Attack und Release Time beim Compressor

DanReed

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Ich habe schon viel dazu im Web recherchiert, aber nur wenig gefunden:

Bei den meisten Kompressoren werden Attack und Release auf der Reglerskala als Zeit angegeben. Aber was genau drückt diese Zeit eigentlich aus?

Beispielweise hier wird folgendes behauptet: "Attack: Wie lange soll ein Kompressor brauchen, um 20 dB (von 100% auf 10% herunter) zu dämpfen. Diese Zahl (20 dB) findet man selten in den technischen Angaben. Es kann daher auch einmal ein anderer Wert zugrunde gelegt sein. Beispiel: Wenn Attack auf 10 ms steht (1/100sec), dann dauert es 10 ms, wenn das Signal um 20 dB gedämpft werden soll. Für eine Dämpfung von 10 dB braucht die Regelung natürlich dann nicht so lange."

Hier wird explizit gesagt, dass die Zeit sich auf 20 dB bezieht, aber auch auf andere Werte.

Und genau da kommt meine Frage auf: Stimmt das eigentlich mit den 20dB?

Und: kann man das eigentlich linear rechnen? Beispiel: wenn es nur um 2dB Kompression geht, sind die bei einem Release-Wert von 300ms bereits nach 30ms wieder zurückgeregelt?

Beim EMT 156 wird z.B. bereits auf der Skala als Einheit "sec/10dB" angegeben:
EMT156compressorSml.jpg

Ich habe aber auch von Skalenbeschriftungen "dB/sec" bzw. "dB/ms" gelesen.

Reminder: Bitte nicht falsch verstehen, ich habe schon viele Jahre mit diversen Dynamik-Prozessoren gearbeitet, man muss mir nicht jedes Detail erklären.
 
Zuletzt bearbeitet:
20dB dürften ein Sonderfall sein, weil das Regelverhalten eigtl maßgeblich durch den Threshold definiert wird.

Das dann pauschal 20dB gedämpft wird liegt vlt daran, dass dieser Kompressor für einen bestimmten Einsatzzweck gemacht
wurde?

Evtl als Ducker im Rundfunk?

Mir ist aber neu, dass überhaupt auf das Reaktionsvermögen nach Attack eingegangen wird.
Da hat wohl jeder sein Geheimrezept, wie es am besten klingt.
 
Da ist das einzige was ich gefunden habe: Aber ob nun die anderen Dämpfungswerte, als die im Bild von "sec/10 dB", ein lineares Verhältnis zur Attackzeit haben konnte ich nicht rausfinden. Würde ich einfach mal testen.

Quelle: https://www.uaudio.de/blog/audio-compression-basics/
Attack Time
This refers to the time it takes for the signal to become fully compressed after exceeding the threshold level. Faster attack times are usually between 20 and 800 us (microseconds) depending on the type and brand of unit, while slower times generally range from 10 to 100 ms (milliseconds). Some compressors express this as slopes in dB per second rather than in time.
 
die attack und release zeiten by dynamikprozessoren sind im regelfall die zeiten, die das gerät braucht um nach dem erreichen des eingestellten schwellenwertes den eingestellten (gain-)zielwert zu erreichen.

ganz naiv kann man sich das also einfach als eine form der parameter-interpolation vorstellen.

eine zeitdauer zum erreichen von +-20 db differenz anzugeben während der kompressor auf -4 db differenz eingestellt ist, so wie dort behauptet wird, ergibt beim besten willen keinen sinn.

rein theoretisch kann man aber natürlich ein gerät so bauen, dass es das so macht. wozu auch immer...
 
Würde ich einfach mal testen.
Würde ich tatsächlich auch, habe aber momentan nicht einen analogen Dynamik-Prozessor hier.

PS.: Die Website hatte ich natürlich auch gefunden, aber sie enthält keinen Deut mehr Information als die meisten anderen (aber auch hier wird gesagt: "Some compressors express this [attack and release] as slopes in dB per second rather than in time.").

