Ausdrucksebene Harmonik

fab schrieb:
trial/error bis es klingt
Schon möglich/wahrscheinlich.

Interessant finde ich nur das es nicht so sein muss. Sondern man auch gezielt eine Sequenz in der Art nur anders machen könnte ohne im trüben fischen zu müssen.

Finde das ist ein schöner Kontrast, im Noise Rock/Metal gibt es ähnliche Beispiele...
 
kpr schrieb:
fab schrieb:
OT
forumstypische frage: wie macht man diesen lead synth sound?
/OT

Ist zunächst ein Interval, 2 OSCs und einer ist auf Quinte eingestellt. Geht auch gut mit Quarten, ist dann etwas universeller.

Filter Resonance: Viel. Kleines Envelope Setting dazu, damit dieser "Schließeffekt" erreicht wird. Wenn's ganz dünne klingen soll Highpass nehmen.

Und jetzt müsste kommen, wie man diesen Sound spielt ;-)
 
EinTon schrieb:
fab schrieb:
ich finde es dabei gerade schwierig mit einem rucksack voll harmonischer ideen. verfrickelte klänge und gute (funk-/soul-) grooves funktionieren erst einmal viel leichter mit einfachen harmonien. komplizierte harmonien brauchen oft gerade nicht so spannende, sondern relativ eintönige "graue" klänge - wie so eine olle klavierkiste z.b. - und die chance, einzelne stimmen melodisch hervorzuheben.

Na, es geht auch mit viel Elektronik + Frickelrhythmus und mehr als 1-3 Akkorden (auch wenns keine Jazzvoicings sind):


http://www.youtube.com/watch?v=A0uLOgxvRNQ&fmt=18

Na, ob diese Qualitäten nicht auch in aktuelleren Sachen zu finden sind?
Ihr Jungs macht ein bisschen den Eindruck, dass es mehr um eine bestimmte Epoche geht, die ja so schön melodisch war. Es gibt doch aber noch immer Songs und natürlich mit Synthesizern oder Computern..
 
daniel.b schrieb:
Interessant finde ich nur das es nicht so sein muss. Sondern man auch gezielt eine Sequenz in der Art nur anders machen könnte ohne im trüben fischen zu müssen.

Ich finds eher umgekehrt: was die 'klassische' Harmonielehre sich einen abbrechen muss, bis sie mal solch simple Sachen hinbekommt. Das passt einfach nicht zu Popmusik. Hatten wir ja neulich schon mal
"Harmonielehre für Elektroniker" - wo vorwiegend keiner Verstanden hat, wozu das gut sein soll. Die einen meinen keine Regeln zu brauchen und die anderen glauben die ganze Welt sei ein Nagel (nur weil sie mit ihrem Hammer auch Schrauben reinkloppen können - sprich mit Klassik/Jazz-Harmonielehre Pop erklären können. Das der Kinderlieder(an)teil damit prima machbar ist, steht außer Frage - aber das reicht eben nicht. )
 
Gibt es da noch andere, die dieser Ansicht sind, dass hier sehr sehr stark gewertet wird und vertikal gedacht wird? Es kommt oft so vor, als sei das entweder ein Schrei nach etwas oder eine Art Alleinstellungsmerkmal, damit das alte Keyboarderherz etwas Futter bekommt. Wieso muss es immer so vertikal verbildlicht sein?

Melodische Kunst ist anerkennenswert, aber ob es ausreicht andere Qualitäten als offenbar schlechter darzustellen? Ja, es gibt sauschlechte Musik und leider auch viel Elektronik, da es nun mal einfach ist, mit Elektronik Musik zu machen - Aber man kann ja wählen und ich habe von sehr jungen Leuten schon sehr sehr interessante Sachen gehört.

Finde den Algorithmus eben zu einfach, nach dem hier bewertet wird.

Aber ja, es gibt sehr viele Leute, die sich einfach mit ihrem Instrument nicht beschäftigen oder zu wenig. DAS stimmt. Aber der Synthesizer, der Rechner an sich ist unschuldig.

Und: Wer übt, kann nix ;-)
 
ich wuerde "the police" noch als harmonisch interessante popband bezeichnen. manche songs (aber eben auch eher die unbekannten) sind da fuer mich schon eine sehr gelungene Verbindung zwischen etwas fortgeschrittener Harmonik, interessanten "beats" (einfach ein guter drummer) und "Punk"..... ohne zu gitarrenheldmaessig oder intellektuell zu werden.

Ich hab mich mit dem Thema auch schon viel beschaeftigt fab und tim habens super auf den Punkt gebracht.

vor allem der punkt der fehlenden handwerklichen Meisterschaft des Instrumentes sehe ich als wichtig an. Vielleicht gibt es heutzutage viel mehr Menschen die Musik machen (prozentual gesehen) (und das ist gut so) aber die Menschenrasse veraendert sich biologisch nicht so schnell dass es jetzt auf einmal mehr MUSIKER gibt.

