Aus Basics zusammengesetzte Effekte

[Fünnyf]

Gibt es eine Liste oder Aufstellung, aus welchen Synthesizer-Elementen manche Effekte zusammengesetzt sind?

Beispiel
Vibrato = LFO mit Ziel OSC-Pitch.
Tremolo= LFO mit Ziel Lautstärke.

Manche Gitarreneffekte wurden früher ja durch einen Synthesizer hergestellt, bevor es einen passenden Fußschalter dafür gab.

Was wären die Elemente aus denen sich manche Verbindungen zusammensetzen?
Elemente wären für mich
OSC, LFO, Hüllkurve, Filter und deren jeweilige Parameter
Fehlen noch Elemente?
manche Hersteller sortieren Rauschen unter den Wellenformen(zum Atomkern gehörig;gleicher Schalter bzw Menüpunkt) ein, bei anderen wird es getrennt aufgeführt(=Element).

Aus welchen Elementen würden sich dann
Flanger,
Overdrive
Chorus
Phaser
Equalizer (= mehrere Notchfilter?)
zusammensetzen d.h. nachbilden lassen?
Gibt es weitere Effekte, die sich leicht mit Synthesizervokabeln beschreiben lassen?
oder gehört die Frage eher in den Bereich modular?

 

[swissdoc]

Kennlinie -> für Verzerrer
Delay -> für Flanger/Chorus/Phaser

fehlen noch

 

[fanwander]

Manche Gitarreneffekte wurden früher ja durch einen Synthesizer hergestellt, bevor es einen passenden Fußschalter dafür gab.

Das ist so nicht richtig. Die Gitarreneffekte waren mindestens gleichzeitig da, und oft sogar früher. Sie sind meist mit deutlich einfacheren Schaltungen gebaut, also die entsprechenden Synthesizermodule, mit denen man den gleichen Effekt realisieren könnte. Schau Dir mal die Schaltung eines Wahwah pedals an und die Schaltung eines VCFs. Das Wahwah pedal ist sehr viel einfacher.

Flanger,
Chorus

LFO mit Verzögerungsleitung (Delay)

Overdrive

Verstärker in die Übersteuerung gefahren

Phaser

ist ein Filter (ein Phaser ist ein Allpassfilter, dessen Ausgangssignal mit dem Original gemischt wird)

Equalizer (= mehrere Notchfilter?)

"Equalizer" ist ein Sammelbegriff für eine Kombination mehrerer Filter.

 

[fanwander]

Delay -> [...]Phaser

Menno! Phaser hat nix mit Delay zu tun. Phase und Zeit sind was unterschiedliches...

 

[PySeq]

Erstmal: Die Frage find' ich gut.

Mir fällt dazu dieser alte Trick ein: MiniMoog, u.a., haben einen External-In. Wenn man den Sound aus dem Audio-Out (auf eigene Gefahr) mit einem Kabel in den External-In leitet, bekommt man einen Distortion-Effekt. Gilt natürlich nur für den Sound des Synth' selbst.

Bei Chorus frag' ich mich: Wenn man einfach zwei Oszillatoren leicht gegeneinander verstimmt, ist das dann nicht auch schon ein Chorus?

Flanger,
Chorus

LFO mit Verzögerungsleitung (Delay)

Könntest Du das bitte noch näher erklären? Wie kann ein LFO dabei helfen, Delay oder Chorus zu bekommen?

 

[snowcrash]

Mir fällt dazu dieser alte Trick ein: MiniMoog, u.a., haben einen External-In. Wenn man den Sound aus dem Audio-Out (auf eigene Gefahr) mit einem Kabel in den External-In leitet, bekommt man einen Distortion-Effekt. Gilt natürlich nur für den Sound des Synth' selbst.

Weswegen von Moog bis DSI bis Arturia, etc. diese Schaltung schon fix in die Geräte eingebaut haben. Ist aber nicht nur Verzerrung sondern auch Feedback (durch den VCA gegated).

Bei Chorus frag' ich mich: Wenn man einfach zwei Oszillatoren leicht gegeneinander verstimmt, ist das dann nicht auch schon ein Chorus?

