Analog Vs. Digital summieren

Dieses Thema im Forum "DAW / Komposition" wurde erstellt von TROJAX, 14. März 2008.

  1. TROJAX

    TROJAX bin angekommen

    Ich frage mich ob beim internen mixen, also beim multitracking wirklich sehr viel an Klang verloren geht. Kann sein das ich mir das einbilde, aber mir kommt es so vor als würden die Mixe die ich damals mit meinem Mackie Mixer gemacht habe edler klingen als die multigetrackten Sachen.
     
  2. Moogulator

    Moogulator Admin

    Kommt auf das Level an und die ganze Qualität und Dynamik.

    Bei bestimmten Produktionen und Musiken lohnt das schon, dennoch finde ich heute die digitale Produktion vollkommen ok und nicht schlecht. Summieren ist ja was, wo ne Menge Verluste sein können durch Rundungsfehler, insofern ist das schon berechtigt. Es ist aber echt eine Frage wie bei Synthesizern, Bandmaschinen, Sättigung, Aufnahme und Röhrenkram. Da musst du quasi schauen, ob das für dich lohnt und für deinen Style / Musik.

    Ja, es kann breiter klingen in analog, aber auch mehr Rauschen, man kann es aufbretzeln mit dem EQ und so Dinge oder eben analoge "sättigen". Sowas bringt aber nur in halbwegs guten Pulten was, ansonsten wäre aktuelle Digitaltechnik eher im Vorteil.
     
  3. Anonymous

    Anonymous Guest

    Nein, das ist falsch.

    Mit aktuellen DAWs ist das digitale Summieren (im Rahmen der übrigen Systemfehler) fehlerfrei. Genau das ist auch das Problem: es fehlen die für heutige Lautheit geforderten analogen Übersteuerungen, um die Dynamik runterzubrechen.

    Beim analogen Summieren ist schon der durch die eine zusätzliche Wandlung eingebrachte Fehler um ein vielfaches grösser als der digitale Rundungsfehler. Digitaltechnik hat eine Menge Probleme. Summieren gehört da nicht zu.

    Das analog 'breiter' klingt sind an dieser Stelle übrigens zwei ganz triviale Effekte: clippen macht das (normierte) Signal lauter und dekorreliert das Stereobild. (An dieser Stelle sei auch ausdrücklich darauf hingewiesen, das "digitales Übersteuern" nicht nur Clipping ist, sonder auch digitale Aliasing-Artefakte einbringt. Das ist nämlich eins der echten Probleme von Digitaltechnik. )
     
  4. System700

    System700 Tach

  5. Anonymous

    Anonymous Guest

    Analoges *mischen* ist natürlich schon was anderes.

    Der wesentliche Punkt ist die Haptik - das Digital ohne richtigen Controller (mit Fadern & Drehknöpfen) schlechter klingt finde ich offensichtlich. Man bekommt das mit der Maus einfach nicht gut eingestellt.

    Analog hat ein anderes Kanallayout: da werden Mono-Kanäle gepant. In der DAW ist alles 'von alleine' Stereo. Das macht den Mix i.a. eher undefinierter.

    EQs klingen ja auch durchaus unterschiedlich - in einer Analog-Konsole hat man da durchaus ausgereifte Teile für jeden Kanal, in der DAW ist das nicht selbstverständlich. (Inzwischen geht das, aber frühe digital-EQs waren durchaus ernsthaft fehlerbehaftet.)

    Leicht angezerrte analoge Subgruppen können eine Signalgruppe klanglich durchaus zusammenbringen. Und 'analoges zerren' ist in der
    Geschmacksrichtung "aliasingfrei" auf der DAW eine eher neuere Errungenschaft, dafür gab es lange Jahre nicht genug CPU-Power.

    Ebenso wie die Digitalprogrammierer erst langsam dahinterkommen, auch die nicht völlig offensichtlichen Analog"fehler" sinnvoll nachzubauen. (Das betrifft aber mehr die Klangerzeuger und Effekte. )
     
  6. moondust

    moondust bin angekommen

    ich habe mir die unterschiede angehört, A B vergleich vom summing und ich muss sagen , es klingt anders . aber ich muss auch sagen das was ich da raus hole lohnt sich die arbeit nicht . zumal ich gerade mein pult verkaut habe, und werde deswegen jetzt kein summer(ist das richtige wort dafür)
    kaufen. ich verkaufe kein stück mehr wenn ich summing betreibe. und die musik ist so gut. mit summing ist es so ein quäntchen schöner.
     
