Ausdrucksebene Harmonik

1) Ja, korrekt. Mir ging es nur drum, dies zu differenzieren und zu erklären, wieso das vermutlich manche denken und evtl vermischen.

Es geht vor allem aber auch darum, dass es nicht darum geht, dass man Dinge gegeneinander abwägen müsste, die erstmal neutral und voneinander unabhängig sind, zB Bedienung von Synthesizern vs. Harmonielehre vs. Uni-System / Lernsysteme - Jedoch sollte man dennoch div. Schranken erkennen können, evtl sind sie ja nicht für alle gleich dick.

Und es stimmt: In Elektronik ist es heute rel. leicht ein irgendwie gut klingendes Demo zu machen, ob es dann auch gute Musik ist, muss man dann noch sehen.

Ja, die Nachspielphase hatte ich auch, so in den 80ern und ende der 70er. Das hilft schon. Und einfach spielen spielen spielen. Was passt, was nicht oder eher: Was klingt wann wie..

Ich hoffe nur, dass es erkennbar ist, dass man diese Dinge trennen muss und das man aber auch den Umkehrschluss nicht machen sollte. Sprich: Nur Studierte kommen in den Himmel und machen die beste Musik. Man kann das Wissen überall her haben. Es schadet nicht und die ART , WIE man es erwirbt ist auch egal.

Mehr wollte ich nicht sagen und mir pers. ist es wichtig, das etwas zu entdogmatisieren.

2) Ja, nur ist das nur ein BEISPIEL für irgendeine Haltung, die dazu noch "offiziell" ist und es gibt Leute, die sich an solchen Persönlichkeiten selbst profilieren, schon weil sie sie kennen oder weil sie ihnen folgen. Sowas gibt es in Unikreisen leider öfter. Sagt aber nix über ihre Musik aus, eher über ihre Haltung.

Ich hoffe, es kommt rüber was ich hier sagen will: Macht euer Zeug, kümmert euch nicht zu viel um offizielle und inoffizielle Ansichten zB: was beim Volk ankommt, was in der Uni ankommt oder was bei Prof XY in Stadt XY ankommt. Mach deine Musik und ich pers muss zugeben, dass ich das nur für mich entscheide und die Musik mache, die ich mache eh machen würde, egal wie uncool das für eine Gruppe X oder Y wäre. Das ist nicht einmal eine Anti oder Punkhaltung, eher eine, die sich das Wissen holt, wenn mans braucht und dann übt oder was macht, wenn man das eben sucht.

Klavierstunden waren schon hilfreich.
Aber ich würde eben nicht sagen wollen, wie sehr das für andere relevant ist, denke aber es würde bis zu einem gewissen Grade helfen und je nach musikalischem Ziel. Das kann im Stil sogar total was anderes sein. Das ist ja eher Handwerk. Synth bedienen, Harmonie, Rhythmik.. Das alles ist was, was eben in der Musik mit drin stecken kann. Ich würde auch ungern mit jemandem zusammenarbeiten, der seine Instrumente nicht im Griff hat - Aber in Sachen Sound und Melodie, es sei denn das ist schon so genial, dass es der Sache schon so nen großen Gewinn gäbe. Und es gibt freilich Leute, die mehr können - Man kann fast immer lernen, wenn man mit anderen Leuten spielt und so weiter..

Elektroniker lernen da oft, mal nur zuzuhören oder weniger Perk-Geballer reinzuhauen ;-) Ist auch was wert.
 
Moogulator schrieb:
Klavierstunden waren schon hilfreich.

Die Song-Nachspielphase war bei mir, bevor ich überhaupt Klavierstunden gehabt habe, ich habe mir das Keyboardspielen (an einem Casiotone-Homekeyboard, davor an ner Melodica ;-) ) auf diese Weise quasi selber beigebracht, jedenfalls in den Grundzügen.