Außer vielleicht dieses einigermaßen brauchbare Bild, das auch inspiriert, wie eine Messung durchzuführen wäre:

Compression.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
das, was da steht ist schon in sich widersprüchlich.

ich kommentiere mal dazwischen, so als ob er bei uns wäre. :)


"Beispiel: Wenn Attack auf 10 ms steht (1/100sec), dann dauert es 10 ms, wenn das Signal um 20 dB gedämpft werden soll."

ja und nein: es dauert immer 10 ms, egal um wieviel gedämpft werden soll.

nur bei -20db zielwert dauert es 10 ms bis -20db.

bei +3 db dauert es auch 10 ms bis +3db, und -20 wird niemals erreicht.


"Für eine Dämpfung von 10 dB braucht die Regelung natürlich dann nicht so lange."

eine dauerhafte dämpfung von nur 10 db ist nicht möglich, wenn das gerät auf -20 steht und der schwellenwert dauerhaft überschritten wird.


linear berechnen: nein, das ist nicht linear. im regelfall wird die absenkung in db berechnet und die interpolation entsprechend auch. es würde also nach 5 ms -10 db erreicht werden, wenn 10 ms attack und -20 db eingestellt sind.

um es noch ein wenig komplizierter zu machen sind die meisten geräte was die absenkung angeht weder linear noch logarithmisch einzustellen, sondern als rationale zahl. -20db z.b. entspricht in etwa einer "ratio 1:10".
 
Zuletzt bearbeitet:
N a c h g e l e g t

Meine Problematik ist ganz konkret:

Threshold auf -10dBFS, Ratio 1:10 (also würde z.B. ein Signal +90dBFS auf 0dBFS reduziert), Attack: 1ms

Nun kommt eine Transiente, die 10ms dauert und +90dBFS erreicht (ja, das ist hypothetisch).

1. Fall: Wenn die Attack-Zeit sich auf 20dB bezieht, dann bräuchte der Kompressor nun 5ms bis er die +90dBFS auf 0dBFS heruntergeregelt hat.

2. Fall: Wenn aber die Attack-Zeit unabhängig von den dB ist, dann bräuchte der Kompressor 1ms (und auch wenn die Transiente nur 95dBFS hätte, wäre sie nach 1ms auf 90dBFS heruntergeregelt).

Im 1. Fall hätte man eher dB/ms und zwar 20dB/5ms, also 4dB/ms.

Also, es läuft darauf hinaus, dass es zwei ziemlich verschiedene Methoden geben muss, die eine hat eine konstante Slope, die andere eine konstante Zeit.

Und dann wäre die von mir zitierte Website in der Tat widersprüchlich wie @einseinsnull schrieb, da eine konstante Zeit sich nicht auf dB beziehen kann. Stimmt das alles so irgendwie?
 
Wofür brauchst du dieses sehr theoretische Wissen?

Praktisch anwendbar ist es nicht. Da zählen Erfahrungswerte und man wählt den Kompressor danach auch aus und stellt ihn nach Gehör ein. Selbst in der Ausbildung zum Tontechniker wird das Thema wirklich nur kurz angerrissen, da eher Praxisorientiert.
 
Hier wird explizit gesagt, dass die Zeit sich auf 20 dB bezieht, aber auch auf andere Werte.

Und genau da kommt meine Frage auf: Stimmt das eigentlich mit den 20dB?
Ich denke hier wird speziell auf die 20 dB eingegangen, da sich die Definition der Dämpfung zwischen der elektrischen Leistung und Schall unterscheidet.

Für Leistung ist die Einheit dB definiert als das zehnfache des Zehnerlogarithmus von dem Verhältnis einer Ausgangsgröße zur zugehörigen Eingangs- oder Bezugsgröße. Also
x dB = 10 * lg (Ausgangsgröße / Eingangsgröße).

Bei Schall hingegen bezieht sich die Größe auf das Hörvermögen des Menschen und es gilt
x dB = 20 * lg (Ausgangsgröße / Eingangsgröße).

Es ist somit durchaus wichtig zu wissen auf welche Größe (Signalstärke vs. Lautstäke) sich die Skala bezieht. Beides ist denkbar.
 
Offtopic:

Wofür brauchst du dieses sehr theoretische Wissen?
Weil ich vieles, was ich in der Praxis erfahre, mir am Schluss versuche, theoretisch zu erklären. Machmal möchte ich Dinge einfach voll und komplett verstanden haben, schließlich ist der Eingriff eines Dynamik-Prozessors immer mit Verzerrungen verbunden und desto mehr, je kleiner die Attack- und Release-Zeiten sind.
 
