Additive Synthese - Neue Werkzeuge werden gesucht.

serge

serge

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Das war durchaus so gedacht und ist wohl auch möglich.
NUR: Die damit erzeugnten Additiven (Teilton-) Parameter SIND dann eben genau die Suppe, der man nicht mehr ansehen kann, woraus sie besteht. Du kannst also die Teile nachträglich nicht mehr trennen und einzeln bearbeiten.
Aha, danke für die Klarstellung. Aber würden da nicht entsprechende Undo-Schritte genügen? Man stelle sich diese Abfolge vor:
1. Resynthese eines Klavierklanges
2. Dieser wird für die lineare FM eines Sinusoszillators benutzt.
3. Beim Ergebnis blendet man alle Teiltöne aus, die nicht ganzzahlige Vielfache des Grundtons sind.

Wenn einem das Ergebnis von Schritt 3 nicht passt, löscht man in der Undo-History Schritt (2), fertig. Oder habe ich da einen Denkfehler?
 
einseinsnull

einseinsnull

[nur noch PN]
Wie du die Sachen erzeugst ist mir als User eigentlich egal, wenn damit so Sachen wie der niedliche Morphing Filter der Virsyn Cube oder Formant Filter wie im Kawai K5000 funktionieren.
witzig, an formanten habe ich auch gerade gedacht, das ist genau das, was bei additive z.b. ganz prima geht.

und schon bist du da. :)
 
einseinsnull

einseinsnull

[nur noch PN]
:D
Andererseits muss das doch nicht zwingend so sein, denn ließen sich nicht auch diese Artefakte berechnen und dann in additiver Form darstellen? Dann könnte man es sich auf additiver Ebene aussuchen, ob man diese Artefakte nicht vielleicht sogar stärker betonen möchte, mit anderen Hüllkurven versehen möchte etc.
da hast du natürlich recht, jetzt hab ich zu kurz gedacht. *)

oder bitrate reducing, lol.

erzeugen, mit fft analysieren (oder am besten gleich mit tau editor oder lemur), dann mithilfe von 2000 cosine nachbilden.

einfach weil wir´s können!



*) ja, aber weißt du, dann wird so ein preset ja riesig! dann hast du ja für all diese verschiedenen möglichen modulationsverläufe komplexe kurven pro teilton. das ist genau der mist.
 
serge

serge

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ja, aber weißt du, dann wird so ein preset ja riesig! dann hast du ja für all diese verschiedenen möglichen modulationsverläufe komplexe kurven pro teilton. das ist genau der mist.
Finde ich nicht so schlimm: Speicherplatz ist erstens geduldig, und zweitens muss ich mich als Anwender mit dieser Komplexität ja nur dann beschäftigen, wenn ich das denn wirklich ausdrücklich möchte. Im "Normalfall" stünden ja Makros zwischen mir und dem additiven Parameterungetüm.

Ein paar solcher "Makros" bzw. Herangehensweisen wurden ja schon genannt:
- Abbildung bestehender Syntheseverfahren als additive Spektren
- Resynthese

Damit kann man sich sehr schnell & einfach komplexe additive Klänge erschaffen, die man dann weiter verändern kann. Dabei
explodiert der Eingabeaufwand für den Anwender aber nur dann, wenn man diese Veränderungen für jeden einzelnen Teilton getrennt vornehmen muss, also:
- Einstellung von Teiltonlautstärkehüllkurven
- Einstellung von Teiltonfrequenzen und deren Hüllkurven
- Glättung von Hüllkurven
- Dehnen/Stauchen von Hüllkurven
- einstellbare Modulationstiefen der Hüllkurven
- Frequenzen in Richtung der nächstgelegenen gradzahligen Teiltöne rücken oder die vorhandenen Abweichungen von diesen verstärken
- und natürlich Teiltöne abschwächen/anheben sowie verstimmen
- usw.

Wenn man aber viele oder alle Teiltöne zugleich behandeln will, bieten sich folgende Einstellungshilfen an:
- Auf welche Teiltöne sollen sich die o.g. Änderungen auswirken?
- - manuelle Auswahl bestimmter Teiltöne
- - alle Teiltöne
- - Teiltöne oberhalb/unterhalb einer einstellbaren Ordnungszahl
- - Teiltöne in der Nähe einer einstellbaren Ordnungszahl und deren ganzzahligen Vielfachen
- - Teiltöne oberhalb/unterhalb eines einstellbaren Durchschnittspegels
- - usw.
- - von einigen dieser Auswahlmechanismen müsste es auch das "inverse" Auswahlergebnis geben (z.B. "wende die nächste Operation auf alle Teiltöne an, die ich nicht manuell ausgewählt habe)

- Auf welche Hüllkurvensegmente sollen sich die o.g. Änderungen auswirken?
- - auf alle
- - nur auf die steigenden/fallenden Segmente
- - nur auf die Segmente vor/nach dem Maximum der Hüllkurve eines Teiltons
- - nur auf Segmente, in denen die Hüllkurve sich zu wiederholen scheint (z.B. Tremolo, Vibrato)
- - usw.

