analogen Summierer bauen (Neumann v475)

nordcore schrieb:
51xAudio schrieb:
Solltest Du Synthesizer summieren wollen - die haben auch alle einen Lautstärkeregler.
Die gehen aber nicht wirklich gut an den Summierereingang.
Falsch

nordcore schrieb:
Der ist eigentlich für niederohmige, trafosymmetrierte Ausgänge entworfen. Alles andere will bedacht werden
Auch falsch.

nordcore schrieb:
Synths sind i.a. noch nicht mal symmetrisch,
wo soll da das Problem sein? bei einem Summierverstärker mit Eingangsübertragern?

nordcore schrieb:
und oft sitzen die Potis direkt im Ausgang, was bei abgesenktem Pegel dann Ausgangswiderstände im kOhm-Bereich gibt. (Der hier dann in Reihe zum Summierwiderstand liegt)
kannst Du mir diese These mal vormessen?
wenn das Poti zwischen Ausgangsstufe und Ausgangsbuchse liegt wird der Ausgangswiderstand wohl eher niedriger.

nordcore schrieb:
@mighty mouse: Lautstärkeregler geht hier gar nicht, es sei denn du konstruierst den *in* die Schaltung rein.
auch absoluter Quatsch. selbstverständlich kann man jegliches T oder besser H-Pad an den Ausgang verdrahten und hat damit einen Lautstärkeregler.

Keine Ahnung wo Du Dein Wissen her hast, aber mit meiner praktischen Erfahrung ist es inkompatibel.
 
lowcust schrieb:
51xAudio schrieb:
Wenn Du Deine DAW summieren möchtest ziehe den DAW Fader runter.
Solltest Du Synthesizer summieren wollen - die haben auch alle einen Lautstärkeregler.

und genau da liegt der hund begraben, ich würde gern mit höchstmöglichen pegel z.b. von einem leisem ambience reverb in den summierer fahren und ihn dann entprechend runterregeln damit ich die bittiefe der wandler ausreize. ich beziehe mich da auf eine aussage von tischmeyer http://www.dynamicrange.de/ der diese meinung vertritt, und diese mir nach selbststudium der digitaltechnik auch plausibel erscheint. die mehrkosten finde ich nicht schlimm, schlimm wäre einen kompromiss bei der audioqualität einzugehen denn darin liegt ja auch (nordcore solls mir bitte verzeihen) der vorteil beim analogem summieren.

- 12dB sind wieviel bit?
das hörst Du nicht.
bevor Du über Drehschalter etc für diese Lösung nachdenkst solltest Du eventuell eher über ein Mischpult nachdenken ;-)
 
51xAudio schrieb:
kannst Du mir diese These mal vormessen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsteiler

(etwas didaktisch reduziert)
Die Spannungsquelle die U einspeist sei ideal.
R1=0, R2= 47kOhm (Pegelsteller auf Rechtsanschlag)
Ausgangswiderstand ist 0Ohm.

R1=R2 =47kOhm/2 (Mittelstellung)
Ausgangswiderstand ist 47/2kOhm.

Praktisch steigt damit bei asymmetrischen Signalen die Empfindlichkeit gegenüber kapazitiven Einstreungen merklich an.
 
51xAudio schrieb:
... aber mit meiner praktischen Erfahrung ist es inkompatibel.

Das der von dir genannte Pfusch praktisch so gut wie keine Probleme macht ist mir auch klar - aber der Anspruch ist doch hier "gute Studiotechnik", und nicht "aber es geht doch".
 
51xAudio schrieb:
- 12dB sind wieviel bit?
das hörst Du nicht.
bevor Du über Drehschalter etc für diese Lösung nachdenkst solltest Du eventuell eher über ein Mischpult nachdenken ;-)

ich verstehe dann nicht warum z.b. neve, ssl, phoenix audio, spl neos diesen weg gehen? -12db war nur ein beispiel das ich aufgeriffen hab, darf auch gern die -96db haben, wollte es einfach nur genauer wissen.
im endeffekt könnte man es ja als umkehrschluss nehmen, wozu sollte man dann einen ad wandler gut einpegel, wenn es beim da nun keine rolle spielt?
 
nordcore schrieb:
Praktisch steigt damit bei asymmetrischen Signalen die Empfindlichkeit gegenüber kapazitiven Einstreungen merklich an.

ich meinte aber

nordcore schrieb:
oft sitzen die Potis direkt im Ausgang, was bei abgesenktem Pegel dann Ausgangswiderstände im kOhm-Bereich gibt. (Der hier dann in Reihe zum Summierwiderstand liegt).

um "kapazitiven Einstreungen" mach ich mir vielleicht ab über 100 Meter Kabel Gedanken.
aber doch nicht hier.