In der Regel nein, weil bei einem Chorus die Frequenz der Schwebung gleichbleibend ist, bei zwei leicht verstimmten OSCs nimmt die Frequenz der Schwebung mit der Tonhöhe zu. Mittlerweile bieten viele Synthherstelle zwei unterschiedliche Formen des OSC "Detunings" bzw. "Beatings" an.Z.B. der Accelerator, neuere Moogs ab der Taurus-OSC Schaltung wie Sub37, Elektron A4/AK. Die "Supersaw" Funktionalität bietet das für diese Schwingungsform meist auch an, nur mit mehr als zwei "OSCs". Gibts auch in Analog zB beim Minibrute/Microbrute.

LFO mit Verzögerungsleitung (Delay)

Könntest Du das bitte noch näher erklären? Wie kann ein LFO dabei helfen, Delay oder Chorus zu bekommen?

Der LFO moduliert die Delayzeit, ansonsten wäre diese ja starr und ausser als leichter Kammfilter nicht wahrnehmbar.

 

[fanwander]

Bei Chorus frag' ich mich: Wenn man einfach zwei Oszillatoren leicht gegeneinander verstimmt, ist das dann nicht auch schon ein Chorus?

Im Prinzip ja, aber das spezielle am Chorus ist, dass unser Gehör erkennt, dass es sich bei den zwei Signalen eigentlich um das absolut gleiche Signal handelt, nur eben einmal leicht verstimmt. Zwei Oszillatoren sind halt nicht absolut gleich.

Könntest Du das bitte noch näher erklären? Wie kann ein LFO dabei helfen, Delay oder Chorus zu bekommen?

Wenn Du bei einem Delay die Verzögerungszeit kontinuierlich immer kürzer machst, dann wird das Signal nach oben gepitcht(*). Wenn Du nun bei einem Delay die Verzögerungszeit kontinuierlich immer länger machst, dann wird das Signal nach unten gepitcht.

Wenn Du die Delayzeit mit einer Dreieckswelle eines LFOs modulierst, dann wird es bei der Aufwärtsbewegung des Dreieckes erst eine konstante Tonhöhenverschiebung nach oben erzeugen, und dann bei der Abwärtsbewegung des Dreiecks eine konstante Tonhöhenverschiebung nach unten. Wenn man das nun mit dem Original mischt, dann hat man das unverstimmte Original, und dass "verstimmte" Delaysignal, und gemischt ergeben die schon mal einen einfachen Chorus.
Man hört allerdings das Umschalten zwischen "nach oben" und "nach unten". Deswegen haben Chorusse immer mindestens zwei Delay-Leitungen, die zwar vom gleichen LFO moduliert werden, aber die Modulation des zweiten Delays erfolgt invertiert. Wenn also das erste Delay bei der Aufwärtsbewegung des LFOs nach oben verschiebt, verschiebt das zweite Delay nach unten (und umgekehrt in bei der Abwärtsbewegung des LFOs).

Pitch Shifter arbeiten übrigens nach dem gleichen Prinzip, nur ists da komplizierter. Es werden Sägezähne als Modulation verwendet und zwischen den beiden Delaylines wird immer hin und her gepan't, damit man den Umschaltknacks des Sägezahns nicht hört.

(*)es wird aber nicht immer höher, sondern es bleibt um einen konstanten wert höher, solange die Veränderung der Verzögerung gleich bleibt. Wenn die Verzägerung sich nicht mehr ändert, ist der Pitch auch wieder der originale. Je stärker sich die Verzögerung ändert um so größer ist der Tonhöhenversatz. Die Geschwindigkeit des LFO bestimmt also den Grad des Tonhöhenverschubs!

 

[swissdoc]

Delay -> [...]Phaser

Menno! Phaser hat nix mit Delay zu tun. Phase und Zeit sind was unterschiedliches...

