Ableton Live mit Hardware oder nur eins von beiden?

Dieses Thema im Forum "DAW / Komposition" wurde erstellt von tecnaut, 2. Februar 2015.

  1. tecnaut

    tecnaut Tach

    hi
    dies soll hier meine Überlegungen bezüglich des zukünftigen Setupplanens begleiten:

    In letzter Zeit hatte ich wenig Zeit viel in meinem Studio zu verbringen. Neue Videos haben mich angeregt noch einmal über verschiedene Vorgehensweisen nachzudenken. dazu möchte ich folgende Erkenntnisse bzw. Thesen hier bestätigen lassen oder eben von Erfahreneren auf ihre Wahrheit überprüfen lassen

    Wenn man Live und Hardware besitzt und damit produzieren will gibt es grundsätzlich folgende Möglichkeiten:

    1.Man kann mit Software und Hardware gleichzeitig live musizieren dann muss aber die Hardware über das Audiointerface latenzfrei abgehört werden und die Audiosingnale können nicht mit Software Plugins in realtime bearbeitet werden wegen latenzen .Richtig?

    1b. Man kann mit Software und Hardware gleichzeitig live musizieren, die Audiosingnale können In Realtime aufgenommen werden ABER nur wenn man es schafft, Latenzen auszugleichn. Richtig?

    2. um unter 1 genanntes dann zu einem Song zu arrangieren muss Hardware aufgenommen werden und kann dann unter Ableton als Audioclip verarbeitet werden, alles im Rechner ohne latenzprobleme.

    3. am wenigsten Gedanken über clocksyncronisation muss man sich machen wenn man gar keine Hardware benutzt und beispielsweise die Software mit den verschiedenen Hardware Kontrollen einsetzt (Push, maschine, andere Kontroller,...)?

    4. man kann auch nur Hardware einsetzen, die dann untereinander clocksyncronisiert wird. Leider muss man dann auf die angenehmen Seiten der DAW verzichten wie Speicherbarkeit und übersichtliche Bearbeitung im Hinblick auf die Erstellung eines Songs ( Stichwort vom jammen zum Arrangieren. )?

    5. man kann auch nur Hardware nutzen und dann über ein Mehrkanalinzerface in Ableton reinziehen und live mit Softwareplugins bearbeiten. Dann kriegt man das aber nicht mehr mit Spuren von Pluginspuren live synchronisiert?


    6. viele sagen dass sie Hardwareskizzen (Sessions) erst einmal alles in LIVE aufnehmen und dann dort arrangieren. Das wird häufig erwähnt, ist dies eine gängige Praxis im Bereich Profi? aber kann man in LIVE die Aufnahmen gut schneiden? gibt es da ein Video zu, dass jemand empfehlen kann? :

    7. mit einer externen Midiclock von Rest und Müller oder Meier soll Ableton und Hardware besser synchronisiert werden. aber an den Grundsätzlichen Vorgendsweisen ändert diese auch nichts!

    8. was ändern die neuen Technologien wie Elektron Bridge oder Aira USB Audio an oben genannten? Kann das jemand erklären?

    So viele Fragen.... :waaas:
     
  2. hesspet

    hesspet Tach

    Ich fang mal an:
    1. Warum soll das nicht gehen? Was ist für Dich Latenzfrei?

    Es gibt niedrige Latenz, aber Latenzfrei kann es niemals geben. Eher die Frage, ab wann merke ich in einem Setup Latenz, bzw ab wann stört sie mich, denn das ist der entscheidende Faktor. Die Einen nerven 20ms andere bekommen schon bei 5ms die Krise. Ein Leadsound ist sicherlich Live nervig zu spielen, wenn er es sich wie an einem Gummieband anfühlt. Bei einer Fläche mit einer gemütlichen Attackzeit ist es fast egal, bis der Klang einsetzt.

    Die gleiche Frage ist, was verstehst Du unter "Realtime".

    "Realtime" technisch bedeutet deterministisches Zeitverhalten und nicht maximal kurze Zeit. Bleiben wir also bitte bei dem Latenzbegriff :). Mit entsprechender Hardware ist es ohne Probleme möglich, aktzeptabel Audiosignale mit kurzer Latenz zu bearbeiten. Mit steigender Anzahl an Verarbeitungsschritten addiert sich die Laufzeit der einzelnen Komponenten. Die Summe der Laufzeiten aller Komponenten (Hardware+Software) des Signalweges ergibt die Latenz.