  7. Anonymous

    Anonymous Guest

    Irgendein Mix-Guru hat mal gesagt, er bekäme den gleichen Unterschied, wenn er das fertig gemixte Signal einmal durch die analoge Kette schickt.
     
  8. moondust

    moondust bin angekommen

    das wäre zu testen , eventuel nimmt er noch ne röhre rein oder so?
     
  9. TROJAX

    TROJAX bin angekommen

    Was mir halt wirklich aufällt ist das Stereo besser funktioniert, und das der Bass mehr fundamnet hat. Wie dem auch sei, ich hab mir wieder einen Mackie Mischer angeschafft, und bald kommt noch eine MPC hinzu, und den Computer nehm ich dann nur noch um das Mainoutpt des Mixers aufzunehmen.
     
  10. Anonymous

    Anonymous Guest

    so richtig analog zu mixen und zu summieren habe ich mir auch schon überlegt...
    Aber wenn ich dann da so an die Unkosten/Umständlichkeiten und Nachteile denke:
    -riesengrosser Mixer (24 Kanäle wären mir wahrscheinlich zuwenig, ich bräuchte Spuren für Hardware Synths plus aufgenommenen Hardware Synths, VST Spuren, Subgruppen und ev. noch Effekt-Return Spuren vom Computer)
    -jenste Outputs am Computer
    -Kabel en mass
    -Totall Recall geht verloren
    -man bräuchte schon mehrere analoge Kompressoren für die Subgruppen
    -Platz

    Vorteile:
    -richtiges Hands on
    -man konzentriert sich eher aufs wesentliche
    -"sexy"
    -man bemüht sich um einen Abschluss bzw ist man dazu gezwungen
    -analoge Summierung (die wegen ihrer fehler wahrscheinlich als wärmer empfunden wird...)

    Fazit: ausgeschlossen dass ich jemals so richtig analog mixe
     
  11. moondust

    moondust bin angekommen

    das eizige was ich mir dazu überlegt habe ,das ich mir einen A/D D/A wandler noch zusätzlich kaufe und etwas analoges outboard.
     
  12. Zolo

    Zolo Tach

    Also ich mache mein Mixdown neuerdings - und nur ab und zu - übers ZED24 Pult von A&H (16 Spuren - Motu Wandler). Hab am Anfang sehr viele Akrypische A/B vergleiche gemacht und stunden damit verbracht die gleichmöglichste Lautstärke einzustellen zum Vergleichen. Was mir Auffällt ist halt die angenehme - eigentlich unhörbare - Kompression durch leichte Übersteuerung. Fängt halt schön seicht die Peaks ab. Auf der anderen Seite kann man das ja dank 32 bit auch schon Digital ohne Limiter machen.
    Aber der größte Vorteil ist für mich noch - wie Idealist oben schon sagte: Der Mixdown MUSS jetzt fertig werden und man muss sich dann zu Entscheidungen zwingen um das Ding in Kasten zu bringen :lol:
     
  13. Guest

    Guest Guest

    ich glaube das KLANGLICHE vorteile erst ab ganz anderen summen (geld) anfangen.

    allein die 2 zusätzlichen wandlungnen.

    wenn geld wenig rolle spielt, und man hochklassige wandler und feinstes analoges equipment besitzt, bzw die signalkette einfach von hinten bis vorne stimmt, wäre es sicher eine überlegung wert...

    ich glaub ehrlich gesgat nicht, dass man in der preisklasse mackie pult wirklich einen besseren mix herausholen kann...

    da investiert man doch lieber in uad oder ähnliches und bleibt im rechner...

    und wenn der hands-on factor fehlt, was zugegebenermaßen der fall ist, investiert man doch lieber einen batzen geld in eine gute DAW steuerung wie euphonix oder mackie control etc.

    selbst die kohle dafür wird immer noch viel weniger sein, als das geld was man für druchgehend entsprechend hochwertige wandler, signalkette und gerätschaften im analogen bereich investieren müsste !?

    ich glaub es is noch sinnvoller wenigstens in ein gutes frontend, was dann nur ein oder 2 kanalig sein muß, zu investieren. bzw sich einen oberklasse wandler zuzulegen, der zwar nur wenige kanäle hat, die dafür aber hochwertig sind!

    wirklich oft nimmt man doch eh nicht mehr als 2-3 kanäle gleichzeitig auf, in unserem genre, oder? und wenn doch kann man sich seine alte 8in 8 out karte im mittleren bis unteren bereich doch behalten und ebendann verwenden...

