sollte eigentlich nicht passieren, mein Tipp wäre es die Höhen rauszunehmen, bei dem Anteil des Sounds den du in den/die FX schickst, meist sind das ja bei "Vintage Verschönerer" irgendwelche Waveshaper Funktionen die zusätzliche Harmonische erzeugen und die sind in der Beziehung vielleicht was übereifrig. :dunno:
 
Ich hatte es schon erwähnt, aber auch bei sauberem Signal wäre 3-4 Plugins die zu Aliasing führen könnten völlig normal und im Rahmen.
So viele verwende ich höchstens auf der Summe, fast nie für eine einzelne Spur. Im Gegenteil: Vieles recorde ich direkt so von analoger Quelle, wie ich es brauche, und mache in der DAW gar nichts mehr damit. Das ist das alte Training aus der Bandmaschinen-Zeit.

Dazu gehört natürlich auch, dass ich fast nur akustische oder analoge Klangquellen verwende, kaum etwas Digitales. Kaum noch Software. Nur meine Waldorf mQs von Zeit zu Zeit, wo die Analogen etwas nicht können, was die machen. Oder eben das Digitalpiano und manchmal Drum-Samples. Der Rest ist akustisch oder analog.
 
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sich an der grafischen Repräsentation der Daten zu orientieren ist unrealistisch.
Die Daten sind schon realistisch, die Grafik soll nur verdeutlichen was an Daten da ist.
Orientieren sollten wir uns mit den Ohren und die sehen ja bei jedem wieder anders aus :denk:

Also entscheiden die Wandler was wir hören? Abtastrate egal?
Ich habe hier bestimmt kein Hi-End Zeug aber einen Unterschied macht es in meinen Ohren schon ob ich mit 44,1 kHz oder 192 kHz aufnehme.
An der (unerhörbaren) Musik ändert das natürlich nix.
Am besten klingt es eh analog ohne irgendwelche Wandler direkt aus den Modulen.
 
Ich habe hier bestimmt kein Hi-End Zeug aber einen Unterschied macht es in meinen Ohren schon ob ich mit 44,1 kHz oder 192 kHz aufnehme.
Was natürlich auch daran liegen könnte, dass Wandler, die 192 kHz anbieten, sich generell in einer anderen Preis- und Qualitätsklasse bewegen als solche mit "nur" 44,1 kHz.

Meine Mikrofone klingen über den ISA One auch besser als über die Mic-Pres des Interfaces. Aber schon bei 44,1 kHz der internen Wandlerkarte. Nicht erst bei 192 kHz, die damit auch gehen.
 
48khz bringen keine vorteile.

was sagt ihr dazu? bringt es vor und/oder nachteile? ich produziere nur in box, also vsts usw in meiner DAW.
Ich denke Du solltest es austesten und dann hier berichten.
Früher als ich noch sehr viel mit DAW rummachte stellte ich die Raten nur runter um mein Projekt noch flüssig laufen zu haben.
 
Die Daten sind schon realistisch, die Grafik soll nur verdeutlichen was an Daten da ist.
Orientieren sollten wir uns mit den Ohren und die sehen ja bei jedem wieder anders aus :denk:
Ist eher so dass der DAC dank des Rekonstruktionsfilter damit noch einiges anstellt was man anhand der Daten erstmal nicht erkennen kann.
 
Ich nutze seit Jahren 24/44.1 und sehe keinen Grund das zu ändern.
 
Ist eher so dass der DAC dank des Rekonstruktionsfilter damit noch einiges anstellt was man anhand der Daten erstmal nicht erkennen kann.
Genau so ist es. Jetzt schick mal Audio mit feinen Obertönen durch, einmal hoch aufgelöst und einmal niedrig. Wirst du den Unterschied hören?

3 Messpunkte - Sinus Ok aber wo liegen die 3 Punkte? Es geht doch um bestmögliche Rekonstruktion von Messpunkten (Daten).

Habe mal 3 Sinus erstellt und in der 4. Abbildung gemischt. 55 Hz, 556 Hz und 5569 Hz.
Es sind je fast 8 ms zu sehen.
Mit 48 kHz Sampling:
48kHz.png

Mit 192 kHz Sampling:
192kHz.png

Es wird natürlich immer ein Sinus rauskommen aber wie genau ? Wo liegen diese Messpunkte auf der Zeitachse? Die Bilder verdeutlichen es....
und da sind noch keine Obertöne.
 
Du müsstest beide Signale extern nochmal recorden, um sie vergleichen zu können.

Sie bräuchten sowohl DA und AD Wandlung
 
Schon klar das bei jeder Wandlungen gerundet (geglättet) wird aber dennoch machen mehr Daten präzisere Ergebnisse (näher am Original) möglich.
Um Waves aus dem PC zu hören (vergleichen) müssen sie eh zuletzt durch Lautsprecher....
Schlechte (träge) LS machen die Rundung dann "perfekt" und es reichen auch 8 kHz Auflösung um keinen Unterschied zu hören. :wegrenn:
 
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