Ich sage das nicht aus Angeberei, sondern nur um einigen Leuten in dieser Hinsicht gewisse Angsthürden zu nehmen...
 
So etwas wie eine Song-Nachspielphase gab es bei mir nicht, jedenfalls würde ich das bei mir nicht so nennen. Ich habe aber ganz am Anfang immer zu Schallplatten auf der Klampfe und auch mit anderen Instrumenten gespielt, so habe ich damals halt spielerisch gelernt was passt und was eben nicht, auch rhythmisch gesehen. Ich weiß nun nicht was davon alles "hängen geblieben" ist, aber geschadet hat mir das nicht und Spaß hat es auch gemacht. Später, als ich dann zu Synthesizern kam, habe ich das wohl gar nicht mehr getan, wieso das so war weiß ich nicht, kann sein das ich mich dann hauptsächlich nur noch mit Synthese/Sound beschäftigt habe.

Auf der Klampfe habe ich aber schon noch richtig gespielt, zumindest so Fahrtenlieder bei den Pfadfindern. Ich glaube dort fing das mit Musik bei mir auch alles erst an. An eine Lied kann ich mich noch teilweise erinnern, "In den Schuhen quietscht das Wasser wir werden nass und nasser.." :D
 
Illya F. schrieb:
So etwas wie eine Song-Nachspielphase gab es bei mir nicht, jedenfalls würde ich das bei mir nicht so nennen. Ich habe aber ganz am Anfang immer zu Schallplatten auf der Klampfe und auch mit anderen Instrumenten gespielt,

Ja, das natürlich auch - Synth-Leadline von Talk Talk "Such a shame" mit dem "Violin"-Sound des Casiotone mitgespielt, der hatte nämlich die passende lange Releasezeit und "hallte" daher schön songadäquat...
 
EinTon schrieb:
Moogulator schrieb:
Klavierstunden waren schon hilfreich.

Die Song-Nachspielphase war bei mir, bevor ich überhaupt Klavierstunden gehabt habe, ich habe mir das Keyboardspielen (an einem Casiotone-Homekeyboard, davor an ner Melodica ;-) ) auf diese Weise quasi selber beigebracht, jedenfalls in den Grundzügen.

Ich sage das nicht aus Angeberei, sondern nur um einigen Leuten in dieser Hinsicht gewisse Angsthürden zu nehmen...

Ich gebe zu, dass ich das mit meinen Synths noch gemacht habe. Bin ich jetzt doof?

Wie auch immer, Musik MACHEN bringts, letzlich. Viel PRAXIS.
Aber ich will eher nicht damit sagen, dass ich das alles super verstanden hab und alles kann. Ich habs nur gemacht. Man vergisst was, man lern woanders noch dazu und lässt andere Bereiche schleifen und nach5 Jahren Fahrt, interessiert man sich plötzlich wieder für "Kinderlieder" oder schaut die ollen Sachen an, die man gemacht hat und kann sie ganz anders nochmal erleben etc. Allerdings nicht zu viel, da ich mir idR weder alte Aufzeichnungen noch sonstwas von mir viel und oft anschaue, sondern dann gern neu mache. Zerstören und Aufbauen.

OK, schweift ab.
Will nur nicht, dass man mich hier zu gut in Erinnerung, kann aber den Eindruck vermitteln, indem man irgendwas sagt und dann ist man wieder bei den "Guten" ;-)

Und ja: Was ist mit Tipps zu guter melodischer Musik? Erst fragense mich alle und keiner macht eigene..
 
Moogulator schrieb:
EinTon schrieb:
Moogulator schrieb:
Klavierstunden waren schon hilfreich.

Die Song-Nachspielphase war bei mir, bevor ich überhaupt Klavierstunden gehabt habe, ich habe mir das Keyboardspielen (an einem Casiotone-Homekeyboard, davor an ner Melodica ;-) ) auf diese Weise quasi selber beigebracht, jedenfalls in den Grundzügen.