    ich glaub auch, dass eine investition in die akustik des abhörraum, bzw die abhöre selbst, in den meisten fällen wesentlich früher nötiger und zielführender ist, als über analoge summierung nachzudenken!!!

    natürlich - einschränkung auf das nötigste macht auch kreativ! keine frage. allerdings dafür wirklich starke rückschritte im klang in kaufzunehmen, um sich freiwillig um total recall, automation etc, zu bringen, und damit einzuschränken??? ich weiss nicht...

    vielleicht sollte man da eher mal an sich selbst und seiner arbeitseinstellung, bzw konsequenz arbeiten! seinen workflow mal anschauen und checken wo man sich verliert. sich mal auf ein gutes plugin für eine aufgabe beschränken und sich mit diesem eingehend beschäftigen...ja, sich einschränken, aber sinnvoll!!!

    ich glaub dass man oft die schuld auf digitaltechnik schiebt, weil das einfacher ist.

    ja beim digital mischen, kann man nicht einfach alles in die sättigung fahren, und alles wird eh brav angedickt und abgeschliffen...zusammengematscht

    da muss man vielleicht ein bißchen mehr zeit und aufwand in den misch investieren, bewußter komprimieren, lautstärken anpassen, frequenzen aufteilen, peaks suchen...aber das wird ja auf diesem niveau, presilch so günstig, ja erst digital möglich!
    mit den richtigen werkzeugen und genug sorgfalt, wird so ein mix einen mackie vlz mix gleich um mehrere klassen hinter sich lassen!!! da bin ich überzeugt!!

    und wenn man davon nicht überzeugt ist und es einem rein um die summierung geht, kann man ja mal probieren die stems aus der daw über seinen herkömmlichen wandler in sein mackie (dient nur als beispiel, ich hab nix gegen mackie, hab ja auch eins) schicken und dort "summieren". ich glaub nicht dass man da viel mehr außer dreck auf kosten von transparenz rausholt.

    und wenn man dann noch immer analog summieren will, kann man ja über einen spl mixdream oder ähnliches in verbindung mit einem hochwertigen wandler nachdenken. und wenn einen der preis nicht abschreckt, das probieren. blindtesten. ja und dann ehrlich zu sich selbst und allen anderen sein.

    und wenn das die lösung ist. oke! freut mich dass derjenige sie dann für sich gefunden hat...
     
  14. Zolo

    Zolo Tach

    Naja wer sein Sound Digital nicht hinbekommt wirds auch nicht mit Analoger Summierung schaffen :D
    Ich sag immer - ein falsch eingestellter EQ oder Kompressor runiert soviel, daß alle anderen Diskussion über Digital, DAW Quali usw. unrelavant werden ;-)

    Aber in einem Punkt möchte ich dir widersprechen. Ich denke das in der Preisklasse von RME und Motu (was ja im Highend bereich noch untere Klasse ist) die Qualität zumindest reicht um das Signal nicht höhrbar zu verschlechtern. Auch denke ich das man mit einem Pult mit gutem Rauschabstand in vielen Fällen nicht höhren wird das Qualität verloren geht. Das mag alles Meßbar sein und klingt auch logisch mit der Fehlerquote im Analog Bereich usw. Aber wer bitte schön ist in der Lage so ein Unterschied herauszuhöhren ?

    Über Klang kann man sich eh streiten - über den Sex Faktor beim Analogmischen weniger :lol:
     
  15. Moogulator

    Moogulator Admin

    Das seh ich aber anders.

    Ich bin übrigens der Ansicht, dass sich für die meisten Musiker eine solche Frage generell garnicht so sehr stellt wie zur Zeit wegen Modefrage gestützt wird. Man könnte meinen, man macht nur noch mit Kompression, Wandlern und Summieren überhaupt gute Musik machen ;-)

    Ich denke, das sollte man mal einwerfen auf WELCHEM NIVEAU hier überhaupt darüber diskutiert wird. Da kaufen sich irgendwelche Trance und Hardstyle-Leute oft nen Virus und irgendeinen sauteuren Kompressor und "Summieren" dann das bisschen "Hardware". Also superverkehrte Welt.

    Laut ist gut und natürlich soll es immer gut und natürlich toll gemastert sein. Die wenigsten können mit dem Highend-Zeug besser umgehen als mit Softwarekram und kommen damit deshalb auch schonmal gleich oder weniger weit als mit Standard Musikkram von HEUTE.