    1b. Latenz kann man Live! nicht ausgleichen! Man kann höchstens ein schnelleren Signalweg verlangsammen, so dass beide Signale die gleiche Laufzeit haben und somit zur gleichen Zeit das Ende des Signalwegs (z.B. Lautsprecher) erreichen. Folge - das langsamste Glied des Signalweges ist verantwortlich für die gefühlte Latenz beim Spielen.

    Der Nächste möge bitte die 2 beantworten :floet:
     
  3. Ich@Work

    Ich@Work aktiviert

    Durch die Aufnahme eliminierst Du die Verarbeitungszeit der Wandlung vom analogen ins digitale Signal während der Wiedergabe.Dann hast Du beim Abspielen nur noch die Vearbeitungszeit der jeweiligen Plug-Ins und der Wandlung vom digitalen Signal ins Analoge zu den Boxen. Und die Zeit bis der Schall beim Ohr landet natürlich :lollo:

    Du bringst nun da MIDI-Clock mit ins Spiel was nochmals ein anderes Thema ist. Wenn sich die Frage ausschliesslich um die Synchronisierung externer Sequenzer zur DAW handelt kann man die Frage mit JA beantworten.

    Wenn Du die Hardware von Hand einspielst und aufnimmst oder per MIDI-Noten spielen lässt ist da MIDI-Clock auch aussen vor.

    Auch MIDI hat Latenzen. Da gilt gleiches wie schon von hesspet sehr schön erklärt wurde (störts oder störts nicht).
    Ich würde mal sagen, dass wir das der Einfachheit halber vernachlässigen sollten. Ist ja auch noch je nach Gerät unterschiedlich.

    Die Frage hast Du Dir schon selber beantwortet indem Du für Dich das Arrangieren mit einer DAW als angenehmer Vorteil betrachtest.
    Es gibt natürlich auch Menschen die nicht auf das Arrangieren per Computer stehen und den klassischen "analogen" Weg gehen (nur Stereo-Aufnahme) oder die DAW lediglich als Bandmaschinenersatz einsetzen und höchstens Audiobearbeitung (Mix) vornehmen. Das Arrangieren findet dann hauptsächlich während des Jammen statt. Da dies für Dich aber nicht der Weg ist lautet hier die Antwort wohl JA.

    Punkt 5 : dürfte mit Punkt 1 bereits geklärt sein
    Punkt 6 : Probier es aus, denn nur Du kannst es für gut befinden oder für schlecht.
    Schneiden und Arrangieren sind da zweierlei Tätigkeiten. Wenn Du das Konzept der Audioclips in Ableton Live magst erübrigt sich die Suche nach Alternativen. Wenn Du eher zum Bandmaschinen-Ersatz tendierst würde ich das nochmals für DIch genauer prüfen.

    Punkt 7 : Da muss ich passen. Da habe ich keine Erfahrung mit. Würde mich also auch interessieren. Doch man munkelt, dass eine DAW als MIDI-Slave so eine Sache für sich ist.

    Punkt 8 : Grundsätzlich dürfte Punkt 8 die Grundproblematik nicht verändern sondern höchstens vernachlässigbar machen. Eigentlich spart man sich die Latenz der Wandlung was die Sache eigentlich verbessern sollte. Bestätigen kann ich das aber nicht, da ich weder das eine noch das andere habe bzw. die Elektron Bridge noch nicht fertig ist.
    Würde mich somit ebenfalls interessieren.
     
  4. psicolor

    psicolor Busfahrer und Bademeister

    Ich bin am produktivsten in der gemischten Umgebung. Am ende des tags hab ich ein ableton projekt mit nur audio spuren (ich bounce auch meine vstis und schmeiss dannach die midis weg. hilft mir nicht zu viel zeit zu vergeuden), wobei ich mir immer vorbehalte ein paar effekte (reverb, eq, compressor) zur laufzeit, also beim mischen und arrangieren zu berechnen.
     