Ich sage das nicht aus Angeberei, sondern nur um einigen Leuten in dieser Hinsicht gewisse Angsthürden zu nehmen...

Ich gebe zu, dass ich das mit meinen Synths noch gemacht habe. Bin ich jetzt doof?

Äh, wieso?? Mein Beitrag war doch nicht gegen Dich gerichtet...
 
Ehm, nee. Wir führen eine Diskussion in der ich mich schlecht darstelle. Das soll gut bei denen ankommen, die sich als Underdogs fühlen ;-)
 
Moogulator schrieb:
Ehm, nee. Wir führen eine Diskussion in der ich mich schlecht darstelle. Das soll gut bei denen ankommen, die sich als Underdogs fühlen ;-)

Aha verstehe, also auch bei dir selbst. Es soll ja damals auch Leute gegeben haben die "Demos" am Rechner mit nem Demo-Maker zusammenklickten. Ja ja.. ;-)

Was ich meine verstanden zu haben:
Man kann also eben auch fernab einer Leeranstalt etwas bez. Musik lernen. Wenn man aber mehr will und dann irgendwann unweigerlich an seine Grenzen stößt, sollte man sich schon auf den Hosenboden setzten und ein wenig pauken, weil man auf vieles nicht von alleine kommt, ganz einfach. Richtig ?
 
Ich möchte den alten Thread nochmal ausgraben, da ich neulich ein bischen J-Pop gehört habe, und dort (für meine Ohren eindeutig ungewohnte) Kombinationen aus Pop-Stückchen (Kleinkinder-Girlgroup-Style) und dennoch etwas komplexerer Harmonik gefunden habe. Das Zeug mag für den einen oder anderen stilistisch nur unter Schmerzen anzuhören sein, aber achtet mal auf die Harmonik :)

(Coltemonikha - Domino)

(Perfume - Vitamin Drop)


Ist harmonisch zwar keine Raketenwissenschaft, aber das ist imo schon eindeutig anders als bei uns :nihao:
 
moogli schrieb:
Ich möchte den alten Thread nochmal ausgraben
Danke fürs Ausgraben. Hab nciht den ganzen Thread gelesen, vielleich dupliziere ich hier jetzt:

Erstens muss man mal sagen, dass es eine ganze Menge amerikanischer R&B-Monsterhits gibt, die sehr ausgefallene Harmoniefolgen verwenden.
Ausserdem gibts im ganzen Housebereich durchaus bemerkenswerte dem Jazz entlehnte harmonische Konstruktionen


Dann sollte einem klar sein, dass Popmusik in erster Linie der Tradition des (ursprünglich keltischen) europäischen Liedgutes entstammt, das wiederum massivst Melodie-orientiert ist, und nur gringfügig mit Harmonik arbeitet. Die Vermengung mit der afrikanisch beeinflussten und massivst rhytmusbetonten R&B-Musik hat den Pop nicht unbedingt weiter in Richtung Harmonik gebracht.
Wenn es harmonische Anreicherung im Pop gab, dann kam die immer aus einem "bildungsbürgerlichen" Umfeld. Großes Beispiel Andy Partrigde aka XTC.

Dass Japanpop so sehr darauf abfährt, liegt an der mittlerweile schon ziemlich tief verwurzelten Begeisterung der Japanischen Moderne für europäisches Kulturgut (darunter auch europäische Harmonik). Da ist die Verwendung der Harmonik geradzu ein Statussymbol.


Wenn Du sowas aus Deutschland hören willst, dann kuck Dir mal die myspace Seite meines besten Freundes Henning an:
http://www.myspace.com/tofuboymusic

Frühere klang das bei uns so:

play:
(gleicher Sänger); s.a.: https://florian-anwander.de/musik/florida_project/ Vorsicht: späte 1980er Produktion.