Ausserdem: komplexere harmonien erfordern ein grundlegendes Mass an Komposition. Doch leider schliessen sich Repetition und Komposition oft gegenseitig aus. (Was meiner Meinung nach garnicht zwingend ist) repetition sollte dafuer aber nur eins von vielen musikalischen mitteln sein und nicht das allumfassende gesetz.

meine schlussfolgerung: Dort wo es wirklich interessant wird ist der Bereich wo komplexe Harmonik sich AUS der Beat- und Soundprogrammierung ergibt. Doch dahin ist es fuer mich noch ein Weg.

die elektrosongs bei denen es mir (meiner meinung nach geringfuegig) gelungen ist etwas komplexere harmonik reinzubringen sind allesamt urspruenglich gitarren oder klavierkompositionen.
 
dazu kommt fuer mich noch folgendes: 90 pprozent der Melodien und akkordfolgen gehen mir verdammt schnell auf den sack. 8)
 
Das liegt daran, dass viele davon schon 1822782374 mal (untertrieben gesagt) gspielt wurden?

Funktionsharmonik rekalibrieren.
 
fab schrieb:
harmonisch einfache musik muss ja nicht schlecht sein. rhythmische spannung über zwei, drei akkorde ist auch toll - die frühen afrokubanischen sachen find ich zb klasse, während afrocuban jazz (irakere z.b.) eigentlich nicht mehr richtig tanzbar ist.

@mic das meinte ich auch so. so weit keineswegs wertend.

elektromusik in berliner clubs und bars ist seit 10 jahren (seit dem geschmacklichen tod von acid/lounge jazz) weitgehend harmoniefrei. nur timbre zählt und ein amtliches "bumm".

statt stevie hätte ich natürlich auch die band von erykah badu verlinken können, finde es aber interessanter, da gleich auf die ursprünge zu verweisen. dieser sommer gehört whitest boy alive (mein tip jedenfalls für den nachmittag in den wohngebieten des bionade-biedermeier), die haben das alles aber ja nicht erfunden.
 
Oh, ja. In Clubs bin ich nach einigen Minuten bis 1h "müde", weil es aber auch zu sehr stilistischen Einheitsbrei gibt und musikalisch weniger experimentiert wird, aber tanzbar waren schon coole Sachen, es erfordert nur mal die Abkehr vom 4/4 "denkschema". Ok, das ist jetzt rhythmisch gesagt, aber so ist es ansich auch mit den Harmonien.

Stimme sonst aber zu, afro: Yes. Bobby McFerrin hat da einige interessante Ansätze gemacht.

Hab nix gegen musikalische Beispiele, fand nur dass Herr Kershaw jetzt auch nicht die Offenbahrung melodischer Kunst ist und dieserart Sachen es im New Wave bis heutigen Post-Synthpop Welt absolut oft gibt und sicher KEINE Mangelware ist, heute evtl mit interessanteren Computersounds, Frickelbeats und Frickelsounds - Eher als früher. Das finde ich auch gut, wenn da nicht NUR am Musikrahmen gebaut wird, sondern der Synthesizer und die Elektronik als GESAMTHEIT beherrscht wird. Dann wird das Bild stabil. Sprich: Virtuos auf seinem Instrument spielen bedeutet für mich auch Sequencer, Sounds innerhalb der Melodien und Rhythmik sinnvoll einzusetzen.

Klar, es gibt viele Remakes und Zitate, zB die neue DM ist voll davon, irre viele Zitte aus etwa 30 Jahren Musikgeschichte.
 
Moogulator schrieb:
Wenn man das hier so liest, sieht es aus als könne niemand diese Bedingungen erfüllen und alles ist irgendwie doof und unvollkommen?

Welche? Mit Harmonik kenne ich mich aus und Songs zu schreiben (aber nicht zu texten... ;-) ) traue ich mir sehr wohl zu. Und Deine Freundin kann das auch! :mrgreen:
 
Es geht auch nicht um persönliche Dinge, sondern nur darum, dass der Eindruck sehr allgemein abgeht und ein bisschen differenzierter sein kann. Das wird schon. Das das Leute können behaupte ich eben und ich denke, dass da auch bekanntere Leute dabei sind ;-)

Und es wurde sich ja allgemein beschwert, es lässt sich imo durchaus vieles finden, sobald man nur ein bisschen abseits der Mainstreams sucht und selbst dort gibt es das. Nur, wenn man reine "Forumsmucke" anschaut, wird man vielleicht nicht immer fündig. Das ist hoffentlich für niemanden ein Angriff, da ja auch bekanntere Musiker hier sind.

Meine Oma, meine Freundin und mein Vater können sich was, aber das hier ging ja allgemein um das Thema und ich würde gern den "och, war datt schän früher" Faktor gerne rausrechnen wollen. Das ist meine Bitte. Ebenso persönliche Sachen, Forenzeug und so weiter. Einfach neutral, so wie die meisten als Hörer eben so drauf sind.

Und da sind wir dann schneller bei DM und Co und weniger bei uns hier im normalen Raum, auch wenn ich das auch nicht so trennen wollte - Aber vielleicht sollte man anerkennen, dass es wirklich weit mehr als unser kleines Universum gibt und ich bin mir sicher, dass du sehr viel solche Musik kennst. Ist das zu wenig? Ich hab nicht den Eindruck.