  5. hesspet

    hesspet Tach

    Da kann ich noch ein wenig Senf dazu geben:

    Geht, Geht nicht, geht, geht nicht

    So konnte man das am einfachsten umschreiben. Die Midi Clock ist ein kuscheliger Hase mit scharfen Zähnen. Hier spielen viele Faktoren rein. Die Hardware Implementation der Clock und die DAW wie sie sie versteht + der ganze USB Kram.

    Problem ist, dass aus der Clock ja das Tempo generiert wird. Nun ist das aber einfach nur ein Puls. Also rechnet die DAW aus der Clock das Tempo. Das geht in der Regel gut. Nur wenn man z.b. die Clock hochdreht oder runter..., dann braucht die DAW einen Moment sich auf die neue Geschwindigkeit anzupassen. Das kann hin bis zum Verlust von Takten gehen.

    Beispiel für eine schlechte Clock: Yamaha Tenori-On. Wollte ich mal als zentrale Clock für alle Systeme einsetzen. Ein einziger Graus. Weder Live noch z.B. Usine sind mit dieser Clock zurecht gekommen. Andere Quellen, z.B. ein selbst gebauter Arduino basierter Midi Clock Generator tut im gleichen Setup vollkommen unaufgeregt vor sich hin Takten...

    Allerdings würde ich in einem normalen Setup eher bevorzugen die Clock von der DAW verwalten zu lassen. Also als Spinne im Netz. Da gibt es zwar auch mal Probleme, aber meine Erfahrung ist, das ist der bessere Weg.

    Was aber nicht heißt, das es nicht auch anders herum geht, aber hier hilft nur testen. Voraussagen kann man das nicht. Hier kommt natürlich auch wieder ein Latenzproblem schnell hinzu. Bsp. CLOCK Erzeuger -> MIDI OUT (Classic) -> MIDI OUT -> MIDI IN USB Wandlung -> Treiber -> MIDI Routing -> DAW.
    genommenes Problem.
     
  6. Anonymous

    Anonymous Guest

    andere Überlegung:

    Wenn die der Sound inkl. aller VSTs in Ableton ausreicht und Du zu deren Kontrolle, einen geeigneten Kontroller für Dich findest, dann brauchst Du bestimmt keine Hardware mehr :idea: ;-)
    (nie wieder :mrgreen: :roll: )

    Falls Du paar unerhörte Sounds mittels Hartware Limitierung dazu haben möchtest, dann kaufst Du Dir etwas, was Dich klanglich und haptisch befriedigt und gibst das als "Würze" in Deinen Mix :mrgreen:
     
  7. hesspet

    hesspet Tach

    Naja, irgendwie hat er Recht - bis zu dem Tag an dem das alles nicht mehr mit einem Rechner zu machen ist oder aber die Haptik eines echten Gerätes doch mehr Spielfreude vermittelt (so ein Rechner macht nun mal nix her - vor allem auf der Bühne!), insbesondere, wenn dann noch andere "nicht Tastatur" Instrumente (Stromgitarre, Saxophon, MODULARSYSTEM :phat: ) dazukommen und/oder ungeduldige Mitmusiker mit Rechnerphobie....

    Ich schwanke immer alle Paar Jahre mal in die eine oder in die andere Richtung.Mehr Hardware oder mehr Software? Ende vom Lied: Der Mix machts.

    Dieses Setup ist in zig Jahren gewachsen und weitestgehend stabil:
    - Ich fahre Ableton + Usine + Reaper + zig Plugins + Pushcontroller und ne NI Machine auf einem Laptop (Windows!)
    + 12 Kanal Audio in über FireWire (Phonic Helix 24)
    + 24 autonome Midi Ports (3x 8x Midisport)
    - Weitere Controller (Push, Midi-Keyboard und Ribbon Stick, Blaswandler, FCB1010 Fußpedal, Arturia Beatstep + einige eigenwillige DIY Controler)
    - Habe zig Hardwaresynths (von anfang der 90er bis heute - MIDI + Audio) Die laufen alle in den Mixer mit FireWire (Phonic Helix 24)
    - zig USB Hubs
    - ein Modularsystem, hängt an einem kleinen Mischer, der dann wieder in das Helix geht)
    - und eine Unmenge an selbst gebautem Zeugs
    Da ich von Haus aus aber Klampfist bist und auch sonstigen aktustischen Instrumenten nicht abgeneigt bin, müssen die auch ab und zu mal in das Setup integriert werden. Ich benutze da auch Ableton ab und zu mal als profanen VST Host (die "Echtzeitanwendung" von der Du gesprochen hast, also PC als Effektgerät oder z.B. mit Möbius VST als Echomaschine inkl. Fußpedal)

    Ab und zu gibt es mal Latenzprobleme, aber erstaunlich wenig. Fast alle Probleme sind weg, seit dem ich konsequent den Audiokram auf FireWire aufgesetzt habe und alles USB Audio aus meinem Setup verbannt habe. USB ist nur für MIDI erlaubt - in meinem Setup.