Jeder Prozessor ist anders, jeder reagiert anders, deshalb wird es schwer da allgemeingültig was zu sagen.

Aber ich bin auch kein Freund von so kurzen Regelzeiten, arbeite such selten mit Signalen, die sowas brauchen.

Und wenn es dir um Transienten geht,
wäre es evtl sinnvoller sich Tools zu bedienen, die genau dafür gemacht wurden. Das ist effizienter, klingt besser und ist auch viel kontrollierter.

Zerren tuts eh nur in Grenzbereichen und die betritt man eigtl nur, wenn man fenau den Sound auch will
 
Zuletzt bearbeitet:
Threshold auf -10dBFS, Ratio 1:10 (also würde z.B. ein Signal +90dBFS auf 0dBFS reduziert), Attack: 1ms



ich meine deine frage durchaus verstanden zu haben, nämlich als du das mit dem "RT60" standard verglichen hast.

vielicht gehen wir hier noch mal darauf ein:

der richtwert RT60 bezieht sich ja... auf dbFS, und wird praktisch nur im zusammenghang mit digitalen signalen oder beschallung verwendet.

kann man das verstehen, was ich damit sagen will?


Also, es läuft darauf hinaus, dass es zwei ziemlich verschiedene Methoden geben muss, die eine hat eine konstante Slope, die andere eine konstante Zeit.

das ist jetzt vermutlich unvollständig, weil es ja sehr verschiedene dynamikeffekte gibt, aber du brauchst keinen festgelegten delta wert in db um zu sagen, wie schnell das "attack" in ms tatsächlich ist.

nimm an, du hast einen treshold von -6.

der compi arbeitet im peak modus. das musik signal war die ganze zeit auf max -10 peak, und jetzt geht es über -6.

nun geht es ja nicht zu einem bestimmbaren wert, sondern irgendwohin.

nimm also an, es geht auf -5 und bleibt eine weil da.

jetzt meinst du, dass es sein könnte, dass der kompressor so langsam regelt, wie das verhältnis von 0 zu -20 sei? also eben z.b. 10 ms pro faktor 10? so dass von -6 auf -5 jetzt nur noch eine halbe millisekunde ist?

das wäre mehr als unlogisch, denn so könnte man ja überhaupt nicht mehr mit dem gerät ein bestimmtes verhalten einstellen.

du kannst ja einfach ausprobieren, was passiert, wenn du einen kompressor auf 100 ms attack stellst und dann unterschiedliche drums reinschickst.


aber wiederholen wir noch mal diesen satz: nimm also an, es geht auf -5 und bleibt eine weil da.

das szenario ist sowieso nur rein hypothetisch. viel wahrscheinlicher ist, dass das steuersignal von messen des peak oder power ständig rauf und runter geht.

und noch etwas musst du dir dabei vergegenwärtigen: die werte der steuersignale aus peak oder power sind ja auch nicht kontinuierlich. es wird ja überhaupt nur alle paar ms ein wert gemessen.
 
dass das steuersignal von messen des peak oder power ständig rauf und runter geht.

Und wo fängt es an zu zerren?

Natürlich habe ich das auch schon erlebt und meine es ist nur im Zusammenhang mit Autogain oder positivem Makeup-Gain bei
einem eh schon lauten transientenreichen Eingangssignal, denn ohne (Auto-)gain, sollte es doch eigtl nicht zerren.

Das entsteht doch nur, wenn das Regelverhalten ständig hin und her geht und letztendlich das Gain am Ausgang für
die Zerre sorgt. Da sollte es doch ausreichen einfach entsprechend nachzuregeln?!
 
jo, das ist auch ein spannendes thema, wenn auch ein ganz anderes. :)

nun, theoretisch verzerrt amplitudenmodulation immer, auch bei 1000ms interpolationszeit. ab wann man eine verzerrung hören kann ist dann u.a. eine frage des materials.

grundsätzlich kannst du dir einfach die zeiten in hertz umrechnen, dann bekommt man eine ganz ungefähre ahnung davon, was passieren könnte.

viele kompressoren haben eine attack range von 0.1ms bis 100 ms. 0.1 ms gehen praktisch durchs ganze spektrum, würden die in der realität wirklich erreicht, führten extreme einstellungen zu einem regelrechten knacksen.