Ansonsten kann man die Musik doch als Vorbild selbst machen, die man vermisst. Feue mich über die nächsten Audios, Videos und Konzerte von euch allen. Sofern Musik Musik ist und letzlich siegt, wird das klappen.

Hoffe, das kam rüber, welchen Antrieb ich hier hatte.

Wie gut ich dabei wäre oder bin, würde ich dabei als rel. unwichtig betrachten, da die Masse "der Musiken" gemeint war. Und da hab ich keinen Eindruck, es gäbe das nicht, man sucht evtl falsch?
 
Es ging mir nicht unbedingt um Abwertung harmonisch einfacher Stücke, es war also irgendwie die Behauptung zweier musikalischer Grob-Richtungen gedacht. Hat alles seine Berechtigung.

Ich finde wie auch andere hier, daß zu anderen Zeiten komplexere Harmonien offensichtlich eher populär vermittelbar waren.

Und @moogulator, poste doch einfach mal ein paar aktuelle Gegenbeispiele (vielleicht einfachheitshalber per youtube oder so, dann können wir alle sofort mithörn) für Deine These, daß es das schon alles gibt.

Daß es "Songs" gibt, die komplexere Harmonien haben, und elektronisch gemacht sind, ist mir schon einleuchtend. Ich fands total überraschend (und bezeichnend), daß da Begriff "Song" fällt, und nicht mehr "Track", oder "Stück".
Ich mein, Du kannst ja auch Schumann auf nem Microwave spielen, nur um mal zu übertreiben, wie ichs eben gerade nicht gemeint haben wollte. Warum ist harmonischer Ausdruck etwa bei eher moderner, rhythmusbetonter Musik ein so unterbelichtetes Feld?

Ist es wirklich so, daß das Gegensatzpaare sind, die sich fast nie verschränken?

Ich weiß jetzt nimmer, wer es hier geschrieben hat, aber der Gedanke fiel auch: "Passt das überhaupt?" Also "funktioniert" komplexe Harmonik auf rhythmusbetonter / sounddesignbetonter Grundlage? Oder ist das dann too much fürs Hirn? ;-)
 
Nein, in deinem Post war es auch eher weniger drin *schleim*

Posten: Ach, naja - Sowas im Stile von Nik K? Da reicht schon Imogen Heap, Bat for Lashes und natürlich Pattysplanet oder Dani Siciliano.

Alles harmonische Popmusik.
Hab via Myspace auch so Dinge, würd bisschen dauern, liegt dann im Bereich Synthpop und neuer Popmusik, die sich nicht Synthpop nennt, aber die logische Fortsetzung ist. Bin grad zu faul für mehr.

Freur, Japan und so würde ich da rein tun, auch Laurie Anderson.
Ok, das ist 80er. Hmm, vielleicht Frankmusik? (siehe Myspace)?

Das ist sicher nicht alles höchste Kunst, nur aber um ein paar zu nennen, die auf dem Level arbeiten oder um ihn herum. Ich selbst mag auch New Wave-Ästhetik mit bewusster Einfachheit. Ultravox, Sparks, so Kram..
Das ist doch sicher ok. Und Pop mit Charts? Naja, ich kenn mich da nicht sooo gut aus, aber diverse Sachen von Leuten wie Beyoncé und Co. sind durchaus harmonisch auf solchem Level. Eben Popsongs.

Oder meintest du besonders komplexe Dinger? Dann ists halt bisschen eingeschränkter.

Tracks machen und Songs machen: Ja, ich glaub sowas ist wohl die Unterscheidung zwischen Electro im Sinne von 4 to the Flur™, Tanzbein-Funktionsmusik aber eben auch div. Sachen, die über Genres gefunden werden a la Beatport? Songstruktur und Trackstruktur? Kein AB-Schema? Dafür haben Clubtracks die 30Sec-Wechselschemata, sie sind sowas wie die Signale an DJs, es ist eben Funktionsmusik, sei es noch so verrückt. Aber es gibt auch schlauere Clubsongs™ (heya, ich hab ein Genre erfunden).

Mir gehts hier nicht um eine Mission, ich mag von Jazz bis Klassik bis Pop bis Experimental dies und das. Hatte nur den Eindruck, dass das eben hier ein bisschen in eine "früher war doch alles cooler"-Ecke rutscht und ja: Ich finde Melodien auch interessant und verstehe schon was du meinst, denke aber das man sich die Stücke/Tracks/Dingens so zusammensuchen kann. Hab aber auch keine Berührungsanst mit Heute vs. Gestern vs. Morgen. Ich mag das alles.

Schumann ist natürlich auf jedem Instrument spieltbar. Das spielt überhaupt keine Rolle. Ich denke sogar, dass man so bestimmte Werke durchaus interessant interpretieren kann. Switched on Bach war ja auch keine Revolution, eher ein logischer Schritt. Eine wirklich heutige Umsetzung div. klassischer Werke wäre auch nett, aber ich denke es wäre fast immer eine Anpassung an heutige Hörgewohnheiten, also zB mit Glitches und Clicks oder mit HipHop-Elementen ist für mich dann auch mehr oder weniger so "cool" wie die frühen verROCKten Klassiktracks (yep!)