    Funktion immer alles zusammen? Nee, aber vieles geht gut, manche Kombinationen kann man echt in der Pfeife rauchen. Das geht einfach nicht. Dieses Setup muss man sich mit Erfahrung erarbeiten. Die Kunst besteht darin aus dem Equipment das man sich leisten kann den Königsweg herauszuarbeiten.

    Insofern ist der Tipp erst mal nur die Abletonwelt mit ein paar Kontrollern zu beackern durchaus m.E. sinnig. Und wenn man dies beherrscht, immer das Setup etwas ausbauen. Mit der Zeit bekommt man ein Gefühl dafür was geht und von was man die Finger lassen sollte.

    Ansonsten hast Du ja im Eingangspost schon gezeigt, dass Dir so typische Problemstellungen bekannt sind. Das ist eine Gleichung mit mindestens neun Unbekannten. Will heißen: Es gibt nicht "Die" optimale Lösung sondern eine Unmenge an Lösungsansätzen.

    Ohne blutige Nase geht das eh nie ab! Ich kenne niemanden der nicht irgendwann mal vor einem komplexen Setup gesessen hat und leise vor sich hin geflucht hat, weil wieder mal etwas "Kompatibles" der Ansicht ist, dass dies nur eine unverbindliche Aussage der Marktingabteilung war. :opa:
     
  8. tecnaut

    tecnaut Tach

    Prima, erst einmal Danke für die Meldungen, kann einfach im laufe des Tages nicht schnell genug antworten.
    Mein aktuelles Problem ist nun mal, dass ich einiges an Equipment hab. Ich aber genau wie hier schon ähnlich bestätigt noch nicht den großes Klarheit im Aufbau geschafft habe, obwohl mein Setup so einiges umfasst. So Anfänger bin ich dann eben doch nihct (zumindest auf Hobby NIveau)

    Habe mal ne Zeit auf Elektron gesetzt, weil ich die beschränkt überschaubare Hardware im Gegensatz zum Laptop mit Ablton und zig Plugins wollte. Anschalten loslegen, prima Haptik und Qualität. Aber ich komme da zu keinem fertigen Track.
    Also doch wieder Mac mit Ableton, aber Dark Energy und Dark Time sollten dabei sein. Hier geht es aber mit der Midiclock zwischen Mac und DarkTime/Energy nicht so glatt wie ich mir das vorstellte.
    Das Hardwarerecording ist vielleicht tatsächlich die Lösung. Rumspielen, aufnehmen und dann arrangieren nur im Mac in Ableton.
    Ich suche die beste Lösung für mich, aber das ist gar nicht so einfach, wenn amn nicht sooo viel zeit damit verbringen kann.

    Danke ertmal für die Hinweise ich gehe dann in mich mal und probiere weiter.
     
  9. Ich@Work

    Ich@Work aktiviert

    Den Doepfer Dark Time kann man ja, glaube ich, auf verschiedene Arten synchronisieren. MIDI-Clock via DIN, MIDI-Clock via USB (?) oder Analog Clock IN. Für letzteres brächte es natürlich noch ein Umwandlung. Da muss man halt ausprobieren was am besten geht. Der einfachste Weg ist nicht zwangsläufig der beste.

    Ansonsten gibt es noch den Tipp das Setup zu "entschlacken" und sich mal auf ein paar wenige Dinge zu reduzieren. Das gilt auch und vorallem für Plug-Ins. Und dann konsequent durchziehen bis der Track fertig ist, auch wenn man dann nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft hat kennt man die Möglichkeiten/Grenzen der eingestzten Komponenten. Und vielleicht ergibt sich dadurch eine gesunde Reduktion des Setups. Fokusieren.