Tip geht an A / Ring geht an B / und gut ist.
wer Ring gegen Masse verbindet ist selbst schuld.

nordcore schrieb:
Das der von dir genannte Pfusch praktisch so gut wie keine Probleme macht ist mir auch klar - aber der Anspruch ist doch hier "gute Studiotechnik", und nicht "aber es geht doch".

Was Du hier von Dir gibst ist Pseudo-Fachzeitschriften-Halbwissen, welches ich in Zukunft ignoriere.
 
lowcust schrieb:
51xAudio schrieb:
- 12dB sind wieviel bit?
das hörst Du nicht.
bevor Du über Drehschalter etc für diese Lösung nachdenkst solltest Du eventuell eher über ein Mischpult nachdenken ;-)

ich verstehe dann nicht warum z.b. neve, ssl, phoenix audio, spl neos diesen weg gehen? -12db war nur ein beispiel das ich aufgeriffen hab, darf auch gern die -96db haben, wollte es einfach nur genauer wissen.
im endeffekt könnte man es ja als umkehrschluss nehmen, wozu sollte man dann einen ad wandler gut einpegel, wenn es beim da nun keine rolle spielt?

Sind alles mehr oder weniger Mischpulte. Selbstverständlich kannst Du das auch so machen.
Ein Poti pro Eingang und Du hast von nichts bis vollem Pegel.
 
Okay, dann kann ich also diese Buchsen von Conrad bestellen?!
http://www.conrad.de/ce/de/product/7468 ... 0&ref=list

Sub-D Kabel werde ich dann bei Thomann mit Tascam-Belegung bestellen.. danke für den Hinweis mit Tascam !

Darf ich Fragen wann du Monoeingänge vermisst ?
Wollte ich mir eigentlich sparen. Ich kann ja auch Monosignale in die Stereoeingänge schicken oder nicht?
 
mighty mouse schrieb:
Okay, dann kann ich also diese Buchsen von Conrad bestellen?!
http://www.conrad.de/ce/de/product/7468 ... 0&ref=list

Sub-D Kabel werde ich dann bei Thomann mit Tascam-Belegung bestellen.. danke für den Hinweis mit Tascam !

Darf ich Fragen wann du Monoeingänge vermisst ?
Wollte ich mir eigentlich sparen. Ich kann ja auch Monosignale in die Stereoeingänge schicken oder nicht?

bass, bassdrum, snaredrum und vocal würd ich mal so behaupten
 
51xAudio schrieb:

Kommt mal wieder runter.
Da du es ja eh nicht verstehen *willst*, wenn ich das erkläre: Überlege bitte mal, warum deine Trafo-Sparlösung damals *nicht* verwendet wurde. Damals hatten die in jedem treibenden Ausgang für die Sammelschiene einen eigenen Übertrager. Alles Idioten? Zuviel Geld? Bestochen vom Trafo-Hersteller?
 
51xAudio schrieb:
ich verstehe dann nicht warum z.b. neve, ssl, phoenix audio, spl neos diesen weg gehen? -12db war nur ein beispiel das ich aufgeriffen hab, darf auch gern die -96db haben, wollte es einfach nur genauer wissen.
im endeffekt könnte man es ja als umkehrschluss nehmen, wozu sollte man dann einen ad wandler gut einpegel, wenn es beim da nun keine rolle spielt?

Sind alles mehr oder weniger Mischpulte. Selbstverständlich kannst Du das auch so machen.
Ein Poti pro Eingang und Du hast von nichts bis vollem Pegel.[/quote]

hab nun dem artikel von friedemann tischmeyer proworkshops.de gefunden, ich zitiere:

ACHTUNG, wichtiger Hinweis!
Die Pegelkontrolle der Laustprecher (selbe gilt meiner meinung auch für einen analog summierer)
darf in einem rechnerbasiertem Studio nicht der digitalen Domain überlassen werden!
Eine Pegelreduktion auf digitaler Ebene reduziert die Bit-Tiefe- die Menge der genutzen Bits
- und führt hierdurch unweigerlich zu einem flachen Klangbild.