Aber wie dem auch sei: Schau mal in den Jazz, da findest du sehr modlisches Zeug, was groovt und auch sehr gut sein kann. Bei Indie kommt es eher seltener vor, etc. Aber das wollten wir vermutlich beide gar nicht wissen, ich würde sagen: MACHEN! Das ist doch sicher kein Schaden.

Aber harmonisch ist zB sowas, allerdings komplett akustisch.
http://www.youtube.com/watch?v=iimMKWF7SK0

Bleiben wir bei Elektronik? Ok, dann ja:
Fast alles an Synthpop passt, jedoch gebe ich dir REcht, dass es sehr viele Gebrauchssachen da gibt, insbesondere wegen Future Pop und Co. Aber die neuen Leute versuchen es.

Letztens Live gesehen: Madeleine Bloom: Einfache Songs, aber harmonisch korrekt. Direkt vor der Nase.

Aber reden wir von komplex? Dann wird es sehr schnell so laufen, dass ich keine Chance hab, weil das was ich hier nenne eben Pop ist und überall mehr oder weniger dann das "Nee, sowas ist ja nicht komplex genug" Schild hochschluppt.

Ja, gute Synthpop (im weitesten Sinne) Musik suche ich auch.
Was ist mit Tortoise? Ist aber auch eher rhythmisch.

Funktioniert es? Ja, ich denke es funktioniert mit allen Elementen. Idealerweise haben schlaue Tracks das, aber ich muss zugeben, dass ich meine Ohren eher nach anderen Kriterien ausrichte. Freue mich aber, wenn dichte gute Songs und Tracks dabei sind.
Rhythmisch war Synthpop übrigens eher schwach, das ändert sich heutzutage, nur nennt man es halt nicht so, weil das ja sooowas von 80er ist.

Freu mich also auch, wenn man noch mehr kriegt, stimme dir im Prnzip sogar zu, denke aber dass das kommt. Auf welcher Ebene weiss ich aber noch nicht.

So, mehr Namen müsste man noch haben, vermute ich. Aber muss noch div. Dinge tun, wenn wir uns auf Elektrokram beschränken wäre das sehr interessant, so würde Sting und Co rel. bald rausfallen. Das ist zumindest nicht "elektronisch". Wobei wir noch abklären müssten, wie alt alt und wie neu neu ist.
 
Interessantes Thema!

Meine Meinung:
Ich bin seit einigen Jahren zweigleisig aktiv - Jazz auf dem Klavier, aber auch elektronisch. Allerdings nicht so in Richtung House, Trance und Chart-Dance, sondern eher "interessante" Sachen. Ich denke beide Richtungen haben das gleiche Ziel, aber verfolgen unterschiedliche Wege. Jazz und Elektro wollen möglichst interessante Klangerlebnisse schaffen, Botschaften über Klänge und Sounds transportieren. Der Jazz macht das größtenteils mit traditionellen Instrumenten, dafür mit komplizierter Harmonik und Melodik. Die Elektroniker schrauben sich ihre Klänge komplett zusammen. Das halte ich für genauso interessant, ist halt ne andere Ebene und lässt sich in einem gewissen Maße auch verbinden.

Bzgl. Popmusik:
Naja, also ich denke die Sache mit dem Business und der einfachen "Erzeugung" ist das eine. Aber nicht zu verachten ist das Ohr des musikalisch eher ungebildeten Menschen, für den diese Musik gemacht wird. Dieses Ohr ist nicht daran gewöhnt "extreme" Klänge, wie alterierte Akkorde o.ä. auszuhalten. Es versteht sie nicht, es hält sie für ungewohnt und empfindet es als "schräg und krank". Daher ist musiktheoretisch aber auch soundtechnisch interessante Musik nicht Massentauglich. Es fällt dabei auf, dass viele Dinge, die vor Jahren in den avantgardistischen Bereichen "entwickelt" wurden, langsam und in vereinfachter Form in den Charts Einzug erhalten.
Das gilt natürlich nicht für alles und jeden, aber ich halte es für eine befriedigende Erklärung für das 0815-Prinzip Pop.

Schlussbemerkung muss ich dringend loswerden, weil regt mich total auf: Die Einteilung in E und U Musik ist so ziemlich das bescheuerste worauf Musikwissenschaftler je gekommen sind.
 
:supi:

- genau mein Thread hier :D -

Seltsamer Zufall:
Wollte gerade erst gestern hier eine Umfrage starten mit folgender Frage:

"
Was ist für Dich an elektronischer Musik wichtiger:
a) der Sound/die Modulationen und der effektvolle Schnulli drumherum oder
b) die Struktur des Stücks, was die verwendeten Harmonien angeht
c) weder noch/sowohl als auch, Hauptsache es rockt
"

Mich treibt es nämlich jedesmal fast in die Verzweiflung, einen guten Kompromiß aus beidem zu finden (was tolle, brüchige, elektronische Effekte angeht, ohne dabei die harmonische Grundstruktur zu sehr zu vernachlässigen).

