Access Virus B - Historische Trance-Musikmaschine

[exitLaub]

Bei einigen Synths und Sounds kann man sich behelfen, indem man ein kleine Prise white noise den Oszis beimischt. Gerade soviel, daß man es nicht explizit hört. Dann sind auch Frequenzen da, die man nachträglich anheben kann.

Wobei ich oft finde, daß ein gutmütiger Tilt-EQ mit Absenkung des unteren Frequenzbereichs angenehmer klingen kann als eine Anhebung der Höhen.

 

[TommNoise]

Ja, heutzutage im Rechner ist das alles einfacher. Ich hatte damals ja nur die EQs vom Amek Pult und noch dazu wenig Ahnung, aber viel Bauchgefühl. Da gab's keinen Tilt EQ :)
Aber ist auch wurscht und off topic... ist eh alles Geschmackssache und mit der Erfahrung und den Spielzeugen heute würde ich das bestimmt wieder anders einsetzen und ne Menge mehr rausholen können.

 

[ModernerPurist]

sondern vor allem über den gesamten Bearbeitungsprozess hinweg betrachtet.

Genau das wird allgemein ausser Acht gelassen. Direkt A/B Vergleiche bringen heute nicht mehr so viel.

Einerseits gut, weils zeigt, dass die Qualität zunahm, andererseits schlecht, weil den Leuten so leichter scheiße für Gold
verkauft werden kann. Man schaue sich nur die Direktvergleiche auf Youtube an und sie haben dabei nicht gemerkt,
dass sich durch vermeintlich schlechtere Tools die Arbeitsweise mitunter deutlich änderte und somit auch das Endergebniss.

Gerade in Foren wird eine Bedeutung ja immer gerne abgesprochen - Aber den Leuten, die für richtig guten Sound bekannt sind,
sind diese Themen sehr wohl sehr bewusst - und das ist der große Unterschied.

 

[Akai]

Habe ich beides, im Falle der Viren B bis TI sind die Unterschiede aber klanglich tatsächlich vernachlässigbar. Das sieht zB. bei den verschiedenen DX7 Generationen ganz anders aus. Aber ist ja auch egal, wenn hier jemand meint, er hört da Unterschiede zwischen B und TI, möchte ich es ihm nicht absprechen

Ich hatte damals nur den B, wie gesagt. Ein VA Synth (dazu ein so früher) ist aber sowieso sicher nicht das geeignete Quellmaterial um sich in audiophilien Sphären zu verlieren... :D
Ich hab ja lediglich auf die konkret gestellte Frage eines Users geantwortet.
Mit dem Thema Virus bin ich persönlich lange durch. Trotzdem natürlich spannend das der heute immer noch solche Relevanz hat. Freut mich. :)

 

[ModernerPurist]

die Unterschiede sind marginal. Ich empfehle hier wirklich einen echten Blindtest,

Habe ich alles durch. Ergebnis war für mich, dass mich am digitalen Signal ähnliche Dinge störten, die mich auch
bei Plugins stören. Kommt auch immer auf die Art der Sounds an, aber utnerm Strich muss ich das digitale
Signal anders oder mehr bearbeiten, als das analoge.

 

[K4c38v5kdz7rv-332]

lso, gute Abhörumgebung und langjähriges Gehörtraining sollten natürlich Grundvoraussetzung für Musikproduktion sein.

Ich glaube, es gibt einige Musikgrößen, die genau das bei ihren größten Hits vorher nicht hatten. Wenn dem so ist, dann ist die Aussage Nonsens!

Ich glaub, mein Wandler pfeift!

Ja, dann ist das halt so, dass einige auch heute noch deutliche Unterschiede bei der DA-Wandlung hören (ich rede hier nicht von der AD-Wandlung und Aufnahmen von akustischen Instrumenten usw.).

Wie gesagt, ich höre mit meinem Sennheiser* HD 600 keinerlei Wandlerunterschiede. Gut, dann höre ich halt die letzten 35 Jahre schlecht, und nach der Aussage hätte ich Anfang der 90er auch gar keine Musik produzieren dürfen, weil ich weder ein trainiertes Gehör noch eine gute Abhöre hatte.

