Behringer Model D - Der "Ulimoog"

[darsho]

sieht jetzt auch nicht schwerer zu bedienen aus von der Größe, als es Eurorack halt ist.
Verglichen mit den anderen Modulen in dem Bild ist es sogar eher großzügig ausgelegt.

5U oder Minimoog Größe ist das natürlich nicht.

 

[Xpander-Kumpel]

Na gut, aber eigentlich kann das doch nicht sein: Wenn man die Computer- und Elektrotechnik von 1970 nimmt und dann 47 Jahre Weiterentwicklung und Preisverfall dazutut, dann kann ein heutiger Minimoog-Nachbau (oder ein heutiger Jupiter 8 (1981)-Nachbau) eigentlich nicht dasselbe kosten wie früher, sondern müßte bei höchstens 1/100 des Preises liegen. Sonst stimmt da was nicht.

Bezogen auf den Minimoog-Nachbau von Moog stimmt es schon, da dort von vorne bis hinten die gleichen Bauteile und Produktionsprozesse wie vor über 40 Jahren eingesetzt werden, inklusive der Handarbeit – sprich: Es wird ganz bewußt auf die kostensenkenden Früchte des technischen Fortschritts verzichtet.

Herr Behringer wird da sicherlich deutlich pragmatischer heran gehen: Idealerweise nur eine Platine, SMD-Fertigungsstraße statt Thru-Hole-Handgelöte, ein dem neuen Formfaktor angepasstes Platinenlayout mit optimierten Leiterbahnverläufen, es werden die Potis verwendet werden, die ohnehin bereits in anderen Behringer-Produkten zum Einsatz kommen, diese werden dann direkt auf der Platine verlötet, ihre Achsen werden schlicht durch die Frontplatte gesteckt, statt die Schäfte mit der Frontplatte zu verschrauben, auf das teure handgeleimte Holzgehäuse mit verstellbarem Bedienteil wird ebenso verzichtet werden wie das aufgeklebte Bedienpanel, dergleichen kostet nur Geld, das offenbar niemand zu zahlen bereit ist, stattdessen Siebdruck direkt aufs Gehäuse und so weiter und so fort.

Wenn ich mir nun das hier im Thread erwähnte Ideal einer Minimoog-Blackbox anschaue, also eines bedienelementelosen Kastens, der die ausschließlich über MIDI-Control-Changes gesteuerte Klangerzeugung enthält, dann merke ich einmal mehr, was für ein alter Sack ich mittlerweile geworden bin: Was den Minimoog damals so erfolgreich gemacht hat – neben seinem Klang und dem Formfaktor –, war seine überaus gelungende Parameterauswahl und wie er diese dem Musiker in den unmittelbaren, live spielbaren Zugriff gegeben hat.

Wie revolutionär das vor über 45 Jahren gewesen ist, kann man nur ermessen, wenn man sich ins Gedächtnis ruft, dass Synthesizer damals fast nur als kaum zu transportierende Modulsynthesizer existerten, die dem Live-Keyboarder, der Orgel, Clavinet und E-Piano spielte, bestenfalls Ehrfurcht und schlimmstenfalls Angst einflößten. Den Minimoog konnte man dagegen einfach anschließen, einschalten und…spielen, spielen, spielen.

Diese sich aus dem Musikinstrumentencharakter ergebenden Spontaneität wird eine Minimoog-Blackbox erst nach einer reichlichen Rüstzeit bieten können, wenn überhaupt…aber was weiß ich schon, schließlich bin ich nur, wie gesagt, ein alter Sack…

Das "handgefertigte" Gehäuse des Originals ist jedenfalls nicht so erlaucht gebaut wie man vermutet:

Spanplattenboden mit Gehäuseteilen aus billigstem USA-Bauholz und brauner Pampe drauf.
Ich weiß leider nicht ob das beim Reissue-Modell wieder so gemacht wurde.
Es finden sich auch keinerlei Anzeichen auf "teure" spezielle Tischlerarbeiten an dem Gehäuse wieder.

Das Bedienpanel war bei meinen immer nur aufgelegt, war ne Kunsttoffplatte die wie Linoleum aussah.

Und das Bedienteil war mit Klavierscharnier befestigt wenn ich mich recht erinnere, das sind diese Ministreifendinger.

 

[darsho]

geht auf GS gerade rum :
hier erklärt ein Moog Mitarbeiter, dass sie 1-3 Stunden brauchen, um einen Minimoog Voyager zusammenzubauen :
(Beim Re-Issue Model D wird aber wahrscheinlich mehr von Hand gemacht als beim Voyager, nehme ich mal an).
Aber ganz interessant.