    Ich sags also mal als Frevler:

    Dieser ganze Outboard-Hype lohnt sich wirklich nur auf einem sehr hohen Niveau! Ein Mittelklasse-Kompressor und alles darunter und ebenso die Summierung ist heute nicht mehr so schlecht - Im Gegenteil.

    Wenn man dann so einen Fat-Channel oder sowas kauft und den ganzen teuren Kram, dann muss das ganze wirklich auch eher zwischen 96%-Perfektion und 98% entscheiden. Per Ohr am besten.

    Was ich damit sagen will? Die meisten hier werden mit dem Rechner sehr gut fahren. Ich gebe auch gerne zu, dass Kompressoren bei mir genau so wenig Rolle spiel(t)en wie Summierung. Wieso? Weil es einfach nicht die Summe der Kohle, die man da rein steckt auch nur annähernd wert ist. Das ist aber meine Sicht. Ich mache zzt. nur rein elektronische Produktion. Für Instrumentale Sachen mit Nicht-Elektronik muss hier natürlich eine eigene Rechnung aufmachen.

    Mein aktuelles Album ist da übrigens auch voll auf der Linie ;-)

    So, jetzt ihr..
     
  16. Zolo

    Zolo Tach

    Ui, ich seh gerade das ich oben die wichtigste Aussage vergessen habe zu meiner Erfahrung. Wie gesagt nach einem Akrypischen Test konnte ich zwar einen angenehmen Unterschied feststellen wenn man leicht zerrt, aber Ansonsten hab ich überhaupt kein Unterschied raushöhren können im Blindtest. Weder Possitiv noch Negativ. Wie gesagt und das bei 16 Spuren Mixdown. Ein Phasentest zeigte zwar das das Signal nicht Identisch ist, aber ich denke mal das kommt daher, daß man bei noch so genauem Einstellen, Analog nie 100% genau die gleiche Lautstärke der Spuren nachproduzieren kann.

    Gruß Zolo
     
  17. moondust

    moondust bin angekommen

    :hupe: aplaus für das was mic da geschieben hat. kann dem nur beipflichten.
     
  18. tomylee

    tomylee Tach

    hi, also nach meiner Erfahrung sollte man im elektronikbereich idealerweise immer BD und Bass digital vormischen, und dann pads und sounds die eher aufs Stereofeld kommen analog...

    Ich hatte lange Zeit ein analogpult zum mischen und habs verkauft bevor ich angefangen hab das so zu machen, wäre viel besser gewesen...

    Analog kann manchmal schon sehr ungenau klingen, was bei nem tighten kick und bass eher nicht der Fall sein sollte - zumindest für Electronikzeugs nicht

    my2cents
    lee

    p.s. womit glaubt ihr wurde "eoa" gemischt? digital oder analog? wäre mal gespannt ob jemand den Unterschied raushört...
     
  19. feilritz

    feilritz Tach

    ...

    Was meint ihr mit analog mischen überhaupt:

    steuert ihr über midi einen GerätePark an der dann in Echzeit auf eine Stereo spur aufgenommen wird?

    Wollt ihr die bereits aufgenommenen Einzelspuren nochmals Analog nachbearbeiten?

    Es muss meiner Meinung schon genauer definiert werden, wie man arbeitet.
    Erst dann kann man sich sinnvoll unterhalten darüber.

    Also ich mach meine Aufnahmen in Analogtechnik direkt auf eine Einzelspur.Hierbei handelt es sich jedoch wohlgemerkt um kleinere Sessions.Da ist dann klanglich nichts mehr zu retten.

    Richtige Produktionen im Sinne von Liedern(mit Sängerinnen usw..) würd ich dann doch digital aufnehmen und dann meinetwegen analog nachbearbeiten , oder nachbearbeiten lassen.
     
  20. Zolo

    Zolo Tach

    Also ich für meinen Teil bezog mich auf virtuelle Klangerzeuger der DAW analog abzumischen / zu summieren.
     
  21. Drumfix

    Drumfix bin angekommen

    Vielleicht sollten wir doch mal ein Summiererplugin schreiben, um den Bauernfängern
    aus der Analogecke endlich das Handwerk zu legen.
     
  22. tomylee

    tomylee Tach

    gibts doch schon: (ist zwar kein VST plugin, aber DSP:) Creamware Mixer!