Dass man heute keine DA-Wandler-Unterschiede mehr hört, hat einen einfachen Grund: Selbst günstige Wandlerchips haben inzwischen Rausch- und Verzerrungswerte, die weit unter der Hörschwelle liegen. Das ist auch in Blindtests gut belegt. Meyer und Moran haben 2007 im Journal der AES eine Studie veröffentlicht, in der sie über ein Jahr lang in Doppelblindtests das analoge Ausgangssignal von High-Res-Playern mit demselben Signal verglichen haben, das zusätzlich durch einen 16-Bit/44,1-kHz-Flaschenhals geschickt wurde. Insgesamt waren das 60 Hörer mit 554 Doppelblind-Durchgängen. Ergebnis: Die zusätzliche AD/DA-Schleife in CD-Qualität war bei normaler bis lauter Abhörlautstärke für keinen der Probanden auf keinem der Wiedergabesysteme erkennbar, nur das Rauschen war bei stark erhöhter Lautstärke hörbar.
Studie im Journal der AES
Ergänzung der Autoren

Dazu kommt: Die meisten „hörbaren“ Unterschiede entstehen durch nicht angeglichene Pegel. Schon 0,5 dB Unterschied werden als „besser“ wahrgenommen, sodass jeder Vergleich ohne Pegelangleich eher die Lautstärke testet als das Gerät. Und auch bei neueren Blindtests sieht es nicht anders aus: In Archimagos DAC-Blindtest-Umfrage von 2024 landete ein 10-Dollar-USB-C-Dongle von Apple gleichauf mit deutlich teureren Wandlern.
Übersicht über 50+ Blindtests

 

[exitLaub]

Ich sags mal so, wenn ich jetzt nochmal einen Virus haben wollte, dann ganz sicher einen A oder noch lieber B. Ich würde auf viele Synthesemöglichkeiten verzichten, weil die Bedienung beim A und B ist einfach viel direkter.

 

[ModernerPurist]

Ich glaube, es gibt einige Musikgrößen, die genau das bei ihren größten Hits vorher nicht hatten

Lag vermutlich daran, dass diese Musikgrößen ihren Kram von anderen haben mischen und mastern lassen.

 

[Akai]

Direkt A/B Vergleiche bringen heute nicht mehr so viel.

Doch, schon. Mit der entsprechenden Erfahrung kann man schon gut eine Voreinschätzung abgeben. Wie soll man auch sonst bei einer Neuanschaffung eine Vorselektion treffen?
Irgendwie muss man anfangen. Ich hab in den letzten 20 Jahren sehr viele Wandlervergleiche gemacht. Das hilft schon sehr, auch als Hörtraining.
Aber ich brauche auch immer etliche Mixe bis ich mich traue einen Wandler wirklich zu bewerten.

 

[Steril]

Ich sags mal so, wenn ich jetzt nochmal einen Virus haben wollte, dann ganz sicher einen A oder noch lieber B. Ich würde auf viele Synthesemöglichkeiten verzichten, weil die Bedienung beim A und B ist einfach viel direkter.

Das sehe ich tatsächlich genauso! Klar war es damals der Hammer, ab Version C einen multitimbralen Synthesizer mit individuellen FX für jede Spur zu haben, oder mehrere Klangsynthesen im TI. Aber das ist heutzutage im DAW basierten Studio ja kein richtiges Argument mehr.

 

[Akai]

Bei einigen Synths und Sounds kann man sich behelfen, indem man ein kleine Prise white noise den Oszis beimischt. Gerade soviel, daß man es nicht explizit hört. Dann sind auch Frequenzen da, die man nachträglich anheben kann.

Wobei ich oft finde, daß ein gutmütiger Tilt-EQ mit Absenkung des unteren Frequenzbereichs angenehmer klingen kann als eine Anhebung der Höhen.