    Man muss die Geräte ja nicht gleich verkaufen, ein wegstellen für den Moment tuts auch.

    Ansonsten verstehe ich natürlich die Problematik des Sequenzer-Zusammenspiels. Prüfe ob Dir die Hardware-Sequenzer wirklich dienlich sind und verlgeiche es mit Software. Vielleicht kann man das ein oder andere ins Ableton verlagern und die Hardware-Klangerzeuger von der Software aus ansteuern. In Ableton hast Du ja noch die Möglichkeit von Max for Live und da gibt es ja auch Regelsequenzer-Sachen. Dann hast Du das Clocksynchronisation-Problem auch eliminiert (nicht aber die Audio-Latenz).

    Auch wenn ich es verstehe, dass das Schrauben an Reglern mehr Spass macht. Doch wenns um das Ziel geht einen Track zu Ende zu poduzieren, vielleicht der für Dich geeignetere Weg ? Hilft nur ausprobieren.

    Hier nur ein Beispiel was ich so auf die schnelle gefunden habe :

    src: https://youtu.be/JxOln1ksnLw
     
  10. Anonymous

    Anonymous Guest

    Warum kommst Du (Autor) mit den Elektronen nicht zum Ziel :denk: fehlt Dir die Optische Kontrolle :denk:

    Man merkt doch, wann der Track zu Ende ist und wenn man Ihn "wegen mir in den Rechner aufnimmt" und dann dort den Feinschliff macht. Oder man hat einen großen mIxer und macht das alles ohne Rechner... Tja man muss schon irgendwann seine Arbeitsweise finden, ohne sich im Nirvana der Möglichkeiten zu verirren :school:
     
  11. nullpunkt

    nullpunkt bin angekommen

    Absolut. ...nur kann das eben wirklich Zeit in Anspruch nehmen...
     
  12. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ja das ist dann die Lehrzeit. Und es gibt ja wirklich viel zu trainieren, sei denn man matscht heute alles mit FX und Timegeschichten zu, weil alles schön im Beat läuft und kommt nie zum Schluß. :mrgreen:

    Muss ja auch Unterschiede geben zwischen Kann und Kunst :floet:

    Ist das schon Kunst oder Kann das weg ;-)
     
  13. alphabeam

    alphabeam Tach

    Hallo,

    interessantes Thema. Mein Setup ist zwar recht antiquiert, läuft aber extrem stabil und "in sync". Midi Clock kommt aus Cubase SX3 via Unitor 8 an RS232. Empfänger ist eine MPC3000 LE mit OS3.5, welche diverse Drummmachines und Synths synct und triggert. Soundkarte ist ein RME Hammerfall System. Die eingestellte Latenz passt sehr genau. Start in Cubase startet MPC und den Rest der Maschinen die an der MPC hängen. Gemischt wird über ein Soundcraft Ghost 24 Ch.

    Ich überlege derzeit auf ein "ohne Pult" Setup um zuschwenken. Ich hatte mich lange Zeit gegen den Rechner gewehrt, jedoch ist er doch immer an. Es hängt sogar ein Sampler per SCSI dran, für Recycle oder Wavelab.

    Ich würde ca. 26 Eingänge (Maschinen, AUX Returns und Send Returns) und ca. 10 Ausgänge (AUX Returns und Send Returns) benötigen.

    Ableton Live hat Vorteile. Zu einem was Patternwechsel angeht, so kann man das einfacher lösen. Bei Cubase muss ich teilweise mehrere Takes aufnehmen. Manchmal programmiere ich auch grobe Song Strukturen an der MPC. Das ist jedoch sehr zeitaufwendig.

    Wenn die Latenz sauber eingestellt ist, dann dürfte Ableton eine recht interessante Alternative sein. Ich habe allerdings mehrfach gehört, dass der Audiostream aus Ableton heraus nicht so toll klingt. Manche behaupten das beim rendern Klangverluste entstehen.

    Ein weiterer Aspekt ist auch der Verlust des typischen "90er" technoiden Klangs, den man vor allem mit
    analogen Pulten aus der Zeit erzeugen kann.

    Eine Alternative wäre auch den Direkt Ausgang der Kanäle des Pultes zu nutzen und dann in die Interfaces zu gehen. So hätte man einen echten Hardware Mixer der wiederum gespiegelt im Rechner existiert.