    Der klingt meiner Meinung nach meilenweit besser als jeder Softwaremixer den ich gehört habe...nur ist creamware software im allgemeinen sehr systemabhängig und darum meistens unstabil...aber wenns mal ordentlich geht, hui...;-)
     
  23. Urinstinkt

    Urinstinkt Tach

    Ich hab da mal ne Verständnisfrage was digitales Summieren angeht.
    War erst am überlegen nen eigenen Thread aufzumachen, aber hab mich dann doch dazu entschlosen mich einfach einem bereits bestehenden Thema anzuschliessen.

    Zu meiner Frage :
    Digitales Summieren geschieht ja durch simple Addition der Wellenformen.
    Wie rechenaufwändig ist das ganze eigentlich ?
    Mir fiel da in dem Zusammenhang der Amiga Soundchip ein.
    Der hatte 4 seperate Mono Kanäle. Wie geschah dort das Summieren ?
    Bemerkenswert fande ich immer, dass nicht alle Kanäle die gleiche Qualität hatten. Bei einem Programm wie z.b. Protracker war das immer so, dass je weiter rechts die Spur war (welche ja jeweils eine der 4 unabhängigen Kanäle war), die Soundqualität auch merklich abnahm. Vor allem deutlich hörbar bei Snare und Cymbal Sounds die dann immer rauher wurden.
    Es gab damals schon Programme für den Amiga die unabhängig vom Soundchip dazu in der Lage waren Tonspuren zu mischen. Das sollte ja vom Prinzip vergleichbar sein, mit dem was heute in jeder DAW gemacht wird. Nur war die Qualität damals nicht zufriedenstellend, weil das Signal sich verschlechterte.
    Ist die Addition von Wellenformen so rechenintensiv, dass ein Amiga mit der Aufgabe schon dermaßen überfordert ist ? Wohlgemerkt, damals ging es ja nicht um 128 Spur Projekte, sondern die Qualität verschlechterte sich bereits durch 2 gemischte Spuren. Auch die späteren Amigas mit besseren Prozessoren lieferten da keine besseren Ergebnisse.


    Also noch mal meine eigentliche Frage : Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen der Addition der Spuren die der Soundchip des Amigas durchführt, und der Addition über die Amiga CPU.
    Wurde im Soundchip gar analog summiert ? :D

    Wäre schön wenn sich jemand damit auskennt, und mir etwas mehr Klarheit verschafft.
     
  24. Anonymous

    Anonymous Guest

    So gut wie gar nicht.
    Man darf einfach die Samplewerte addieren.
    Das ist eine Addition pro Kanal und Sample.

    Korrektes Summieren bei kleiner Bitbreite(Rechengenauigkeit) ist allerdings problematisch - die Summe zweier 8Bit Signale kann ja 9 bit sein, dann müsste man vorher abschwächen, was den Störabstand um 6 db verschlechtert. Bei simpler Ausführung ist das Störgeräusch dann auch noch ziemlich eklig, das gibt dann diesen Vintage-Bitcrusher-Sound.
     
  25. Urinstinkt

    Urinstinkt Tach

    Ja schon klar, dass die Addition alleine bei voll ausgenutzter Bitrate einer Einzelspur übers Ziel hinaus schiesst.
    Problematisch wird es vor allem dann, wenn die Anzahl der Spuren sich auch noch dynamisch verändert, weil ja jedes mal die Gesamtlautstärke wieder individuel reduziert werden muss.
    Aber wie gesagt, ich rede hier ja nicht von riesen Projekten mit unbegrenzten Spuren, sondern davon, dass bereits 2 gemischte Spuren die Soundqualität deutlich verschlechtern.
    Nun hab ich grade was im Netz gefunden, dass da mit einem Prinzip gearbeitet wurde, was den Sound von 8 Bit auf 14 Bit anhebt.
    Nur das muss lange nach meiner Amiga Zeit gewesen sein, denn dass sich die Qualität auch nur im geringsten irgendwie verbessern liesse, ist mir absolut neu. Programme die ich kannte, wie z.b. Oktalizer, Startrekker oder Octamed, hatten bei mehr als den üblichen 4 Spuren deutliche Einbußen, wenn dies überhaupt fehlerfrei funktionierte.
     
  26. Anonymous

    Anonymous Guest

    Was da bei den Amiga-Programmen gemacht wurde weiß ich nicht.

    Und diese historischen Sound-Sachen sind derartig voller individueller Fehler, da muss man einfach die Details kennen, um das beurteilen zu können.

    Die ersten beiden Spuren sind beim Berechnen übrigens die schlimmsten - wenn es mehr Spuren werden kommt da nicht mehr so viel mehr Fehler hinzu.
     

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