Rauschen in der Musikproduktion wird sowieso deutlich unterschätzt. :)

 

[ModernerPurist]

Dass man heute keine DA-Wandler-Unterschiede mehr hört, hat einen einfachen Grund: Selbst günstige Wandlerchips haben inzwischen Rausch- und Verzerrungswerte, die weit unter der Hörschwelle liegen. Das ist auch in Blindtests gut belegt. Meyer und Moran haben 2007 im Journal der AES eine Studie veröffentlicht, in der sie über ein Jahr lang in Doppelblindtests das analoge Ausgangssignal von High-Res-Playern mit demselben Signal verglichen haben, das zusätzlich durch einen 16-Bit/44,1-kHz-Flaschenhals geschickt wurde. Insgesamt waren das 60 Hörer mit 554 Doppelblind-Durchgängen. Ergebnis: Die zusätzliche AD/DA-Schleife in CD-Qualität war bei normaler bis lauter Abhörlautstärke für keinen der Probanden auf keinem der Wiedergabesysteme erkennbar, nur das Rauschen war bei stark erhöhter Lautstärke hörbar.

Sorry, das ist aus produktionstechnischer Sicht Quatsch. Blindvergleiche von Hifi-Enthusiasten haben heir keinen Wert.

Ich würde eher:
Mehrmals wandeln und schauen ab wann sich das Signal verändert, auch hinzunahme des Nulltest und Aufsummierung
beachten.

Auf Youtube gibt es einen sehr guten Vergleich eines Drummers, der sein Set mit unterschiedlichen Wandlern aufgenommen hatte,
von Behringer*, Focusrite*, UAD und auch höherwertige. Das ist schon krass, dass sich allein hier schon unterschiedliche Ergebnisse
so sehr bemerkbar machen

 

[Steril]

Habe ich alles durch. Ergebnis war für mich, dass mich am digitalen Signal ähnliche Dinge störten, die mich auch
bei Plugins stören. Kommt auch immer auf die Art der Sounds an, aber utnerm Strich muss ich das digitale
Signal anders oder mehr bearbeiten, als das analoge.

ich wiederhole mich gerne: Es geht hier um die Unterschiede im Klang zwischen Virus B, C und TI am analogen Ausgang. Es wird dann gerne behauptet, dass der B druckvoller klingt etc. und der TI dünner und flacher. Und genau das kann ich nicht bestätigen.

 

[K4c38v5kdz7rv-332]

Mehrmals wandeln und schauen ab wann sich das Signal verändert, auch hinzunahme des Nulltest und Aufsummierung
beachten.

Auf Youtube gibt es einen sehr guten Vergleich eines Drummers, der sein Set mit unterschiedlichen Wandlern aufgenommen hatte,
von Behringer, Focusrite, UAD und auch höherwertige. Das ist schon krass, dass sich allein hier schon unterschiedliche Ergebnisse
so sehr bemerkbar machen

Nein, es geht nicht um mehrmals wandeln, das ist cheaten. Hier geht es auch nicht am AD Wandlung, sondern nur um DA Wandlung.

Hier wird behauptet dass es Menschen gibt die eine reine DA Wandlung deutlich hören, die müssten also so gut wie immer einen 10,-EUR USB Stick von einrm 1000,-EUR Interface unterscheiden können. Ich halte das für nicht möglich und ich habe auch keine Blindtest oder Studien gefunden die das belegen.

Wenn ihr das hört, dann seid ihr halt die absoute Ausnahme.

Nicht vergessen: Hier geht es nur um DA-Wandlung und einem DEUTLICHEM Hören!

 

[ModernerPurist]

ich wiederhole mich gerne: Es geht hier um die Unterschiede im Klang zwischen Virus B, C und TI am analogen Ausgang. Es wird dann gerne behauptet, dass der B druckvoller klingt etc. und der TI dünner und flacher. Und genau das kann ich nicht bestätigen.

War nen Missverständniss. Der Ti klingt etwas anders
und mir ist nur im Vergleich Ti Usb vs Ti analog was für mich relevantes aufgefallen. Die Unterschiede zwischen b, c und ti habe ich nicht in mehr Druck wahrgenommen.

Fand den Ti etwas "glatter" und hochwertiger im Sound, b und c etwas "körniger", was ich persönlich besser finde.

 

[exitLaub]

Das Raushören von kleinen Unterschieden kann man erlernen. Wobei ich den deutlichsten Unterschied hauptsächlich bei Transienten ausmachen kann.