Ab Minute 31:45 :

 

[serge]

Ich bezog mich mit "teuer" nicht auf das Material des Gehäuses, sondern auf die dafür notwendige Handarbeit – das muss schon anders eingepreist werden als gestanzte und bedruckte Alufrontplatten.

 

[Lauflicht]

(wenn auch noch offen ist, in welcher Skalierung).
Andreas

Zur Skalierung wurde ja leider auch schon gesagt, dass es Eurorack-Format haben soll.
Auf Gearslutz wurde folgendes gepostet, was ich in Sachen Größe/Bedienkomfort ziemlich niederschmetternd fand:

Für Eurorack brauchst Du halt spitze Finger. Damit geht einer der Haptik-Vorteile von großer Hardware halt flöten. Die Leute werden das dann merken.

 

[Dark Walter]

Na gut, aber eigentlich kann das doch nicht sein: Wenn man die Computer- und Elektrotechnik von 1970 nimmt und dann 47 Jahre Weiterentwicklung und Preisverfall dazutut, dann kann ein heutiger Minimoog-Nachbau (oder ein heutiger Jupiter 8 (1981)-Nachbau) eigentlich nicht dasselbe kosten wie früher, sondern müßte bei höchstens 1/100 des Preises liegen. Sonst stimmt da was nicht.

Bezogen auf den Minimoog-Nachbau von Moog stimmt es schon, da dort von vorne bis hinten die gleichen Bauteile und Produktionsprozesse wie vor über 40 Jahren eingesetzt werden, inklusive der Handarbeit – sprich: Es wird ganz bewußt auf die kostensenkenden Früchte des technischen Fortschritts verzichtet.

Herr Behringer wird da sicherlich deutlich pragmatischer heran gehen: Idealerweise nur eine Platine, SMD-Fertigungsstraße statt Thru-Hole-Handgelöte, ein dem neuen Formfaktor angepasstes Platinenlayout mit optimierten Leiterbahnverläufen, es werden die Potis verwendet werden, die ohnehin bereits in anderen Behringer-Produkten zum Einsatz kommen, diese werden dann direkt auf der Platine verlötet, ihre Achsen werden schlicht durch die Frontplatte gesteckt, statt die Schäfte mit der Frontplatte zu verschrauben, auf das teure handgeleimte Holzgehäuse mit verstellbarem Bedienteil wird ebenso verzichtet werden wie das aufgeklebte Bedienpanel, dergleichen kostet nur Geld, das offenbar niemand zu zahlen bereit ist, stattdessen Siebdruck direkt aufs Gehäuse und so weiter und so fort.

Wenn ich mir nun das hier im Thread erwähnte Ideal einer Minimoog-Blackbox anschaue, also eines bedienelementelosen Kastens, der die ausschließlich über MIDI-Control-Changes gesteuerte Klangerzeugung enthält, dann merke ich einmal mehr, was für ein alter Sack ich mittlerweile geworden bin: Was den Minimoog damals so erfolgreich gemacht hat – neben seinem Klang und dem Formfaktor –, war seine überaus gelungende Parameterauswahl und wie er diese dem Musiker in den unmittelbaren, live spielbaren Zugriff gegeben hat.

Wie revolutionär das vor über 45 Jahren gewesen ist, kann man nur ermessen, wenn man sich ins Gedächtnis ruft, dass Synthesizer damals fast nur als kaum zu transportierende Modulsynthesizer existerten, die dem Live-Keyboarder, der Orgel, Clavinet und E-Piano spielte, bestenfalls Ehrfurcht und schlimmstenfalls Angst einflößten. Den Minimoog konnte man dagegen einfach anschließen, einschalten und…spielen, spielen, spielen.

Diese sich aus dem Musikinstrumentencharakter ergebenden Spontaneität wird eine Minimoog-Blackbox erst nach einer reichlichen Rüstzeit bieten können, wenn überhaupt…aber was weiß ich schon, schließlich bin ich nur, wie gesagt, ein alter Sack…

Bei der Blackbox-Idee geht es darum einen bestehenden kompletten "B" inkl. seinen Reglern mit einer kostengünstigen platzsparenden Lösung auf 8 oder 16 Stimmen zu erweitern. Das gesamte System würde ansonsten 24 bzw. 48 HE einnehmen und 3200 bzw. 6400 Dollar kosten.

Die komplette Bedienung würde wie bei richtigen Synths gewohnt intuitiv am Masterinstrument erfolgen.

 

[Lauflicht]

Ich bezog mich mit "teuer" nicht auf das Material des Gehäuses, sondern auf die dafür notwendige Handarbeit – das muss schon anders eingepreist werden als gestanzte und bedruckte Alufrontplatten.