Mittlerweile habe zumindest ich für mich die Erkenntnis gewonnen, daß es (m)eine Stärke ist, daß die wenigsten Tracks-Producer in der Lage sind, wirkliche Songs zu schreiben in der Lage sind (welche man mit einem Sinfonie-Orchester + elektronischer Unterstützung auch wirklich vor Publikum aufführen könnte, weil durchdacht, - komponiert & -arrangiert), aber gleichzeitig (m)eine Schwäche ist, diese ganzen interessant klingenden Verschwurbelungs-Tools und -Künste nicht wirklich zu kennen bzw. anwenden zu können (ohne die ja wohl offensichtlich im Jahr 2009 nur noch wenig zu reißen (im kommerziellen Sinne) ist :?).

Ein gutes Beispiel für (Pop-)Musik, welche beide o.g. Schwerpunkte sehr gut abdeckt, ist für mich z.B. The Last Resort von Anders Trentemøller - für mich einer der Lichtblicke diesbezüglich der letzten Jahre (ohne noch wirklich young, hip und trendy zu sein - me & I & myself ;-))

Andererseits: ES GIBT WIRKLICH NIEMANDEN, DER VORSCHREIBEN KÖNNTE, WIE MUSIK ZU KLINGEN ODER KUNST AUSZUSEHEN/SICH ANZUFÜHLEN HAT!!! (ja, extra fett!) - so what?, jeder, so wie er mag und kann, denn jeder Mensch ist ein Künstler.

Das Einzige, was zählt, ist, ob einem selber seine Musik oder Kunst gefällt/zusagt bzw. einem entspricht. Daß so viele sich so sehr an Genres/starren Track-Schemata halten, zeugt für mich von einem Mangel an Mut, sich selbst zu sein. Es lebe die Harmonik und der klassische Song - verpackt im elektronischen Gewand!
 
Alle Regeln, Musik zu kategorisieren oder qualitativ zu bewerten, anhand weniger Parameter wird scheitern.

Allein die Frage bei a) bewertet ja nun ohne Ende und ist damit bereits aus dem Rennen. Es fehlt die rhythmische Komponente und es wäre trotzdem auch nur ein weiterer Versuch, die Musikweltformel zu finden *G*

Und dann muss sich jeder da einordnen. Ich mach Synthiezeugs ohne Belang. Das passt immer. Selbstredend hab ich ein Genre erfunden und mache, was andere nie machen würde oder können. Deshalb ist meine Musik über alle anderen Musiken erhaben.
Klare Sache. Volle Authenz und Kunst und gute Sounds auch noch. Der Rest ist halt nicht so gut ;-)
 
ach, ich will mich kurz fassen, und auch gar nicht groß in die Theorie gehen. Ich denke es gibt Popmusik und Nicht-Popmusik, und im Bereich der Popmusik gute und weniger gute Popmusik. Gut und weniger gut, darunter verstehe ich ob ein Stück im schlechten Fall abgelaufene Pfade weiter platt wälzt und nichts Neues bietet oder aber es schafft irgendwie interessant zu klingen, indem es etwas Neues erschafft oder bewährte Strukturen um neue ungewöhnliche Ideen erweitern kann - im meinen Ohren. Was macht ein Popstück interessant? Es muß das gewisse Etwas haben - und dies wird sicherlich jeder anders empfinden. Das gewisse Etwas kann z.B. dadurch entstehen daß interessante Harmonien und Melodien mit guten Sounds und einem guten Beat perfekt kombiniert werden.

So, nach diesem kleinen Exkurs sage ich mal Pop ist nicht Klassik und auch nicht Jazz. Ist klar, ne? Aber Pop kann Elemente davon enthalten. Pop ist ein weites Feld, gehört Electro und Lounge und Techno und House zu Pop? Ich würd sagen im weitesten Sinne schon. Demnach ist für mich die normale Popmusik die poppige Popmusik, also z.B. Abba und Boney M und so.

ein für mich noch recht junges Beispiel für gelungene (siehe oben) poppige Popmusik, in diesem Fall im Stiel der 80er ist das hier:
http://www.youtube.com/watch?v=cnsq9XtpmEk

sowas nenne ich immer perfekte (poppige) Popmusik.
 
moogli schrieb:
Warum ist harmonischer Ausdruck etwa bei eher moderner, rhythmusbetonter Musik ein so unterbelichtetes Feld?

Weil viele Leute meinen, Harmonielehre sei trockenes Schulbuchwissen, und wenn man sich das Wissen darüber aneigne, enge das nur die eigene "Kreativität" durch verstaubt-akademische Regeln ein!... :harhar:
 
Hmm, es gibt Leute die haben studiert, bekommen aber keine eignen Stücke mehr hin, eher aber aus anderen Gründen als Harmonielehre zu kennen, aber: Viele Ideen kamen auch aus reinem Ohr-Experiment.