Kurz: Es gibt durchaus Unterschiede. Ob das ausschlaggebend oder für den "Hausgebrauch" überhaupt relevant ist, steht wieder auf einem anderen Blatt.

 

[K4c38v5kdz7rv-332]

Wer über 50 ist hört eh durchschnittlich nur noch bis 12kHz und die Hörschwelle ist bei unter 20dB eher auch im Keller. Aber DA-Wandlerunterschiede deutlich hören. Ey, tut mir leid das ist doch absoluten Unsinn und hört sich nach Schlangenöl an!

 

[ModernerPurist]

Nein, es geht nicht um mehrmals wandeln, das ist cheaten. Hier geht es auch nicht am AD Wandlung, sondern nur um DA Wandlung.

Hier wird behauptet dass es Menschen gibt die eine reine DA Wandlung deutlich hören, die müssten also so gut wie immer einen 10,-EUR USB Stick von einrm 1000,-EUR Interface unterscheiden können. Ich halte das für nicht möglich und ich habe auch keine Blindtest oder Studien gefunden die das belegen.

Wenn ihr das hört, dann seid ihr halt die absoute Ausnahme.

Nicht vergessen: Hier geht es nur um DA-Wandlung und einem DEUTLICHEM Hören!

In realer Studiosituation ist die mehrfachwandlung jedoch deutlich relevanter, sowie die summierung von Einzelsignalen.

Mach entweder selbst Tests, die über die Aufnahme/Wiedergabe eines Stereosignals hinausgehen, wo man schon Unterschiede hören kann
oder such im Netz nach Vergleichsaufnahmen/Shootouts.

Youtube ist voll davon ... aber youtube halt. Es zeigt nur,
dass das Signal anders ist, die Youtubelpmprimierung kann dafür sorgen, dass die Einzelbewertung anders ausfällt.

 

[Akai]

Sorry, das ist aus produktionstechnischer Sicht Quatsch. Blindvergleiche von Hifi-Enthusiasten haben heir keinen Wert.

Ich würde eher:
Mehrmals wandeln und schauen ab wann sich das Signal verändert, auch hinzunahme des Nulltest und Aufsummierung
beachten.

Auf Youtube gibt es einen sehr guten Vergleich eines Drummers, der sein Set mit unterschiedlichen Wandlern aufgenommen hatte,
von Behringer, Focusrite, UAD und auch höherwertige. Das ist schon krass, dass sich allein hier schon unterschiedliche Ergebnisse
so sehr bemerkbar machen

Ich halte mich aus solchen Diskussionsverläufen mittlerweile raus. Das bringt mich nicht voran und ich ärgere mich nur über die geopfertete Zeit.
Wir alle selektieren automatisch vor in Relevant und Irrelevant, allein evolutionsbedingt, aber auch durch gemachte persönlicher Erfahrung. Das ändert ein paar wohlgefeilte Worte nicht.
Nochmal: wer einmal gelernt hat MP3 Artefakte zu hören, tut sichvschwer die zu ignorieren. Im Gegensatz zu dem, der damit sozialisiert ist.
Dazu kommt das Wahrnehmung immer auch relativ ist und unser Hirn sowieso ein Schweinehund.
Erfahrung kommt nur durch ausprobieren und wiederholung. Das muss jeder sowieso selber machen.

Ich antworte gerne auf neugierige Fragen, aber meine Erfahrungen aus 25 Jahre Pro-Tum (und die etlicher international gefragter und dotierter Kollegen) lasse ich mir nicht durch ein paar random Internelinks zerquasseln, weil jemand sein Ego nicht kontrollieren kann. Sowas ignoriere ich einfach :)

 

[K4c38v5kdz7rv-332]

LOL, ja wenn das nur meine Meinung wäre, könnte ich das ja nachvollziehen!

Hier geht es nicht um Mehrfachwandlung und YouTube Videos. Die Aussage die ich für Unsinn halte lautet: "Ich höre deutlische Unterschiede bei DA-Wandlung bei unterschiedlichen DACs der heutigen Zeit"

Aber man hört halt was man hören will und wäre ja auch kacke wenn man 1000,-EUR für einen Wandler ausgibt und der in der DA-Wandlung auch nicht besser klingt als son USB-Dongle. Wo es Sinn macht ist wenn man wirklich auch aufnimmt, aber das ist hier ja überhaupt nicht Thema.