- Ausmaß der gewünschten Veränderung
- - es müsste möglich sein, das Ausmaß jeglicher Veränderung in Abhängigkeit bestimmter Parameter zu skalieren
- - ein Beispiel: Ich möchte Teiltöne verstimmen, aber das Ausmaß dieser Verstimmung soll mit der Ordnungszahl der Teiltöne abnehmen
- - noch ein Beispiel: Ich möchte Teiltöne verstimmen, aber das Ausmaß dieser Verstimmung soll mit der Lautstärke der Teiltöne abnehmen
- - und noch ein Beispiel: Ich möchte Teiltöne verstimmen, aber das Ausmaß dieser Verstimmung soll mit der Dauer der Hüllkurve der Teiltöne zunehmen
- - ein abschließendes Beispiel: Ich möchte, dass die Hüllkurvendauern mit der Ordnungszahl der Teiltöne abnehmen
- - usw.

Im Prinzip dreht es sich also darum, ein Makro-Interface zu finden, mit dem sich diese Frage einfach beantworten lässt:
Welche OPERATION soll mit welchem AUSMAß auf welche TEILTÖNE und auf welchen ZEITBEREICH angewendet werden?

Es gab – Ende der 80er? – mal einen Artikel von Bob Moog in der deutschen Keyboards, in dem er Gedanken zu solchen und ähnlichen Makros vorstellte, um die additive Synthese leichter beherrschbar zu machen. Vielleicht hat einer der Mitforisten diesen greifbar?
 
einseinsnull

einseinsnull

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ja, der user, die faule sau, hat seine makros.

aber der arme prozessor muss zigtausend kurven abscannen wenn an einem regler gedreht wird.
 
Summa

Summa

hate is always foolish…and love, is always wise...
Ich glaub 500 Harmonische ist das Maximum das ich bei 'nem aktuellen additive Synth gesehen (aber noch nicht probiert) hab'.

 
Altered States

Altered States

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Ich glaub 500 Harmonische ist das Maximum das ich bei 'nem aktuellen additive Synth gesehen (aber noch nicht probiert) hab'.

Die Scheiße ist halt irgendwie der Bassbereich. Das klang beim ZynAddSubFX immer grusellig. Kann einem egal sein, aber ich fand das schon schlimm. Es klingt da halt nicht. Aber viellicht kriegt der Kollege das ja hin.
 
einseinsnull

einseinsnull

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@serge
was man natürlich machen kann ist, dass der user nicht alle dimensionen von modulationen gleichzeitig frei kontrollieren kann, sondern er sich nur lineare pfade darin festlegen darf.

die kurven oder arrays, in denen die verläufe für den effekt ABC gespeichert sind, werden dann offline (wenn der user patcht) gemorpht und nachher fährst du nur noch das makro ab.

dabei könnte man dann theoretisch noch irgendwie versuchen, das zu optimieren oder zu komprimieren, was weiß ich, wenn die oberen 4 von 1000 alle gar nicht moduliert werden, werden diese 4 envelopes ganz ausgeschaltet usw.
 
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einseinsnull

einseinsnull

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hm, das moog ding hab ich weder in meinem archiv noch verrät mir das internet, ob es eine kopie für uns hat.

das wäre bestimmt mal interessant, denn grundlegende ideen sind oft länger haltbar als man denkt. wir würden es zwar "anders machen" aber bestimmt ist da was gutes dabei.

aber gibts da nicht eher was von stevie wonder dazu? :)
 
Summa

Summa

hate is always foolish…and love, is always wise...
witzig, an formanten habe ich auch gerade gedacht, das ist genau das, was bei additive z.b. ganz prima geht.

und schon bist du da. :)
Ich denke da gibts noch mehr Funktionen, wie z.B. das Panning oder Sprectral Spread (auseinanderlaufen der Tonhöhe) oder LFO Pitchmod. pro Harmonische bei dem das Arbeiten mit einzelnen Harmonischen klanglich interessante Ergebnisse liefert.

wenn die oberen 4 von 1000 alle gar nicht moduliert werden
Ich denke alles nach der 64ten Harmonischen kann man in Gruppen behandeln, das wird wahrscheinlich nicht mehr ganz so detailliert wahrgenommen.
 