Quark, es handelt sich einfach um eine frequenzabhängige Verzögerung

 

[fanwander]

Quark, es handelt sich einfach um eine frequenzabhängige Verzögerung

Verwirr den armen Menschen nicht

 

[swissdoc]

Quark, es handelt sich einfach um eine frequenzabhängige Verzögerung

Verwirr den armen Menschen nicht

Deswegen habe ich das mit der Gruppenlaufzeit ja schon weggelassen 8)

 

[tichoid]

Menno! Phaser hat nix mit Delay zu tun. Phase und Zeit sind was unterschiedliches...

oh, ich dachte auch, Phasing wäre ein Delayeffekt. Wie Flanger und Chorus, die Verzögerungszeit ist nur beim Phaser am kürzesten und wird mit Flanger und Chorus immer länger.. Eimerkette.
In der Wikipedia beginnt der entsprechende Artikel mit "Der Phaser ist ein verzögerungszeitbasierter Effekt, der in der Musik zur Verfremdung von Instrumenten...... blabla".. aber das muß ja nix heißen

 

[fanwander]

In der Wikipedia beginnt der entsprechende Artikel mit "Der Phaser ist ein verzögerungszeitbasierter Effekt, der in der Musik zur Verfremdung von Instrumenten...... blabla".. aber das muß ja nix heißen

Boah, der Artikel strotzt ja vor Missverständnissen und Begriffsverwirrungen. Was für ein Mist...

Ich schreib eh derzeit an einem neuen Kapitel für mein Buch zu Delay-Modulen. Ich glaub, da nehme ich einen Kasten zum Phaser rein...

 

[Pepe]

Beim deutschen Wikipedia-Artikel über die Arbeitsweise eines Octavers war vor Jahren auch alles fehlerhaft. Da hatte doch tatsächlich jemand geschrieben, dass Modelle wie der BOSS OC-1 (den es nie gab) und der OC-2 wie ein Pitch Shifter funktionieren würden und dementsprechend genauso mit einer deutlich hörbaren Verzögerung arbeiten. Was absoluter Unfug ist. Nicht alles glauben, was bei Wikipedia steht.

 

[PySeq]

Könntest Du das bitte noch näher erklären? Wie kann ein LFO dabei helfen, Delay oder Chorus zu bekommen?

Wenn Du bei einem Delay die Verzögerungszeit kontinuierlich immer kürzer machst, dann wird das Signal nach oben gepitcht(*). Wenn Du nun bei einem Delay die Verzögerungszeit kontinuierlich immer länger machst, dann wird das Signal nach unten gepitcht.

Wenn Du die Delayzeit mit einer Dreieckswelle eines LFOs modulierst, dann wird es bei der Aufwärtsbewegung des Dreieckes erst eine konstante Tonhöhenverschiebung nach oben erzeugen, und dann bei der Abwärtsbewegung des Dreiecks eine konstante Tonhöhenverschiebung nach unten. Wenn man das nun mit dem Original mischt, dann hat man das unverstimmte Original, und dass "verstimmte" Delaysignal, und gemischt ergeben die schon mal einen einfachen Chorus.
Man hört allerdings das Umschalten zwischen "nach oben" und "nach unten". Deswegen haben Chorusse immer mindestens zwei Delay-Leitungen, die zwar vom gleichen LFO moduliert werden, aber die Modulation des zweiten Delays erfolgt invertiert. Wenn also das erste Delay bei der Aufwärtsbewegung des LFOs nach oben verschiebt, verschiebt das zweite Delay nach unten (und umgekehrt in bei der Abwärtsbewegung des LFOs).

Pitch Shifter arbeiten übrigens nach dem gleichen Prinzip, nur ists da komplizierter. Es werden Sägezähne als Modulation verwendet und zwischen den beiden Delaylines wird immer hin und her gepan't, damit man den Umschaltknacks des Sägezahns nicht hört.

(*)es wird aber nicht immer höher, sondern es bleibt um einen konstanten wert höher, solange die Veränderung der Verzögerung gleich bleibt. Wenn die Verzägerung sich nicht mehr ändert, ist der Pitch auch wieder der originale. Je stärker sich die Verzögerung ändert um so größer ist der Tonhöhenversatz. Die Geschwindigkeit des LFO bestimmt also den Grad des Tonhöhenverschubs!