EDIT: Ja Coltemonikha ist total gut!
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke für die interessanten Infos, Florian. Mögen die Japaner europäisches Kulturgut also mehr, als wir selbst? :selfhammer:
 
...ich hab nochetwas schönes aus Japan, auch wenn der Loop nur 4 Takte umfasst:

(Ghostradioshow - Sprangles: die coolen Harmonien kommen ab 2:05)

finde nicht alles toll an der Performance, aber solche Harmonien find ich richtig schön. Hast Du/ habt ihr noch weitere Tipps in diese Richtung?
 
moogli schrieb:
Ghostradioshow ist super! Mein absoluter Favorit auf YT, früher hat er ja regelmäßig was gebracht, jetzt eher selten.

das hier ist ganz großartig:


aerofinback aka matobow ist auch so einer


einer auch noch mit Geschmack ist HarriL http://www.youtube.com/user/HarriL

und prima Pop mit undoofen Harmonien ist das ganze Frenchhousediscohouseding um Bangalter, Diamond und Cie:
 
Möcht noch einwerfen, dass es sehr viel "ernsthafte", klassiche Musik gibt, bei der die Harmonik absolut banal ist und auch die Melodie is immer die selbe.
Die ganze Athmosphäre wird dann nur durch raffiniertes Arrangement, eventuell rhythmische- oder melodische Variationen und halt dynamische Lautstärke und dynamisches Tempo. Beispielsweise Für Elise.
 
moogli schrieb:
Mögen die Japaner europäisches Kulturgut also mehr, als wir selbst? :selfhammer:
Da hatte ich letzthin was total interessantes: Brauereiführung im Staatlichen Hofbräu Weihenstephan (wers nicht weiss: das ist die älteste schriftlich belegte Brauerei der Welt). Weihenstephan ist eine eher kleine ländliche Brauerei. Aber der Hauptumsatz von Weihenstephan ist - man mag es kaum glauben - Ostasien. V.a. Japan, Korea und China. Und warum? Dort gehört es zum guten Ton, bei Familienfeiern europäische Getränke anzubieten. 1 Irischer Whiskey, 6 Flaschen roten Bordeaux, und eben 6 Flaschen bayerisches Bier. Und dabei geht es nicht unbedingt um Qualität, sondern darum, dass es das älteste oder das größte oder das berühmteste ist. Und der Hohn: die trinken das Zeugs fast nie - nur Flasche auf machen, aufs Buffet stellen damit es jeder sieht, nach der Feier abräumen, wegschütten...
 
moogli, ich glaube du stehst einfach auf 4 stimmige Harmonien und Optionstöne. Kompositorisch finde ich die Sachen ja auch nicht gerade kompliziert. Kann es sein, dass es diese bestimmte Stimmung ist, die Du meinst?
 
"Für Elise" ist ein völlig unbedeutendes Gelegenheitswerk von Beethoven. Ist halt nur sehr bekannt geworden.
 
noisefactory schrieb:
moogli, ich glaube du stehst einfach auf 4 stimmige Harmonien und Optionstöne. Kompositorisch finde ich die Sachen ja auch nicht gerade kompliziert. Kann es sein, dass es diese bestimmte Stimmung ist, die Du meinst?
Naja das beispiel von Coltemonikha ist nicht kompliziert (und ein paar enharmonische Verwechslungen haben sie schon - sehr YMO beeinflusst), aber es benutzt eben die Harmonik als Ausdrucksebene. Was anderes wollte er ja nicht sagen.

Man höre sich mal die Apples & Venus von XTC an (Überhaupt die Apples & Venus).

 
noisefactory schrieb:
Kompositorisch finde ich die Sachen ja auch nicht gerade kompliziert. Kann es sein, dass es diese bestimmte Stimmung ist, die Du meinst?