 

[ModernerPurist]

Wer über 50 ist hört eh durchschnittlich nur noch bis 12kHz und die Hörschwelle ist bei unter 20dB eher auch im Keller. Aber DA-Wandlerunterschiede deutlich hören. Ey, tut mir leid das ist doch absoluten Unsinn und hört sich nach Schlangenöl an!

Ja, für deine eingeschränkte Sicht mangels Hörvermögen mag das für dich stimmen, aber daraus etwas allgemeingültiges abzuleiten? Ernsthaft?

Mal ab davon ... Musik spielt sich hauptsächlich in den Mitten ab, das hört man.

Ich kann auch nur noch bis 15khz hören und würde mir nicht anmaßen, dass alles, was darüber liegt irrelevant ist.

 

[K4c38v5kdz7rv-332]

Ja, für deine eingeschränkte Sicht mangels Hörvermögen mag das für dich stimmen, aber daraus etwas allgemeingültiges abzuleiten? Ernsthaft?

Das ist nicht nur meine Meinung, das ist ja eurer Problem hier, die Links habe ich geschickt.

Wenn es nur meine Meinung wäre, wäre das in Ordnung. Ich bin über 50, da höre ich eh keine Details mehr, kann ich ja gar nicht rein von der Anatomie mehr. Bei 11kHz ist Schluss, was soll ich damit noch groß an Feinheiten beurteilen können?

 

[Akai]

Ja, für deine eingeschränkte Sicht mangels Hörvermögen mag das für dich stimmen, aber daraus etwas allgemeingültiges abzuleiten? Ernsthaft?

Mal ab davon ... Musik spielt sich hauptsächlich in den Mitten ab, das hört man.

Ich kann auch nur noch bis 15khz hören und würde mir nicht anmaßen, dass alles, was darüber liegt irrelevant ist.

Bei dem Argument mit dem altersbedingten Hörfiltern weisst du doch schon immer auf welchem Niveau sich die Diskussion bewegt...
Solche Menschen sprechen dann auch einem Bernie Grundman oder Massenburg die Fähigkeit ab noch aktiv zu sein. Cmon, das sind die hier verschwendeten 0 und 1 hier nicht wert.

Leider halt sehr menschlich; je weniger man weiss, desto wichtiger die Meinung... :)

 

[ModernerPurist]

Doch, schon. Mit der entsprechenden Erfahrung kann man schon gut eine Voreinschätzung abgeben. Wie soll man auch sonst bei einer Neuanschaffung eine Vorselektion treffen?
Irgendwie muss man anfangen. Ich hab in den letzten 20 Jahren sehr viele Wandlervergleiche gemacht. Das hilft schon sehr, auch als Hörtraining.
Aber ich brauche auch immer etliche Mixe bis ich mich traue einen Wandler wirklich zu bewerten.

Natürlich, wenn man die Erfahrung dazu hat - und als Konsequenz dieser Empfehlung verliert man sich in Bullshitdiskussionen wie hier nur zu oft.

Ich persönlich bin es leid - Etwa genauso wie es echte Musiker leid sind, sich über meinen Musikgeschmack zu streiten. Techno und co ist halt musikalisch simple Musik. Das hör sogar ich und dessen bin ich mir bewusst.

A/B mache ich für mich, aber da entscheiden. noch ganz andere Dinge, ob ich ein Tool verwende oder nicht.

Latenz bspw., Haptik, Integrationsfähigkeit.

Wenn ich die Wahl habe, stinken Plugins zu 99% ab.
Oft wegen interner Latenz, wo sich der Umweg über Hardware teils eher lohnt - und klanglich ... eigtl immer

Die einzigen wirkliche Vorteil: Speicherbar und billig.

Und weil ich faul bin.

Wirklich gleichwertig habe ich noch nicht erlebt.
Auch nicht bei Romplern.