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flowdy

flowdy

Paramusiker
Aber die Frage nach der Literatur stammt doch ebenfalls von Dir:
Ja, hab halt das Stöckchen gefangen, dass du mir hingeworfen hast, wenn es schon nicht der begehrte Knochen, ein Alternativbegriff zur meinetwegen nicht passenden additiven Synthese ist. Auf der Suche nach Literatur bin ich wie gesagt immer. Und damit ich wenigstens etwas aus dieser Diskussion mitnehme, hab ich halt danach gefragt. Dass du mir jetzt wieder rhetorisch nen Strick daraus drehst und Vorher und Nachher, Ursache und Wirkung verwechselst, ist echt keine Überraschung für mich.
Worauf sonst sollte ich mich beziehen, wenn nicht auf Deine Posts?
(Ach, Sermon gelöscht. Die geringe Wahrscheinlichkeit, dass du ihn im gemeinten Sinne verstanden hättest, ist es mir nicht wert. Lies deinen Post vom 11.10. noch mal und denk darüber nach. Das wäre der beste Rat, den ich geben kann.)
 
З456778674

З456778674

Guest
wer will denn nur harmonische benutzen.
oh, back to the fifties?
Das hat sich ja schon damals als verblüffend unergiebig gezeigt.

Es gibt da so eine Hand voll von SciFi/Blech/Computer/Metallschaben-Klängen die man auch nutzen kann, aber bezogen auf die Klangwelten, die man sich aus der theoretischen Parameter-Vielfalt versprach, habe ich da nur sehr wenig brauchbares gehört.

Das Gemeine ist wohl, dass unser Ohr ziemlich gut an mechanische Klangerzeuger und deren Eigenheiten angepasst ist. Da hören wir Unterschiede gut und spannend raus.
Bei noch einem wirren Tongemisch ... klingt es doch eher nur "anders" nach der gleichen Werft ...
 
З456778674

З456778674

Guest
Theoretisch für harmonische Schwingungen:
20kHz/20Hz = 1000 Obertöne.

Praktisch, Beispiel E-Gitarre. Oberhalb von 7kHz kommt aus dem AMP (bzw. dessen Lautsprecher) nichts mehr raus. Tiefster Grundton = E mit 147Hz.
7000/150 macht rund 50 Obertöne.

Es hilft sich das zu vergegenwärtigen, um den guten Sound nicht an Stellen zu suchen, wo er gar nicht gemacht wird.
(Wenn etwas scheiße klingt, dann nicht zwingend weil es an der Stelle mangelt, auf die ich gerade starre. Man kennt das aus der Audio-Esoterik, die suchen den guten Klang ja gerne mal außerhalb der Hörfläche (unterhalb der Hörschwelle, oberhalb des Hörbereichs), weil sie *im* Hörbereich keine Erkenntnisse haben, woran es liegen könnte. )
 
flowdy

flowdy

Paramusiker
Ich - unendlich. ;-) Hab nur keine Lust drauf zu warten. Zumal fürs Ohr eh nur die ersten Dutzend relevant sind, alles unter -80 dBFS oder so bestimmt den Klangeindruck nicht mehr mit. Das hab ich zumindest gelesen, find ich aber auch logisch. Die Kapazität der Hörnerven ist begrenzt, die Hörschnecke in beide Richtungen endlich. Ab 15KHz ist Schicht, dahinter wird es esoterisch.
 
Cyclotron

Cyclotron

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Theoretisch für harmonische Schwingungen:
20kHz/20Hz = 1000 Obertöne.

Praktisch, Beispiel E-Gitarre. Oberhalb von 7kHz kommt aus dem AMP (bzw. dessen Lautsprecher) nichts mehr raus. Tiefster Grundton = E mit 147Hz.
7000/150 macht rund 50 Obertöne.

Es hilft sich das zu vergegenwärtigen, um den guten Sound nicht an Stellen zu suchen, wo er gar nicht gemacht wird.
(Wenn etwas scheiße klingt, dann nicht zwingend weil es an der Stelle mangelt, auf die ich gerade starre. Man kennt das aus der Audio-Esoterik, die suchen den guten Klang ja gerne mal außerhalb der Hörfläche (unterhalb der Hörschwelle, oberhalb des Hörbereichs), weil sie *im* Hörbereich keine Erkenntnisse haben, woran es liegen könnte. )
Für das, was ich mache, braucht man die aber.
 