Es gab auch viele Jazzer, die offiziell nie sowas gelernt haben, es aber "drauf" hatten. Lernen kann man das auf verschiedene Weisen und unser Schulsystem ist leider auch oft dabei und bringt den Leuten gern "richtig" und "falsch" bei, dieser Teil ist der, den sie nicht lernen sollten - Wir sind uns sicher einig, dass es in Musik kein "falsch" gibt? Und vielleicht auch, dass das Schulsystem ob seiner Struktur und Machart tendenziös ist und bestimmte Dinge in den jungen Musikern eliminieren könnte?

Sei es die "viele Noten pro Minute"-Manie um ja zu zeigen, wie toll man spielen kann (um es etwas flach zu sagen) oder sei es das Vorzeigen seltsamer Tempo und Taktwechsel. Das kann und geht auch anders und weniger "aufdringlich". Es ist nix gegen diese Machart selbst zu sagen, es sagt aber mehr über die Lernmethoden aus als über die Musik. Hochschulsyndrome.

Aber verteufeln muss man das nicht. Wäre nur froh, wenn Dinge neutraler wären. Hab selbst in ner Uni gesessen - Denke jeder der das auch kennt, kennt diesen Drift.
 
moogulator schrieb:
Es gab auch viele Jazzer, die offiziell nie sowas gelernt haben, es aber "drauf" hatten. Lernen kann man das auf verschiedene Weisen und unser Schulsystem ist leider auch oft dabei und bringt den Leuten gern "richtig" und "falsch" bei, dieser Teil ist der, den sie nicht lernen sollten

Das denke ich auch... Man kann Regeln und Möglichkeiten implizit verinnerlicht haben, ganz ohne explizite Theorie, einfach durch entsprechende Hörerfahrung. Ich glaube sogar, daß das der Königsweg ist.
Ich würd schon sagen, "dem wahren Künstler" ist doch die Theorie schnuppe, der hört Musik eh in seinem Kopp, oder "fühlt" das irgendwie, augfrund impliziter Regeln plus eine Portion Kreativität/Wahnsinn, die die Regeln brechen und erweitern.

Das Theoriesystem wurde doch hinterher mit fast "wissenschaftlichem" Anspruch draufgebastelt, um das zu erklären, was sich zuvor als musikalisch "funktionierend" herausstellt. Zumindest kommts mir so vor.

Ich weiß nicht, wieviel Sinn es wohl macht, umgekehrt vorzugehen, was ja bei einer klassischen Ausbildung der Fall ist. Da lernt man die Regeln, und muß sich dann hinterher davon loslösen, muß das explizite Wissen implizit reinbekommen, um frei arbeiten zu können. Ich weiß nicht, ob das überhaupt möglich ist, oder ob es die Sache nicht erschwert. Naja, explizites Wissen über die Dinge könnte natürlich ein Leitfaden sein, wenn die Kreativität ne Ladehemmung hat :)

Ist halt meine Meinung, muß nicht stimmen: Um gute Musik zu machen, muß man vor allen Dingen viel gute Musik hören. Gute Musik implizit musikalisch zu *begreifen*, das ist imo die Voraussetzung, es auch selbst machen zu können... Weil man dann eben "innerlich hören kann", wie es z.B. harmonisch weitergehen könnte. Ich bezweifle, daß das Ergebnis mit expliziten Regeln am kompositorischen Zeichenbrett so viel geiler und kreativer wird.
 
Das hat vor allem mit VIEL Übung zu tun. Wenn man viel spielt, bildet sich eine Art motorisches Gedächtnis der Hände/Finger. Das macht definitiv freier beim Komponieren und man spielt mehr "aus dem Bauch" heraus, kann sich selbst aufmerksamer zuhören. Und ich denke wie einige andere hier auch, dass da der Hund begraben liegt. Ein Instrument zu erlernen erfordert nun einmal viel Zeit, sehr viel Übung und Durchhaltevermögen. Das studierte Wissen um harmonische Zusammenhänge ist nicht notwendig, eine gewisse Erfahrung jedoch schon. Die sammelt man vor allem indem man viel spielt (möglichst in einer Band, sehr hilfreich um den persönlichen Horizont zu erweitern ...).

Heutzutage beginnen viele mit einer Workstation oder direkt mit dem PC. Die Möglichkeiten sind immens, aber das führt auch dazu dass darüber das eigentliche Erlernen des Instruments in den Hintergrund gerät. Fehlende Hör- und Spielerfahrung wird dann mit Effekthascherei gern mal kaschiert. Ich muss es wissen, ich war schon immer zu faul zum Üben ;-)


Nachtrag:

Achja und noch etwas: Zu allen Zeiten wurden Songschreiber durch andere Musiker inspiriert und durch die Musik, die einen umgibt. Je simpler die Musik wird, umso weniger Inspiration bietet sie auch... Ein Teufelskreis! ;-)
 
ah, interessantes thema :)

@audiotrainer:
das kann ich total nachvollziehen. mir passiert öfter, dass ich einen interessanten klang (der aber sehr viel raum einnimmt im stück) mit einer harmonisch ausgefeilten umgebung kombinieren möchte, ewig rumbastle und es am schluss doch einfacher mache, weils fürs stück besser ist. auch wenn dabei viel arbeit und gute ideen weg müssen ....