Das stimmt schon, so komplex ist es nicht, habe ich (glaub ich) auch nicht behauptet, aber es ist komplexer als das, was bei uns unter normalo-pop so rauf- und runterläuft. Dieser Umstand ist eine spannende Sache, finde ich :)

@florian: Zu diesem Thema: Ich habe auch neulich mal ein paar Videos über verschiedene japanische "Wedding-Center" (beinhaltet Kapelle + Festhalle + kleiner Park + Brautkleid-Laden und was man sonst noch so zum Heiraten braucht) gesehen, deren Einrichtung aus einer völlig wahllosen (und für unsereins sehr befremdlichen) Zusammenstellung verschiedenster europäischer Stilrichtungen bestand. Zudem dann noch in der Kapelle überall christliche Romantik, obwohl dort ja Shintoismus und Buddhismus vorherrschen. Schon merkwürdig... und ziemlich OT auch, fällt mir grad auf ;-) Jedenfalls: Bier wegschütten ist Sünde :opa:
 
moogli schrieb:
Das stimmt schon, so komplex ist es nicht, habe ich (glaub ich) auch nicht behauptet, aber es ist komplexer als das, was bei uns unter normalo-pop so rauf- und runterläuft. Dieser Umstand ist eine spannende Sache, finde ich :)

Ging ja mehr um meine erste Frage. Ich glaube also immer noch, dass es die 4 stimmigen Akkorde sind, die das Gefühl bei Dir auslösen ;-)
 
noisefactory schrieb:
Ging ja mehr um meine erste Frage. Ich glaube also immer noch, dass es die 4 stimmigen Akkorde sind, die das Gefühl bei Dir auslösen ;-)

Ich kenn mich nicht so mit diesen Begriffen aus, ist das was Spezielles? Oder einfach nur ein Akkord mit 4 Stimmen? Also ist beispielsweise ein Septakkord ein 4stimmiger Akkord? Ich glaub jedenfalls nicht, daß ich eine Präferenz für Akkorde mit 4 Stimmen habe :)
 
Okay, dann vertan :) ich hatte das Gefühl, da die Sachen aus dem Youtube links in dem Bezugspunkt recht ähnlich sind.
 
Markus Berzborn schrieb:
"Für Elise" ist ein völlig unbedeutendes Gelegenheitswerk von Beethoven. Ist halt nur sehr bekannt geworden.

das ist noch sehr höflich gesagt.

@moogli and noisefactory
vielleicht schon:

wenn man harmonik hat, die in jedem akkord aus mind. vier stimmen besteht, hat man zwangsläufig erweiterungen drin. das klingt dann immer schon ein ganz bisschen nach jazz, jedenfalls nach impressionismus und danach - ein einzelner dominantseptakkord natürlich noch nicht. bossa nova (joao gilberto) wäre ein beispiel für solche harmonien, leicht jazzig und noch pop-tauglich. die house-mollsextakktorde und septimakkorde auch, bloß da sinds ja dann meistens nur 1-3, die einfach verschoben sind.

die kunst ist natürlich, nicht am ende jazz zu machen, weil das klingt schief. dafür verliert man leider recht schnell jedes gefühl und dann sagt die liebste "kannst du mal bitte was schönes spielen"? genau wie bei synthesizer-sounds übrigens (-8=
 
Wobei man auch mit drei Tönen nicht unbedingt nur auf die klassischen Dreiklänge zurückkommen muss.
Es gibt so viele harmonische Möglichkeiten, alleine schon durch Verminderungen, Erweiterungen, Progressionen.
Man muss sie nur nutzen bzw. zu nutzen wissen.
 
Markus Berzborn schrieb:
"Für Elise" ist ein völlig unbedeutendes Gelegenheitswerk von Beethoven. Ist halt nur sehr bekannt geworden.

???
Das tut doch nix zur Sache! Und wenn's doch jeder kennt, kann's nicht unbedeutend sein.