Gehen Sie immer mit Vollaussteuerung aus Ihrer DAW in die Wandlereinheit, und reduzieren
Sie den Pegel mit hochwertigen analogen Komponenten auf gewünschte Lautstärke.

also wo liegt nun die wahrheit?!
 
nordcore schrieb:
51xAudio schrieb:

Kommt mal wieder runter.
Da du es ja eh nicht verstehen *willst*, wenn ich das erkläre: Überlege bitte mal, warum deine Trafo-Sparlösung damals *nicht* verwendet wurde. Damals hatten die in jedem treibenden Ausgang für die Sammelschiene einen eigenen Übertrager. Alles Idioten? Zuviel Geld? Bestochen vom Trafo-Hersteller?

Schon wieder Unfug.
Informiere Dich erstmal über Neumann Schaltungen,
ich zähle jetzt nicht alle Module auf die keinen Ausgangsübertrager haben.

Ob ich das verstehen will oder nicht, erkläre mir kein Neumann Pult oder deren Topologie.
Ich habe damit fast täglich zu tun.
 
Obwohl dieser Thread eigentlich als Dokumentation über den Bau eines Summierers auf Basis der v475 Karte dienen sollte, möchte ich hier Diskussionen garnicht unterdrücken.
AAAber, könnt ihr beide euch ein wenig zügeln ? :opa:

Ich denke ihr wisst was ich meine.. habe nichts gegen eine Diskussion aber bitte: Contenance !
 
lowcust schrieb:
Die Pegelkontrolle der Laustprecher (selbe gilt meiner meinung auch für einen analog summierer)
darf in einem rechnerbasiertem Studio nicht der digitalen Domain überlassen werden!
Eine Pegelreduktion auf digitaler Ebene reduziert die Bit-Tiefe- die Menge der genutzen Bits
- und führt hierdurch unweigerlich zu einem flachen Klangbild.

Das ist so doppelt falsch.

Zum einen müsste dazu die Bitbreite der limitierende Faktor sein. Das ist sie aber nicht, 24Bit wären ein Rauschabstand von ca 139dB, analog schafft der Wandler aber nur typisch 106...120dB.

Zum anderen müsste eine reduzierte Bittiefe etwas anderes als "Rauschen hinzufügen" mit dem Klang anstellen. Da gibt es bei Fehlbedienung der DAW allerdings nur ein Quantisierungsgeräusch, das bei kleinen Pegeln kein Rauschen ist. Und bei 24Bit gibt es keine solchen "kleinen Pegel", bei denen man noch etwas hört. Bei einem großen Pegel ist das Quantisierunggeräusch (=der durch die Rundung auf ganze Bits entstehende Fehler) von alleine Rauschartig.
 
lowcust schrieb:
hab nun dem artikel von friedemann tischmeyer proworkshops.de gefunden, ich zitiere:

ACHTUNG, wichtiger Hinweis!
Die Pegelkontrolle der Laustprecher (selbe gilt meiner meinung auch für einen analog summierer)
darf in einem rechnerbasiertem Studio nicht der digitalen Domain überlassen werden!
Eine Pegelreduktion auf digitaler Ebene reduziert die Bit-Tiefe- die Menge der genutzen Bits
- und führt hierdurch unweigerlich zu einem flachen Klangbild.

Gehen Sie immer mit Vollaussteuerung aus Ihrer DAW in die Wandlereinheit, und reduzieren
Sie den Pegel mit hochwertigen analogen Komponenten auf gewünschte Lautstärke.

also wo liegt nun die wahrheit?!
Mit den Lautsprechern gehe ich konform.

Aber "die Wahrheit" gibt es nicht - man erreicht ein gutes Ergebnis oder aber nicht.
Solch Diskussionen könnte ich in einem Klassik-Aufnahme-Forum noch eventuell verstehen,
in einem Sequencer-Forum mit "voll auf die 12" reichen ja aber auch 8 Bit.

EDIT: mal mit nordcore konform :supi:

PS: beschränke mich zukünftig auf Hilfe beim bauen
 
51xAudio schrieb:
Ob ich das verstehen will oder nicht, erkläre mir kein Neumann Pult oder deren Topologie.
Ich habe damit fast täglich zu tun.
Nun, um es zu benutzen, musst du seine Konstruktionsdetails nicht verstanden haben. Genau genommen gibt es doch nur wenig Zeug, das "Idiotenfester" als Rundfunkttechnik ist. (Fast alle der EMV-Fragen hier resultieren daraus, das die Homestudiotechnik da nicht so anständig gebaut ist. )

Natürlich *muss* man hier im Summierer-Eingang nicht zwingend Übertrager haben, die Schaltung, wie sie hier ursprünglich vorgestellt wurde, nämlich als Summierer für einen oder zwei Wandler, die zusammen im Rack stecken, ist absolut kein Problem. (Das dürfte auch bei Neumann die einzige Situation sein, in dem die Sammelschiene nicht galvanisch getrennt angesteuert wird - dann aber von Karten die a)einen Eingangsübertrager haben, und b)keine ausgedehnte Masse (=nicht über mehrere Racks verteilt sind). )

Wenn man die Eingänge aber als "Mischpulteingänge" verwenden will, dann funktioniert das lange nicht mehr so gut. In dem Summierer fehlt eben der Eingangsverstärker komplett. Und das macht Probleme, wenn man bei den Ausgängen, die man daran anschließt, nicht aufpasst.