wie schon einige hier geschrieben haben, die eigene hörgewohnheit / hörerfahrung ist sicher auch total wichtig.
als ich anfing mich mit jazzharmonik zu beschäftigen suchte ich mal durchs realbook nach schönen stücken. dabei fand ich eins, das mir harmonisch/melodisch einfach viel zu schräg war. jahre später hatte ich ne band und wollte das stück spielen weil ichs so schön fand.
wenn ich zb indische musik höre, merke ich, dass ich schon etwas länger brauche um mitzubekommen was da so passiert, und je länger ich höre umso mehr kann ich hören.

möchte mich auch moogulator anschliessen: wenn niemand (den ich auch finden kann, *g*) die musik macht die ich hören möchte, versuche ichs auch selber :)
 
h.exe schrieb:
wie schon einige hier geschrieben haben, die eigene hörgewohnheit / hörerfahrung ist sicher auch total wichtig.
als ich anfing mich mit jazzharmonik zu beschäftigen suchte ich mal durchs realbook nach schönen stücken. dabei fand ich eins, das mir harmonisch/melodisch einfach viel zu schräg war. jahre später hatte ich ne band und wollte das stück spielen weil ichs so schön fand.
wenn ich zb indische musik höre, merke ich, dass ich schon etwas länger brauche um mitzubekommen was da so passiert, und je länger ich höre umso mehr kann ich hören.

Wie heißt denn das Stück aus dem Realbook? Würde mich mal interessieren (hab kein Realbook, aber vielleicht gibts ja wo ein Soundbeispiel...)

Zum Thema "Neuland und die Gewöhnung daran": Für unerschrockene Harmonieentdecker empfehle ich in dem Zusammenhang auch eine nähere Beschäftigung mit zeitgenössischer klassischer Musik, etwa den Komponisten Messiaen und Boulez... ;-)

hier was von Boulez:

Einführung

http://www.youtube.com/watch?v=GIymif74zuo&fmt=18

(wobei sich mir der Zusammmenhang zur Gamelanmusik nicht so ganz erschließt)

das ganze Stück (knapp 30 min) hier für nur 1,10€ (umgerechnet) :

http://www.eclassical.com/eclassic/ecla ... 93098B&y=0
 
Moogulator schrieb:
Wir sind uns sicher einig, dass es in Musik kein "falsch" gibt? Und vielleicht auch, dass das Schulsystem ob seiner Struktur und Machart tendenziös ist und bestimmte Dinge in den jungen Musikern eliminieren könnte?

Die Musikhochschule durchlaufen haben so unterschiedliche Komponisten wie Arvo Pärt und Helmut Lachenmann

Pärt:

http://www.youtube.com/watch?v=TbxnnC22gwY&fmt=18

Lachenmann:

http://www.youtube.com/watch?v=9BHzFggEGS4&fmt=18

Das scheint mir eher nicht darauf hinzudeuten, dass am Ende einer Hochschullaufbahn lauter uniformierte Musiksoldaten herauskommen... ...was Du mit dem erlernten Wissen machst, ist Dir schließlich freigestellt!

(Pärt und Lachenmann liegen übrigens altersmäßig nur wenige Monate auseinander).
 
moogli schrieb:
Das denke ich auch... Man kann Regeln und Möglichkeiten implizit verinnerlicht haben, ganz ohne explizite Theorie, einfach durch entsprechende Hörerfahrung. Ich glaube sogar, daß das der Königsweg ist.

Ich würd schon sagen, "dem wahren Künstler" ist doch die Theorie schnuppe, der hört Musik eh in seinem Kopp, oder "fühlt" das irgendwie, augfrund impliziter Regeln plus eine Portion Kreativität/Wahnsinn, die die Regeln brechen und erweitern.
Äh, ich glaube einige denken das es Zauberei ist das bestimmte Akkordfolgen funktionieren (Funktionstheorie) oder eine bestimmte Ansammlung von Tönen nur zufälligweise gut zusammenpassen (Penta/Hexa/Dia/Oktatonische Skalen). Selbst für chromatische Wanderungen durch den Quintenzirkel gibt es bereits (hilfreiche) niedergeschriebene Informationen, denn Theorie ist nichts weiter als Informationen.

moogli schrieb:
Ich weiß nicht, wieviel Sinn es wohl macht, umgekehrt vorzugehen, was ja bei einer klassischen Ausbildung der Fall ist. Da lernt man die Regeln, und muß sich dann hinterher davon loslösen, muß das explizite Wissen implizit reinbekommen, um frei arbeiten zu können. Ich weiß nicht, ob das überhaupt möglich ist, oder ob es die Sache nicht erschwert.
Man kann die Regeln bewusst umgehen, und kommt auch so gezielt auf neue Ergebnisse die man sonst (wenn überhaupt) nur zufällig und/oder unbewusst erreichen würde. Außerdem: Theorie schließt natürlich nicht experimentieren am Instrument aus. Solange man sein musikalisches Ziel nicht aus dem Auge verliert kann man von dem Wissen nur profitieren.
 