Wenn wir bei Beethoven sind, ich weis nicht für wie unbedeutend seine Nummer 5 im allgemeinen gilt, aber das wäre das nächste Beispiel von banaler Harmonik aber großartigem Arrangement und super Spannungsaufbau.
 
psicolor schrieb:
das wäre das nächste Beispiel von banaler Harmonik aber großartigem Arrangement und super Spannungsaufbau.

...wobei "banale Harmonik" in der Klassik aber immernoch bedeutend komplexer ist, als "banale Harmonik" in der Pop-Musik.
 
psicolor schrieb:
ich weis nicht für wie unbedeutend seine Nummer 5 im allgemeinen gilt, aber das wäre das nächste Beispiel von banaler Harmonik aber großartigem Arrangement und super Spannungsaufbau.

Kannst Du das mal näher ausführen?
 
Hoi
Wir sind hier irgendwie auf dünnem Eis. Da ich meine musikalischen Anfänge aus der Punk/Wave Ecke bezogen habe, gibt es für mich zwei Ebenen, mit Musik umzugehen:
Musik verstehen und Musik empfinden.

Musik verstehen wird, gerade im Bereich Jazz / Klassik als analysieren verstanden, und in der Analyse sind die verwendeten Harmonien immer im Vordergrund. Aber genausowenig wie man
ein Bild versteht (das was den Künstler inspiriert hat), indem man die chemische Analyse der verwendeten Farben vornimmt, kann man das Genie hinter vielen Klassik-Stücken und Jazz-Stücken
aus den Harmonien herleiten.
Der Versuch auf diesem Missverständnis : Komplexe Harmonie = "Kunst" = "Wertvoll" selber Musik zu machen, führt zu Stücken, bei denen die Form wichtiger ist als der Inhalt.
Ich habe hier Jazzer kennengelernt, die spielten so inspiriert, dass gar keine Töne mehr erkennbar waren, und die Integration in die Umgebung (die anderen Musiker) nicht mehr zu erkennen war. Aus
dem Wunsch besonders nicht-banal zu spielen, war Beliebigkeit geworden.

Ein guter Freund von mir hat gesagt "Musik muss etwas in dir bewegen, und wenn es nur der Wunsch ist, wegzulaufen."
Musik zu empfinden basiert nur zu einem geringen Anteil auf der Analyse. Auch hier wieder der Vergleich mit der Malerei. Im Kunstwerk in Köln habe ich mit vielen Malern gesprochen über das Thema "Was hast Du beabsichtigt mit dem Bild, und ist das bei den Betrachtern angekommen". Interessant war, dass dies in den seltensten Fällen passiert ist, dass aber im Gegenteil die Interpretationen der Betrachter das Ergebnis eines unbewusst ablaufenden Prozesses der Assoziation waren, der sich aus der Kombination der Intention des Malers mit der Erlebens- und Emotionswelt des Betrachters ergaben, was für die Künstler bei einigen Betrachtern höchst befriedigend, bei anderen frustrierend war. Dies war vollkommen unabhängig vom Genre des Malers, egal ob abstrakt oder fotorealistisch.

Für mich als Hörer von Musik gilt das gleiche, wenn der Song in mir Assoziationen und "Bilder" auslöst, dann ists gut, wenn nicht, dann nicht.

Die Energie eines Konzerts der Melt Banana Combo ist für mich genauso inspirierend wie vieles was Brian Eno gemacht hat, oder auch "Le sacre du printemps". Eine interessante Vorgehensweise findet sich hier bei Balanescu : Posessed wo die Form der simplen Kraftwerk Songs ausgetauscht wurde, aber der Inhalt, die Emotion (für mein Empfinden hervorragend) konserviert wurde.

Fazit: Wenn es für die in einem Musikstück zu transportierende Inspiration notwendig ist, so sind komplexe Arrangements und Harmonik ebenso notwendig, wenn nicht, dann eben nicht, Komplexe Arrangements und Harmonien sind niemals Selbstzweck.




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