20 ms hingegen entsprechen nur 50 hertz. das ploppt dann in einem bereich, den man in den sechziger jahren für vinyl noch sowieso weggefiltert hat.

ob man es überhaupt hört hängt aber wie gesagt vor allem vom musiksignal ab. alles was tonal ist und im stimmbereich ist schnell kritisch.
 
Ein Kompressor dämpft das Signal nicht, sondern er regelt es.
Das hatte ich auch nicht geschrieben. Ich wollte mit meiner Aussage verdeutlichen, worauf sich die 20 dB im Zitat im Eingangsposts des TE beziehen. Und da ging es um die Dämpfung.

[Schnipp]

Beispielweise hier wird folgendes behauptet: "Attack: Wie lange soll ein Kompressor brauchen, um 20 dB (von 100% auf 10% herunter) zu dämpfen. Diese Zahl (20 dB) findet man selten in den technischen Angaben. Es kann daher auch einmal ein anderer Wert zugrunde gelegt sein. Beispiel: Wenn Attack auf 10 ms steht (1/100sec), dann dauert es 10 ms, wenn das Signal um 20 dB gedämpft werden soll. Für eine Dämpfung von 10 dB braucht die Regelung natürlich dann nicht so lange."

Hier wird explizit gesagt, dass die Zeit sich auf 20 dB bezieht, aber auch auf andere Werte.

Und genau da kommt meine Frage auf: Stimmt das eigentlich mit den 20dB?

[/Schnapp]
Und hier, auf die Schnelle, noch ein Zitat aus Wikipedia:
Eine der wichtigsten, wenn nicht gar die wichtigste Instrumentenanzeige eines Kompressors ist die Gain Reduction genannte optische Kontrollanzeige der Amplitudenreduktion. An dieser in dB kalibrierten Anzeige kann der Bedienende eines Kompressors ablesen, wie viel Reduktion im Signalweg tatsächlich stattfindet und wie schnell der Kompressor ein- und ausregelt. [https://de.wikipedia.org/wiki/Kompressor_(Signalverarbeitung)]
 
Und hier, auf die Schnelle, noch ein Zitat aus Wikipedia:

"An dieser in dB kalibrierten Anzeige kann der Bedienende eines Kompressors ablesen, wie viel Reduktion im Signalweg tatsächlich stattfindet und wie schnell der Kompressor ein- und ausregelt"

Man kann sehen, dass es ziemlich schnell geht bei <100ms, aber nicht wie schnell genau.

Außerdem weiß ich es ja, denn ich habe die Werte ja selber eingestellt und sie stehen auf den Regler-Skalen. Meine Frage bezog sich darauf, was genau diese Zeit eigentlich bedeutet:
Die Dauer bis der Regelprozess zuende ist, wenn ein Amplituden-Sprung stattgefunden hat.
Ja, aber ist das abhängig von der Höhe des Amplitudensprungs?
Genauer: Ist ein Kompressor bei kleinen Sprüngen schneller als bei großen, ist er immer gleichschnell, oder gibt es zwei verschiedene Typen von Kompressoren?

Wenn letzteres der Fall ist, dann könnte z.B. genau das einer der vielen Gründe sein, warum bestimmte Kompressoren von manchen Leuten bevorzugt werden und andere abgelehnt.
 
hier wird erklärt was es ist und macht.
eigentlich recht simpel find ich.

 
Um mit Radio Eriwan zu antworten: Im Prinzip ja, aber es hängt vom konkreten Gerät ab.

Ich habe mal in den Handbüchern zum EMT 156 und zum Model 1176LN Solid-State Limiting Amplifier Universal Audio Part Number 65-00046 nachgelesen.

Die Attack-Zeit wird bei beiden als Zeit angegeben, beim 1176LN steht "Describes the amount of time it takes compressor circuitry to react to and reduce the gain of incoming signal." also von 0% auf 100% in 20 bis 800 Mikrosekunden.

Die Release Zeit beim EMT 156 wird im Sinne einer Änderungsrate bei exponentiellem Zerfall angegeben, das entspricht vom Prinzip her dem RT60 Konzept (Die Nachhallzeit RT60 (Reverberation Time 60) ist definiert als die Zeitspanne, in der der Schalldruck in einem Raum um 60dB, also auf den tausendsten Teil seines Ursprungswerts abfällt.), nur werden hier 10dB genommen.