EinTon schrieb:
Moogulator schrieb:
Wir sind uns sicher einig, dass es in Musik kein "falsch" gibt? Und vielleicht auch, dass das Schulsystem ob seiner Struktur und Machart tendenziös ist und bestimmte Dinge in den jungen Musikern eliminieren könnte?

Die Musikhochschule durchlaufen haben so unterschiedliche Komponisten wie Arvo Pärt und Helmut Lachenmann

Pärt:

http://www.youtube.com/watch?v=TbxnnC22gwY&fmt=18

Lachenmann:

http://www.youtube.com/watch?v=9BHzFggEGS4&fmt=18

Das scheint mir eher nicht darauf hinzudeuten, dass am Ende einer Hochschullaufbahn lauter uniformierte Musiksoldaten herauskommen... ...was Du mit dem erlernten Wissen machst, ist Dir schließlich freigestellt!

(Pärt und Lachenmann liegen übrigens altersmäßig nur wenige Monate auseinander).

DAS stimmt, aber ich denke es ist eher, wie es Daniel schreibt, und TROTZ des Schulsystems, denn du nennst hier bekannte Leute, es gibt jedoch Leute - in Massen - Die hier von der KHM kommen und ziemlich indoktriniert sind, das darf man natürlich NICHT verwechseln damit, dass es gut ist wenn man Mathe kann und einen VST Synth mit komplizierten Sachen drin programmieren will und Mathe lernt aus nem US Buch. MATHE lernen ist gut, Harmonie lernen ist gut - Aber wenn du den Verlauf kennst, dann weisst du auch, dass es eine Reihe fähiger Leute gibt, die einfach nur nicht der Ansicht des Professors ist und dann Probleme bekommen KANN, nicht muss.

Das sollte man also trennen. Die Frankfurter Musikszene leidet teilweise (je nach Stil) auch unter Adorno. Wenn man also neutral lernen kann und auch den Schein kriegt, wenn man ungewöhnlich arbeitet, so soll's egal sein. Ich habe aus dem Bereich beide Fraktionen par excellence getroffen.

Zum Thema zurück:
Yep, ist jetzt sehr theoretisch geworden..

Was ist denn einfach mit Beispielen? Ich hab oben ein paar eingeworfen und ansonsten: Hey, macht was in dem Bereich - Wenn es so selten vor kommt, kann man reich & berühmt werden - Aber dann wohl nicht bei den "Dummen".
Macht, was ihr euch wünscht, dann gibt es das auch. Oder wünscht es euch und andere werden es erfüllen.

Ich habe so viel Musik gefunden, die ich toll finde. Ich kann sie in meinem Leben gar nicht durchhören.
 
Moogulator schrieb:
[
DAS stimmt, aber ich denke es ist eher, wie es Daniel schreibt, und TROTZ des Schulsystems, denn du nennst hier bekannte Leute, es gibt jedoch Leute - in Massen - Die hier von der KHM kommen und ziemlich indoktriniert sind, das darf man natürlich NICHT verwechseln damit, dass es gut ist wenn man Mathe kann und einen VST Synth mit komplizierten Sachen drin programmieren will und Mathe lernt aus nem US Buch. MATHE lernen ist gut, Harmonie lernen ist gut - Aber wenn du den Verlauf kennst, dann weisst du auch, dass es eine Reihe fähiger Leute gibt, die einfach nur nicht der Ansicht des Professors ist und dann Probleme bekommen KANN, nicht muss.

Das kann ja durchaus sein, ich bin nur der Meinung, dass bestimmte Leute sich gewisser Vorurteile (den Unterschied zwischen Dur und Moll zu kennen ist nur verstaubtes, für wahre Kreativität schädliches Schulbuchwissen) gar zu gerne bedienen, um die eigene Ignoranz zu rechtfertigen.
Dabei handelt es sich auch gar nicht um "Universitätswissen" sondern um ganz einfache Dinge, die leichter zu erlernen sind als die Bedienung eines Synthesizers.

Ein Tip zum erlernen harmonischer Kenntnisse ist zB auch, mal einfach Songs, die einem gefallen auf dem Keyboard nachzuspielen zu versuchen (es muss ja kein spieltechnisch superschweres Arrangement sein) und verschiedene Begleitharmonien auszuprobieren, auch so kann man sich ganz "spielerisch" einiges draufschaffen.

Die Frankfurter Musikszene leidet teilweise (je nach Stil) auch unter Adorno. Wenn man also neutral lernen kann und auch den Schein kriegt, wenn man ungewöhnlich arbeitet, so soll's egal sein. Ich habe aus dem Bereich beide Fraktionen par excellence getroffen.

Wobei Adorno (jedenfalls so weit ich dass vom Hörensagen her weiss) wohl eher in einer anderen Richtung doktrinär war - er hielt die traditionelle Harmonik seit der zwölftönigen "Wiener Schule" für per se überholt und nur noch atonale Musik für legitim. Überspitzt gesagt: Jeder der nach Schönberg/Webern und später Stockhausen noch Dur- und Mollakkorde schrieb war reaktionär und verdächtig, Septimen, Tritoni und Sekunden standen dagegen auf der Seite des Fortschritts...
;-)
 


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