Wow, danke! Ich weiß nicht, ob ich das alles verstanden hab', aber ich versuch's.
Grundsätzlich kann ich mir vorstellen, daß man für Delay und Chorus das Audio-Signal erstmal irgendwie verdoppeln muß (bzw., wenn man 5 Echos haben will, verfünffachen). Das stelle ich mir schonmal schwierig vor.
Die Sache mit den LFOs kommt dann wohl erst später hinzu, eben um diese (ungewollten?!) Pitch-Effekte auszugleichen.
Die Ausgangsfrage war ja, ob man bestimmte Effekte auch mit den Mitteln eines Synths erzeugen kann (bei Vibrato geht das ja, usw.). Bei Delay würde ich also sagen, nein, dazu braucht man eine spezielle elektronische Schaltung.

 

[Pepe]

Bei Delay würde ich also sagen, nein, dazu braucht man eine spezielle elektronische Schaltung.

Jein: klassische Eimerkettenschaltungen sorgten noch in den frühen 80ern für den kultigen Analogsound eines BOSS DM-2 und Co. Die Grundlage dafür bilden BBD (Bucket Brigade Delay) Chips. Und die sind bei analogen Chorus- und Flangereffekten auch drin - und wir kennen ja so einige Synthesizer-Klassiker mit Chorus (bzw. Ensemble Effekt), nicht wahr? Da sind aber nur kurze Millisekundenwerte an der Tagesordnung, während man bei einem analogen Delay Werte ab 300ms wünscht. Da sind dann mehrere Eimerketten hintereinander angeordnet und sorgen für den typischen warmen Analogsound. Seit einigen Jahren gibt es vermehrt Hersteller (u.a. Moog), die diese Schaltungen wieder aufleben lassen, weil sie nicht nur bei Gitarristen äußerst beliebt sind. Kein Wunder, dass BOSS aktuell den DM-2W aus der neuen "Waza Craft" Serie auf den Markt wirft. Das Delay im monotron Delay ist meines Wissens auch eine BBD-Schaltung.

Allerdings ist Delay nicht mit den "herkömmlichen" Synthesizerschaltungen wie LFO, Filter und dergleichen möglich. Aaaaaber: mein KORG 800DV kann quasi Delay, weil er zwei KORG 700S in einem Gehäuse vereint, die man auf verschiedene Weise antriggern kann. So kann man mit der "Repeat"-Funktion dieses hübschen Geräts eine Verzögerung zwischen den beiden Synthesizersträngen ermöglichen. Werkelt man sich auf beiden Etagen identische Sounds zurecht, lediglich bei dem später angetriggerten Part mit abgesenkter Lautstärke und eventuell abgeändertem Filter, dann hat man (wenn nicht zu hektisch gespielt wird) ein wunderschönes Delay! Ohne weitere Wiederholung, aber besser als nichts, oder?

 

[Bernie]

Nicht alles glauben, was bei Wikipedia steht.

 

[fanwander]

Die Sache mit den LFOs kommt dann wohl erst später hinzu, eben um diese (ungewollten?!) Pitch-Effekte auszugleichen.

Nein. Das Delay allein macht einfach nur so ein ganz kurzes Echo (zB wie in einer Tiefgarage), das aber die gleiche Tonhöhe hat. Erst die VERÄNDERUNG der Echozeit sorgt für eine andere Tonhöhe. Wenn die Veränderung der Echozeit aufhört, ist die Tonhöhe wieder die gleiche. Erinnere dich an Mathe, 8te Klasse: Beschleunigung versus Geschwindigkeit

Die Ausgangsfrage war ja, ob man bestimmte Effekte auch mit den Mitteln eines Synths erzeugen kann (bei Vibrato geht das ja, usw.). Bei Delay würde ich also sagen, nein, dazu braucht man eine spezielle elektronische Schaltung.

Richtig. Ein normaler Synth kann keinen Chorus imitieren. Einen einfachen Phaser allerdings kann mit dem Filter schon machen, wenn es möglich ist, das originale VCO-Signal mit dem Filterausgang zu mischen.

 

[tichoid]

Nicht alles glauben, was bei Wikipedia steht.

natürlich nicht, ich weiß daß da manchmal Käse drinsteht aber in dem Fall erschien es mir plausibel. Ich hab so ein analoges Delay aus den 80ern und damit kann man durchaus Phaser/Flanger und chorusähnliches Zeugs machen.
In einer Elektronikzeitschrift habe ich vor Jahren mal im Zusammenhang mit dem Phasereffekt das schicke Wort.... ähem.... 'Zeitachsenmanipulator' gelesen.