Beim 1176LN steht es so im Handbuch "The time it takes for a signal to return to its initial (pre-compressed) level." also wieder eine Zeit.

Den Einwurf von @einseinsnull haben die EMT Autoren wohl kommen sehen und erklären es wie hier oben in rot markiert:

emt.snip.jpg

Das mit der Linearität beantworten sie auch. Da es um einen exponentiellem Zerfall geht und in dB gerechnet wird, klappt das.

Da es eine unüberschaubare Anzahl von Kompressor-Typen und Konzepten gibt, wird es keine einfache und allgemeingültige Antwort geben. Am besten schaut man in der Dokumentation der jeweiligen Geräte nach.
 
Zuletzt bearbeitet:
du hast ja inzwischen rausgefunden, dass diese "geschwindigkeit/amplitudendistanz" geschichte zwar existiert, aber der sonderfall ist.

was mich mal interessieren würde ist ob es heutzutage noch geräte gibt, bei denen das auch so ist wie bei dem EMT aus dem ausgangspost.

ferner, was dort überhaupt der hintergrund davon war, denn ich finde es "unlesbar". das ist so ein bischen wie ein auto mit einem verbrauch von 10 litern auf 77 kilometer.

pro 1 db oder pro 2:1 linear hätte ich noch verstanden. bei pro 20 db muss man ja schon bewusst dreisatz rechnen wenn man davon jetzt 8,5 "benutzt".
 
Zuletzt bearbeitet:
ich hatte doch einen zeitstempel mit angehängt?
Was Attack und Release prinzipiell fuer eine Funktion haben, weiss er. Was er wissen moechte, ist, sofern ich es richtig verstanden habe, ob "20 ms" Attack a) bedeutet, dass der Kompressor nach Ueberschreitung des Thresholds erstmal 20 ms wartet, bevor er irgendetwas etwas tut, und dann so schnell wie moeglich das Signal runterzieht (oder wie lange das dann konkret dauert), oder ob es b) bedeutet, dass der Kompressor womoeglich doch schon sofort mit seiner Arbeit beginnt, aber insgesamt ueber einen Zeitraum von 20 ms das Signal runterregelt, sodass es 20 ms nach Threshold-Ueberschreitung bereits die volle Reduktion erreicht hat, was aber auch gleichzeitig bedeutet, dass die ersten 20 ms eines Transienten bereits nicht 1:1 durchkommt sondern schon eine klangliche Veraenderung aufweist.
 
Da es eine unüberschaubare Anzahl von Kompressor-Typen und Konzepten gibt, wird es keine einfache und allgemeingültige Antwort geben. Am besten schaut man in der Dokumentation der jeweiligen Geräte nach.
Das ist richtig. Aber für den Fall des EMT steht hier ja schwarz auf weiß, dass man es linear rechnen kann, und damit ist ein Teil meines Eröffnungsthreads beantwortet:
Und: kann man das eigentlich linear rechnen? Beispiel: wenn es nur um 2dB Kompression geht, sind die bei einem Release-Wert von 300ms bereits nach 30ms wieder zurückgeregelt?
Also: JA.

Ich finde das sehr interessant und hatte nur so eine Ahnung, das da irgendwie etwas sein muss. Denn offenbar gibt es diesen Weg beim EMT 156 (ich nenne ihn mal "constant slope"), aber einen anderen Weg beim 1176LN: ""Describes the amount of time it takes compressor circuitry to react to and reduce the gain of incoming signal." also von 0% auf 100% in 20 bis 800 Mikrosekunden." (also egal welcher Pegelsprung in dB, von 0% auf 100% wird immer in einer konstanten Zeit erledigt, nenne ich mal "constant time").

Wie gesagt, die Vermutung war da, aber die Bestätigung nicht, und vor allem nicht, dass das Ganze bereits in so frühen Geräten realisiert wurde.
 
was dort überhaupt der hintergrund davon war, denn ich finde es "unlesbar". das ist so ein bischen wie ein auto mit einem verbrauch von 10 litern auf 77 kilometer.

pro 1 db oder pro 2:1 linear hätte ich noch verstanden. bei pro 20 db muss man ja schon bewusst dreisatz rechnen wenn man davon jetzt 8,5 "benutzt".