Eben. Wenn man in Handarbeit zusammenbaut, und das tut Moog beim Mini (selbst die PCB werden von Hand bestückt, das machen quasi keiner mehr), dann kostet es halt schnell 10x mehr. Das ist der Punkt. Daher kann man auch nicht argumentieren, dass die Technik zu ausgreift ist, dass man viel günstiger bauen kann als damals in den 70ern. Ganz im Gegenteil. Hast Du eine Fabrik mit Robotern, dann ja. Der Stundenlohn und die Sozialabgaben, die der Unternehmer leisten muss, sind auch sehr länderspezifisch und wirken sich auf den Endpreis aus!

Mein Moog hat ein ca. 2cm dickes solides Holzbrett, keine Spanplatte. Alles ok.

 

[hairmetal]

Diese sich aus dem Musikinstrumentencharakter ergebenden Spontaneität wird eine Minimoog-Blackbox erst nach einer reichlichen Rüstzeit bieten können, wenn überhaupt…

Du weisst doch ganz bestimmt, dass diese ach so bösen Blackboxen (Matrix-1000, anyone?) mitverantwortlich für eine nicht ganz unwesentliche Entwicklingsstufe in der Karriereleiter eines hier nicht ganz unbekannten Entwicklers namens Chris Kemper waren... ;)

 

[kybernaut_01]

Bei einem Ulimoog / D-Synth sollte man für meinen Geschmack nicht zu viele Experimente machen und "wildes Zeug" einbauen (nur weil es ginge). Der originale Mini ist ja als Konzept schon sehr rund und nicht zuletzt deshalb auch so erfolgreich. Insofern wäre eine *behutsame* Adaptierung und Modernisierung der bessere Weg.

Prioritätenliste:

* Keine Kompromisse beim Klang
* User Interface nahe am Vorbild inkl. aller Switches und Potis
* Sinnvolle Dimensionierung (mE sollten die Abmessungen des Creamware Minimax nicht unterschritten werden)
* Zusätzlicher LFO (wie beim Moog Reissue)
* Vollständige MIDI-Implementierung für alle Parameter inkl. 14-bit CC Auflösung
* Wenn noch Budget übrig ist: ADSR, PWM, Sync
* Bitte auch über eine Tastenversion nachdenken!!

Die Eurorack-Gechichte finde ich persönlich nicht so entscheidend - die o. g. Dinge, insbesondere natürlich der Sound, sind wichtig, wenn das Teil ein Erfolg werden soll.

 

[tichoid]

Zur Skalierung wurde ja leider auch schon gesagt, dass es Eurorack-Format haben soll.
Auf Gearslutz wurde folgendes gepostet, was ich in Sachen Größe/Bedienkomfort ziemlich niederschmetternd fand:
[ https://cdn.modulargrid.net/img/racks/modulargrid_323476.jpg (•BILDLINK) ]

wenn ich mich recht erinnere war bei den Renderbildern der Ausgang auf der Rückseite, wo m.M.n. auch die MIDI-Buchsen hin sollten. Bei Eurorack müsste auch der Ausgang auf die Vorderseite sein. Das passt nicht. Und Eurorack mit eigenem Netzteilanschluss? Näää...
Ich hoffe dass es ein Desktop-Gehäuse wird. Mit MIDI auffe Rückseite wie sich das gehört!1!!

 

[Dark Walter]

Wenn ich mir so das Bild des im Eurorack eingebauten Synths ansehe kommen mir zwei Fragen:

1. Muss es unbedingt Eurorack sein? Für nicht DIY-Leute kostet diese Befestigungsmöglichkeit richtig viel Geld.
2. Die Potis sehen in Realtion zu anderen Größen wie die Roland Boutique Minipots aus. Wenn hier der Platz nicht unötig für die Sektionsbeschriftung draufgehen würde wäre genug Platz für große Potiknöpfe und genug Abstand. Drei großzügige Potiknöpfe vertikal in 3HE wären gut machbar und problemlos zu bedienen.

 

[Dark Walter]

Zur Skalierung wurde ja leider auch schon gesagt, dass es Eurorack-Format haben soll.
Auf Gearslutz wurde folgendes gepostet, was ich in Sachen Größe/Bedienkomfort ziemlich niederschmetternd fand:
[ https://cdn.modulargrid.net/img/racks/modulargrid_323476.jpg (•BILDLINK) ]

wenn ich mich recht erinnere war bei den Renderbildern der Ausgang auf der Rückseite, wo m.M.n. auch die MIDI-Buchsen hin sollten. Bei Eurorack müsste auch der Ausgang auf die Vorderseite sein. Das passt nicht. Und Eurorack mit eigenem Netzteilanschluss? Näää...
Ich hoffe dass es ein Desktop-Gehäuse wird. Mit MIDI auffe Rückseite wie sich das gehört!1!!