Summa

Summa

hate is always foolish…and love, is always wise...
Zumal fürs Ohr eh nur die ersten Dutzend relevant sind, alles unter -80 dBFS oder so bestimmt den Klangeindruck nicht mehr mit.
Für den Charakter des Sounds sind die schon wichtig, fürs Britzeln dem Hiss etc., probieren geht da übers studieren und Formeln ausknobeln.
 
З456778674

З456778674

Guest
fürs Britzeln dem Hiss
Die sind dann aber weitgehend nicht-harmonisch. Das dann in das additive Modell zu pressen halte ich für unzweckmäßig.
Denn bei solchen Geräuschen hört man doch nicht mehr die einzelnen Teiltöne raus. Wenn man also eine neue Synthese sucht, dann wäre es doch sinnvoll da etwas passenderes zu finden. Also etwas, das mit weniger Parametern dennoch (fast) alles abdeckt, was man hören kann.
 
einseinsnull

einseinsnull

[nur noch PN]
Theoretisch für harmonische Schwingungen:
20kHz/20Hz = 1000 Obertöne.

ich denke da wird aneinander vorbei geredet.

bei obertönen langen 64 vollkommen um das fast gesamte spektrum abzudecken, da hat summa vollkommen recht.

allerdings benutzt man bei der additiven synthese nicht nur die obertonreihe, das wäre ja absurd.

deine berechnungen entsprechen auch nicht ganz der realität. :)
 
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Summa

Summa

hate is always foolish…and love, is always wise...
Die sind dann aber weitgehend nicht-harmonisch.
Weil sie bei vielen Synths durch Sättigung erzeugt werden? Für den entsprechenden Eindruck reichen die entsprechenden Harmonischen an sich aus. Gut, man könnte die unteren auch mit ein wenig Noise modulieren, das dürfte auch funktionieren.
 
Summa

Summa

hate is always foolish…and love, is always wise...
allerdings benutzt man bei der additiven synthese nicht nur die obertonreihe, das wäre ja absurd.
Bei Resynthese kann ich das nachvollziehen oder wenn du alle Oszillatoren gleichzeitig in einem Spektrum erzeugen willst, nur die hörbaren Obertöne - praktisch dynamisch.
 
einseinsnull

einseinsnull

[nur noch PN]
Bei Resynthese kann ich das nachvollziehen oder wenn du alle Oszillatoren gleichzeitig in einem Spektrum erzeugen willst, nur die hörbaren Obertöne - praktisch dynamisch.
nee.

jedes natürliche geräusch enthält theoretisch alle denkbaren frequenzen.

mit einem additive synthese synthie der nur obertöne hat, könntest du nicht mal annähernd irgendwie so etwas wie ein klavier oder eine flöte erzeugen. von rauschen ganz zu schweigen. obertöne klingen immer nach obertönen. :)
 
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flowdy

flowdy

Paramusiker
Obacht. Es hat Experimente gegeben, wo untersucht wurde, inwiefern die Attackphase ausschlaggebend ist: Ohne Attack soll alles recht ähnlich sein, eine Geige nicht mehr von einer Trompete zu unterscheiden. Das heißt für mich, dass der Schlüssel zur Erkennbarkeit eines bestimmten Instruments im Attack liegt, nicht in der Anzahl oder in der Zahlenbereichseinschränkung der Obertöne. Andererseits versuche man mal, das Anblasgeräusch der Flöte mit einem harmonisch limitierten AS hinzukriegen. Das geht ja nur mit Noise und da ist man mit AS am Ende angelangt.

Aber wenn die additive Synthese zur Nachbildung von echten Instrumenten verwendet wird, könnte ein Rüdiger Hoffmann sagen: Kann man machen - muss man aber nicht. Hab ich mal gemacht und bin froh, dass wenigstens meine Ohren augenverdrehend sagen, ja, issn Klavier.
 
Thomasch

Thomasch

MIDISynthianer
...
Nehmen wir die von @flowdy angeführte Analogie zur Farbenlehre: Nach dieser ist additive Synthese schlicht etwas, das anreichert. Mit dieser Argumentation kann man auch FM, AM oder den Einsatz von Waveshapern als "additive Synthese" bezeichnen – nur leider ist damit kein Erkenntnisgewinn verbunden, sondern man verliert begriffliche Trennschärfe und vermengt unterschiedliche Dinge.