Ich vergleiche einen Dynamikprozessor immer gerne mit einem Fader am Pult, und ich bin beauftragt, ihn so zu bewegen, dass der Zielpegel unabhängig vom Eingangssignal schön gleichbleibend ist und meine Arbeit keine hörbaren Störungen verursacht.

Bewege ich den Regler zu schnell, hört man es (hätte ich z.B. nur Schalter +3dB/-3dB würde es sogar fürchterlich knacken). Daher die Idee, mit "constant slope" zu arbeiten: Z.B. ein Release mit 3dB pro Sekunde ist wirklich langsam und die Lautstärkeveränderung ist immer gleich.

Nehme ich beim Release "constant time", z.B. 1s und muss 6dB runterkommen, dann muss ich den Regler doppelt so schnell bewegen und dann kann man das deutlicher wahrnehmen.

Ergo: Bei Release ist "constant slope" zumindest bei langsamen Release-Zeiten eine gute Idee.

Bei Attack bin ich mir nicht sicher: Den Fader innerhalb von 10ms und 10dB hochzuziehen ist hörbar aber kein Knacken. In einer ms aber schon. Dagegen dürfte 1dB in 1ms wiederum nicht hörbar knacken. Vermutlich kann auch hier "constant slope" für unauffälligere Eingriffe sorgen. Aber mit welchen Nachteilen?
 
Was Attack und Release prinzipiell fuer eine Funktion haben, weiss er. Was er wissen moechte, ist, sofern ich es richtig verstanden habe, ob "20 ms" Attack a) bedeutet, dass der Kompressor nach Ueberschreitung des Thresholds erstmal 20 ms wartet, bevor er irgendetwas etwas tut, und dann so schnell wie moeglich das Signal runterzieht (oder wie lange das dann konkret dauert), oder ob es b) bedeutet, dass der Kompressor womoeglich doch schon sofort mit seiner Arbeit beginnt, aber insgesamt ueber einen Zeitraum von 20 ms das Signal runterregelt, sodass es 20 ms nach Threshold-Ueberschreitung bereits die volle Reduktion erreicht hat, was aber auch gleichzeitig bedeutet, dass die ersten 20 ms eines Transienten bereits nicht 1:1 durchkommt sondern schon eine klangliche Veraenderung aufweist.
das ist die zeit in ms die der kompressor wartet bis er anfängt zu arbeiten nachdem der schwellwert überschritten wurde.
wenn man spitzen abfangen will setzt man die attack niedrig an und der comp fängt direkt mit dem regeln an wenn der schwellwert überschritten wird.
 
@DustCollector Ich finde es gut, dass Du mir helfen willst, aber meine Frage ging in Richtung eines Details bei den Einstellungen, nämlich ob er z.B. bei Release zum Zurückregeln immer genau die eingestellte Zeit braucht, egal wie weit er einen Impuls herunterregeln musste, oder eben ob die Regelzeit sich aufgrund einer konstanten Neigung in dB/s ergibt (d.h. wird der Threshold in dB doppelt so hoch überschritten, dauert es dann auch doppelt so lange).

Und das bisherige Ergebnis war: Es gibt beide Arten von Dynamik-Prozessoren.

Man muss das alles nicht wissen oder verstehen, aber mich interessierts und ich vermute folgendes:
dann könnte z.B. genau das einer der vielen Gründe sein, warum bestimmte Kompressoren von manchen Leuten bevorzugt werden und andere abgelehnt.
Außerdem frage ich mich:
Bei Attack ... Vermutlich kann ... "constant slope" für unauffälligere Eingriffe sorgen. Aber mit welchen Nachteilen?
 
ok, das ist mir dann auch zu tief im thema.
soweit kenn ich mich damit auch nicht aus. xD

Ich vergleiche einen Dynamikprozessor immer gerne mit einem Fader am Pult, und ich bin beauftragt, ihn so zu bewegen, dass der Zielpegel unabhängig vom Eingangssignal schön gleichbleibend ist und meine Arbeit keine hörbaren Störungen verursacht.
das erinnert mich an ein interview mit dominik eulberg wo er mal so ne blöde aussage gemacht hat das er nicht versteht wozu compressoren gut sein sollen wenns zu laut ist macht man halt einfach leiser
😩
😂
🤦🏾‍♂️
 
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