 

[VirusTI82]

Du meinst wohl DA Wandler

Stimmt,
zuerst wandelt der Digitale B ja in Analog und dann das Interface wieder in Digital. Virus macht DA und Interface AD. 😀

 

[PWM]

Ah ok, darauf läuft das hier hinaus. Dann viel Spaß euch noch beim deutlichen Wandler hören bis ihr 90 seid.

 

[Klinkenstecher]

Habe -wie schon geschrieben- Virus C und TI2. Einen direkten Vergleich habe ich bist dato noch nicht gemacht, weil der C damals als ich den TI2 gekauft habe in Rente geschickt wurde. Was aber auch mir aufgefallen ist, dass der TI über Audio Out tatsächlich ein bisschen mehr "3d" bzw. für mich einfach ein bisschen runder klingt als über USB Out. Da klingt er etwas flacher. Wenn ich mal Langeweile hab, werde ich beide mal analytisch vergleichen...oder auch nicht 😅

 

[K4c38v5kdz7rv-332]

Lasst euch hier keinen Bären aufbinden, von Leuten die über 50 sind und die DA-Wandlungen unterscheiden können, das ist Quatsch!

Ein Wandler der in der Digital Analog Wandlung irgendwie färbt wäre technisch absoluter Mist! Es sein denn es geht um Aufnahme, wo man den dann an die Grenzen fährt, aber DARUM GEHT ES HIER JA NICHT!

Was den Unterschied macht sind die ganzen Verstärkerschaltungen etc. Aber NIEMALS die DA-Wandlung, wer das behauptet hat so einiges nicht verstanden!

NIEMAND kauft eine teueres Interface weil die DA Wandlung da so toll ist. Gründe sind, gute Audiotechnik um den Wandler, gute Treiber, gute Bedienbarkeit und langer Support usw.

 

[K4c38v5kdz7rv-332]

Habe -wie schon geschrieben- Virus C und TI2. Einen direkten Vergleich habe ich bist dato noch nicht gemacht, weil der C damals als ich den TI2 gekauft habe in Rente geschickt wurde. Was aber auch mir aufgefallen ist, dass der TI über Audio Out tatsächlich ein bisschen mehr "3d" bzw. für mich einfach ein bisschen runder klingt als über USB Out. Da klingt er etwas flacher. Wenn ich mal Langeweile hab, werde ich beide mal analytisch vergleichen...oder auch nicht 😅

Dieses 3D sind meist kleine Abweichungen zwischen rechten und linkem Kanal, das wird dann als räumlicher wahrgenommen. Klar bringt ja auch dann ein Seitensignal dazu. Kann man auch gut digital umsetzen, nur schicken die meisten Entwickler nur mono raus, was dann als flach bezeichnet wird.

Es gibt aber da sooo viel Schlangenöl-Gelaber, siehe hier die zwei "Experten", die deutlischen Unterschiede in einer DA-Wandlung hören können!🙄

 

[ModernerPurist]

Ein Wandler der in der Digital Analog Wandlung irgendwie färbt wäre technisch absoluter Mist! Es sein denn es geht um Aufnahme, wo man den dann an die Grenzen fährt, aber DARUM GEHT ES HIER JA NICHT!

Was den Unterschied macht sind die ganzen Verstärkerschaltungen etc. Aber NIEMALS die DA-Wandlung, wer das behauptet hat so einiges nicht verstanden!

Du Schlaumeier ... Im Musikerkontext versteht man als
Wandler immer die gesamt Einheit, inkl Preamps, Verstärker, selbst ganze Audiointerfaces werden als Wandler betitelt.

Bezogen nur auf den Wandler:
Rekonstruktionsfilter, Oversampling, Jitter-Unterdrückung und Nichtlinearitäten können durchaus messbare und unter bestimmten Bedingungen hörbare Unterschiede verursachen.

Bezogen auf Preamps/Ausgangsverstärker:
Operationsverstärker, diskrete Verstärkerschaltungen, Ausgangsübertrager und deren Auslegung können zusätzliche Verzerrungen oder Frequenzgangabweichungen erzeugen.

Zu behaupten, dass man das nicht hören könne, ist schlichtweg falsch und sollte so nicht stehengelassen werden.