    Ich denke ADA800 ADAT Wandler sind hier nicht verkehrt.

    Welche Soundkarte bzw. Interface kann zwei ADTA Schnittstellen simultan zu seinen normalen Eingängen??
     
  14. aliced25

    aliced25 C64

    Die Lösung ist der innerclock synclock... Richtig eingestellt kannst du die hardwaresequencer und vsti/ vst Effekte alles miteinander synchron und live laufen lassen, selbst die latenzen die durch die vst Effekte entstehen werden raus gerechnet. Natürlich braucht man dazu ein Mehrkanal Interface und ein wenig Geduld um alle Einstellungen anzupassen...
     
  15. tecnaut

    tecnaut Tach


    das liegt nicht an den Geräten ansicht, die sind prima. Ich überwinde selten das spielerische Austesten um zu einer disziplinierten mehrpatterigen Songstruktur zu gelangen....und dann ist der Abend schnell rum. :)
    Und außerdem beschränke mich nicht auf diese Elektrons (was vielleicht gut wär..)und hole auch nicht alles aus ihnen raus, weil da ja noch ein Laptop mit Plugins steht, der auch ne Menge beitragen kann usw.

    Meine Musikproduktion wird eben nicht von unbedingt immer sinnvoll und effektiv durchgeführt. Vielleicht kennen das ja einige andere?!
     
  16. alphabeam

    alphabeam Tach


    Ich würde eher ACME bevorzugen.

    Welche Soundkarte / Interface käme in Frage?
     
  17. mysputnik

    mysputnik kick the kick, digger!

    Ich habe seit einiger Zeit die ACME und bin das erste Mal überhaupt mit dem kompletten MIDI Setup restlos glücklich! Dieses Gerät hat sich für mich echt gelohnt, auch wenn man bei dem Preis auch einen neuen Synth kaufen könnte.
     
  18. suomynona

    suomynona Tach

    Willkommen im Club der Freizeitmusiker. Da ist man dann auch schnell bei der Frage, warum man Musik macht: einfach weil es Spaß macht (und daher macht man es auch nur solange wie es Spaß macht) oder weil man was fertig bekommen will auch wenn es Arbeit ist bis zum Ende zu arrangieren, und davon träumt den nächsten top10 hit zu platzieren.
    Aber das muss halt jeder selber für sich beantworten.
    Oft erleichtert aber auch ein kleines einfaches, übersichtliches Setup das Fertigwerden. Laptop mit 20 VST Plugins ist dabei nicht unbedingt förderlich.
     
  19. Anonymous

    Anonymous Guest

    das gerücht, dass die summierung bzw. das rendering aus ableton nicht so toll sein soll hält sich schon seit jahren.
    viele profis summieren deswegen analog, sei es mit einem summier oder einem mischpult, andere nehmen die einzelspuren aus ableton und nutzen logic zur summierung.

    man munkelt auch, dass das eine der verbesserungen von bitwig gegenüber ableton sein soll!!! :shock:
     
  20. alphabeam

    alphabeam Tach

    wenn man ableton als einen midi loop trigger verwendet, dann soll einem das egal sein.

    Ich nutze aber Audio und Midi, daher noch Cubase SX3.

    Ich überlege jetzt entweder kaskadierte PCI Karten mit direkten analogen I/O oder ADAT Interfaces / Wandler.
     
  21. Anonymous

    Anonymous Guest

    mit reinen midi midiorchester, wo man am ende nur noch die summe vom mischpult aufnimmt, arbeitet heute praktisch niemand mehr.
    von dem her ist das nicht egal, aber für viele ist das trotzdem nicht unbedingt das thema, da es noch vieles andere gibt und ein track nicht am summing von ableton scheitert. ;-)
     
  22. alphabeam

    alphabeam Tach

    Warum sollte keiner mehr so arbeiten? Das kannst du ja nicht wissen. Nur weil fast alle Interfaces mehr als ein I/O Paar bieten, heißt es noch lange nicht das diese auch genutzt werden. Es ist von Produzent zu Produzent unterschiedlich.

    Ich nehme meinen Mix Down sogar noch auf DAT auf. Dafür brauch ich die Stereosumme.
     

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