Insbesondere hast du in dem Moment keine galvanische Trennung im Eingang mehr, in dem auch nur ein einziger elektronisch symmetrierter Ausgang oder ein asymmetrischer Ausgang am Summierer angeschlossen sind.

Wie schon mal anders ausgedrückt: Wenn man sich nur etwas Studiotechnik als Folklore hinstellen will, ist das kein Problem - es ist einfach nur nicht wirklich die Studiotechnik (mit ihren hohen Ansprüchen an technische Qualität), die mit solchen Karten eigentlich gebaut wird.
 
Kannst Du sehen wie Du möchtest,
aber Neumann Stereo Fader gehen ohne Ausgnagsübertrager auf die Karten,
was wir heute AUX Wege nennen über einfache Potis auch.

Hat Georg wohl Scheisse gebaut.

Nein, ich muß die Konstruktionsdetails nicht verstanden haben (habe ich aber),
nur immer reparieren. :shock:

Lassen wir doch diese scheiß Diskussion und beschränken uns auf Bauhilfe.
 
51xAudio schrieb:
aber Neumann Stereo Fader gehen ohne Ausgnagsübertrager auf die Karten,

Fader/Potis sind doch passiv, die bringen keinen weiteren Massebezug ein - der kommt (oder auch nicht) von dem Ausgang, der auf den Fader bzw. das Poti geht.

Der Punkt hier ist doch, das der erste elektronisch symmetrierte oder auch asymmetrische Ausgang, der mit dem Summierer verbunden wird, seinen Massebezug (i.a. PE) einbringt. Und damit ergeben sich zu anderen Geräten, die ebenfalls diesen Massebezug haben, ungeplante Strompfade.
In einer typischen Konstellation (in der alle elektronischen Aus- und Eingänge PE-Massebezug haben) kannst du einen asymmetrischen Synth nur mit Hot ankabeln und hast Ton, weil der Audiostrom in die anderen Colds reinfließt und von da über PE zurück im Synth landet. Und das ist doch eher nichts, was der alte Georg so gebaut hätte[1].

Die Reaktion des Systems auf Gleichtaktstörungen wird einfach immer unüberschaubarer, je mehr unterschiedliches Zeugs man ankabelt. So lange man nur ein Gerät hat, das einspeist ist das gar kein Problem. Aber es sind einfach keine universellen Mischpulteingänge, an die man sein halbes Studio in der professioneller Qualität dranbekommt, die der Name Neumann verspricht.


[1] In Service Handbuch steht, dass die 5k1 für die Messung der Gleichtaktunterdrückung auf 0.3% gleich sein sollen. Der asymmetrische Synth mit seinem Lautstärkepoti macht aus dem einen Widerstand mal eben 27k, während der andere praktisch so bleibt. Das verschlechtert die Gleichtaktunterdrückung, vor allem im Hochtonbereich - und der ist dank Rechnersirren mit diversen Schaltreglern ja heute durchaus recht angeregt....
 
um mal kurz das niveau wieder zu senken: ich versteh nur bahnhof :kaffee: ! und trotzdem bin ich wie mit allen diy projekten bisher sehr zuversichtlich, aber bitte haut mich nicht für meine freude an dem schaffungsprozess :D !

und danke volker für die teilnahme, bitte bleib noch da, du bist ja ein kompetenter ansprechpartner auch noch für weitere projekte, das freut mich! da ist immer das nächste projekt nicht weit bei mir. und eure diskussion ist vollkommen okay, auch super, aber der ton manchmal: aua! wir sind ja nicht in der schule! bischen umarmen, wir sind alle an musik interessiert und an diesem projekt, das ist doch grund zur versöhnung! wie soll sich heir mal jemand durch den thread kämpfen der in einem jahr auch infos für so eine karte sucht!