Und nur weil die additive Synthese unter anderem das Prinzip der Mischung benutzt, gilt noch lange nicht der Umkehrschluß, jede Mischung als additive Synthese bezeichnen zu dürfen.
Da würde ich mal vorsichtig einhaken wollen.
Schauen wir uns die Bezeichnung additive Synthese doch mal genau an - da steht additiv.
Wenn ich also einfach nur was dazu tu, dann ist das grundsätzlich erstmal additiv.
Bei FM und AM wird aber nicht addiert, sondern multipliziert.
Von daher gibts da keinen Grund die beiden Synthesearten unter additiv zu verorten.
 
serge

serge

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Obacht. Es hat Experimente gegeben, wo untersucht wurde, inwiefern die Attackphase ausschlaggebend ist: Ohne Attack soll alles recht ähnlich sein, eine Geige nicht mehr von einer Trompete zu unterscheiden. Das heißt für mich, dass der Schlüssel zur Erkennbarkeit eines bestimmten Instruments im Attack liegt, nicht in der Anzahl oder in der Zahlenbereichseinschränkung der Obertöne.
Das war die Grundidee hinter Rolands äußerst erfolgreichem D-50 von 1987: ROM-Sample-Speicherplatz war knapp & kostbar, da kamen also Transienten (z.B. Anblasgeräusche) rein, die „quasistationäre Phase“ wurde einer frühen digitalen subtraktiven Synthese überlassen. Die Mischung aus z.B. gesampeltem Anblasgeräusch ergab zusammen mit einer tiefpaßgefilterten Rechteckschwingung eine für damalige Verhältnisse sehr realistisch klingende Klarinette.

EDIT: Das Roland-Marketing erfand für diese Schichtklänge den abenteuerlichen Begriff „L.A. Synthesis“, linear-arithmetische Synthese, und dazu schweigt des Dichters Höflichkeit besser.

In der Zeitschrift Keys gab diese phantasievolle Bezeichnung Jahre später Anlass zur Neuschöpfung des Begriffs „Sphinkter Synthese“.

EDIT 2: Diese Pizzicato-Simulation des D-50 war damals technischer Triumph und musikalisches Grauen zugleich.
https://youtu.be/LTrk4X9ACtw
 
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Cyclotron

Cyclotron

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Das war die Grundidee hinter Rolands äußerst erfolgreichem D-50 von 1987: ROM-Sample-Speicherplatz war knapp & kostbar, da kamen also Transienten (z.B. Anblasgeräusche) rein, die „quasistationäre Phase“ wurde einer frühen digitalen subtraktiven Synthese überlassen. Die Mischung aus z.B. gesampeltem Anblasgeräusch ergab zusammen mit einer tiefpaßgefilterten Rechteckschwingung eine für damalige Verhältnisse sehr realistisch klingende Klarinette.
Und beim Synclavier hat man FM für rauschhaftes benutzt, da die - je nach Ausbaustufe - 24 bis 128 Harmonischen des additiven Teils das nicht wiedergeben konnten. Ferner hat man mit den additiven Frames einen Wavesequencer gefüllt und konnte somit pro Frame auch den Grundton ändern (die Parameter dazu konnten manuell oder automatisch aus der Analyse geholt werden). Dadurch hat man sich eine Menge Rechenkapazität und auch Parameter gespart und trotzdem vergleichsweise gute Ergebnisse erzielt.
 
einseinsnull

einseinsnull

[nur noch PN]
Obacht. Es hat Experimente gegeben, wo untersucht wurde, inwiefern die Attackphase ausschlaggebend ist: Ohne Attack soll alles recht ähnlich sein, eine Geige nicht mehr von einer Trompete zu unterscheiden. Das heißt für mich, dass der Schlüssel zur Erkennbarkeit eines bestimmten Instruments im Attack liegt, nicht in der Anzahl oder in der Zahlenbereichseinschränkung der Obertöne.
was es für dich heißt, ist in gewisser weise egal, denn man kann das ja ausprobieren und dann hört man es. deuten und raten und meinen ist sicher eine tolle freizeitbeschäftigung, ich mache das selbst sehr gerne, aber sie bricht nicht vorhandene evidenz.

gerade diese attackphase ist es, wo es besonders wichtig ist, dass dir das gesamte spektrum zur verfügung steht.

hör dir doch einfach mal die soundbeispiele von dem kollegen auf seite 4 an, der festfrequenzen auf basis einer just scale tonleiter benutzt hat. wie willst du so eine geräusch reproduzieren, wenn du nur obertöne hast? geht gar nicht, siehst du. :) genauso wenig wie du auch keinen vocal filter machen könntest, weil die formanten von menschlicher stimme (und von so manchen instrument) nicht nur dicht beeinanderliegenden frequenzen benötigen, sondern vor allem unterm grundton liegen.

und genau deswegen kann ein wavetablesynth auch kein klavier und keine flöte, denn dafür brauchst du 1. rauschen und 2. töne, die in der frequenz ganz dicht beieinanderliegen. ein kurzweil hingegen kann das.
 
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