und ja ich bin noch am start. werde mir einen bauen einfach nur zum summieren meines outboards um unnötiges gewandle zu vermeiden, wenn ich meine kompressoren/eqs/etc einsetze und dann nochmal auf den mix gehen will mit outboard, also für den final abzug. und das outboard hat einen regler immer und auch meine outputs an der rme.

dazu baue ich wahrscheinlich 8 mono in plus 8 stereo in (alles klinkebuchsen fürs patchbay) an das gute ding, das reicht. ohne regler und ohne weiteren ausgang, da es dann eh wieder in die daw geht und wieder gemonitored werden kann.

also quasi das basicding, da der summierer bei mir vor allem eine aufgabe haben wird: summieren! wenn meine karte da ist, gehts auch von mir los mit dem posten und fragen. freu mich schon, immer nach vorne blicken und spread some love :mrgreen: !
 
Möchte hier noch jemand die Lösung mit den Sub-D Buchsen fahren?
Dann würde ich ein paar mehr bestellen .. let me know ;-)
 
51xAudio schrieb:



@volker: ginge dieser trafo https://www.distrelec.at/ishop/Datasheets/05612239.pdf in ordnung, wäre nur 35mm hoch 80mm breit, und würde gut in mein 1he gehäuse passen?

@all: wenn ihr wie ich die lösung mit symm. klinken bevorzugt, gibt es bei http://www.banzaimusic.com eine gute auswahl an brauchbaren buchsen.
ich hab mir wieder welche von der marke lumberg bestell, haben eine stabile und schöne verarbeitung.
 
Wieso nimmst du kein Ringkerntrafo ? So wollte ich es machen.. welches benötige ich dafür, Volker?
Und welchen Vorteil hast du wenn du Klinkenbuchsen nimmst? ..bzw. verstehe nicht warum man das machen sollte.
Mit Sub-D kommt man ja bei 16 + Kanälen echt günstiger weg..
 
mighty mouse schrieb:
Wieso nimmst du kein Ringkerntrafo ? So wollte ich es machen.. welches benötige ich dafür, Volker?
Und welchen Vorteil hast du wenn du Klinkenbuchsen nimmst? ..bzw. verstehe nicht warum man das machen sollte.
Mit Sub-D kommt man ja bei 16 + Kanälen echt günstiger weg..

der trafo in dieser pdf datei ist ein ringkern, würde auch keinen anderen dafür nehmen.
vorteil gibts keinen wirklichen, nur das man keine teuren subd auf klinke oder xlr kabel benötigt, zudem ist sub d zu löten alles andere als ein spass.
und 16 klinkenbuchsen plus 2 xlr und kaltgeräteanschluss bringt man locker auf der rückseite unter.
 
Ja, Sub-D Kabel kostet so um die 70-80€
Aber holst du dir 16x relativ gute Klinkenkabel gibst du auch eine Menge Geld aus..
Naja, jeder wie er will :)
 
mighty mouse schrieb:
Ja, Sub-D Kabel kostet so um die 70-80€
Aber holst du dir 16x relativ gute Klinkenkabel gibst du auch eine Menge Geld aus..
Naja, jeder wie er will :)

auch die subd kabelpeitschen würde ich mir selbst konfektionieren, aber bei 16 anschlüssen sind das 4 subd (summingamp miteinberechnet) 96lötstifte, eine fummelige lötarbeiten und dass ohne mitberechnung der unterbringung eines multicore in solch einen subd stecker.
und da meine da wandler allesamt klinke als anschlussmöglichkeit bieten sehe ich auch keinen grund mir subd anzutun, also ich zumindest nicht.
meine alternative lösung wäre eine fixe kabelpeitsche per einbauverschraubung und 24 fachen multicore auf die richtige länge konfektionierten.
eventuell noch eine breakoutbox falls ich mal langeweile haben sollte.
contact-pg29-zugentlastung.jpg
 
SubD mit Tascam Belegung zu löten ist eigentlich gar nicht so schlimm.
Nach dem Du den ersten gemacht hast ist klar wir die Kabel vorbereitet sein müssen, und in ein gutes SubD Gehäuse (z.Bspl. von ERNIE) passen auch handelsübliche Multicores.

(Yamaha Digital oder gar Sony DASH-SDIF (SubD50 mit völlig unüberlegten Belegung) sind da vieeeeel schlimmer)
 
nordcore schrieb:
Der Trafo braucht, wie praktisch jeder andere hier verwendbare Trafo, nicht nur primäre, sondern auch sekundäre Absicherungen. (Hier 2 x 2,5AT, steht ja freundlicherweise gleich dabei... )
hier interessiert mich jetzt doch: warum?
 


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