Die Outputsektion rechts hat auf den Renders einen Mainout.

 

[Lauflicht]

Eigentlich eine gute Frage: Wieso eigentlich Eurorack? Weils modern ist? Der Mini ist ein abgeschlossener Synth und nicht-modular.

 

[Xpander-Kumpel]

[ https://cdn.modulargrid.net/img/racks/modulargrid_323476.jpg (•BILDLINK) ]

Für Eurorack brauchst Du halt spitze Finger. Damit geht einer der Haptik-Vorteile von großer Hardware halt flöten. Die Leute werden das dann merken.

So als Eurorack löst das Ding bei mir noch nicht mal ein Jucken in der Hose aus.

Da finde ich nen MFB SynthII interessanter.

 

[Lauflicht]

Ich habe keinen Hardware-Modularsynth, aber die Idee von abgeschlossenen Systemen im Rack ergibt für mich wenig Sinn. Die kleinen, spezialisierten Hersteller, die komplette Synth Voices in Euro anbieten, sorgen zumindest dafür, dass es genügend Patch Points gibt. Im Sinne von Euro sollte B also dringend diese dann nachliefern. Was meiner Ansicht nach sinnvoller wäre, und ich mache hier meinem geliebten Moog Music potenziell Konkurrenz, wäre ein kompakte(re)s Desktop Modul ähnlich Minitaur. Bei den kleinen Potis geht echt was von der Magie der Hardware verloren. Diese Magie hat der Minitaur übrigens, dank normalgroßer Potiknöpfe.

 

[random]

uliboutique? ;) oje...

 

[Lauflicht]

Ja, ist keine gute Idee.

 

[darsho]

Auf GS schrieb Uli Behringer, dass der zuständige Midas Ingenieur das mit dem Eurorack als Zusatzfunktion gerne so haben will.

Patchpunkte finde ich heute Usus, das haben ja viele, die ganzen MFB Sachen, Microbrute, Dark Energy, Erebus usw.
Ich finde es ganz praktisch, wenn man die Synths untereinander patchen kann.

Muss man dann mal in den Händen gehabt haben.
Ich fand immer am fummeligsten waren die Dark Energy Synths.
Kleine Potis finde ich nicht schlimm, zu wenig Platz zwischen den Potis ist aber doof, dann verstellt man aus Versehen gerne mal was anderes gleich mit.

Ich sehe es ja an meinem Nanozwerg. Die Potis sind sehr klein, aber es ist ausreichend Platz dazwischen.
Muss man dann mal sehen.

 

[kybernaut_01]

Nee, Uliboutique ist keine gute Idee! :?

Grad zufällig ausgegraben.... So hat Creamware damals seinen Minimax angepriesen:

MINIMAX ASB ist eine perfekte Emulation eines der erfolgreichsten Synthesizer Modelle überhaupt. Der einfache Aufbau und die leicht zu erlernende Soundtechnik machten ihn zum Vorbild vieler anderer Synthesizer. Sein Klang ist berühmt. Die Oszillatoren machen Druck, die Filter packen zu und die Hüllkurven sind rasant schnell.

Viele versuchten diese Eigenschaften zu kopieren. Es gab sowohl Hardware- als auch Software-Hersteller, die daran schei- terten. Bei Hardware kamen oftmals andere Bauteile zum Einsatz, die anders klingen mussten. Bei der Software wurden oft nur Teile der Originals wie z.B. das Filter kopiert. Wichtige Elemente wie z.B. Oszillatoren und Hüllkurven wurden aussen vor gelassen.

MINIMAX ASB ist anders als alles zuvor. MINIMAX ASB emuliert nicht nur Teile des Instruments, sondern MINIMAX ASB ist das Instrument. Wo der Hardware bisher Grenzen gesetzt waren, da z.B. Bauteile nicht mehr erhältlich sind, und wo die Software sich bisher nicht hinwagte, dort ist MINIMAX ASB.

Im MINIMAX ASB sind alle wichtigen Klang-Elemente des Originals am Schaltbild nachmodelliert. Zusätzlich erfolgte ein ständiger Abgleich am Original, so dass sogar Reglerpositionen übereinstimmen. So genau war noch keine Nachbildung. Das Messen und Einstellen war jedoch nur Teil der Arbeit. Vorher galt es noch eine andere Hürde zu nehmen. Das analoge Vorbild erzeugt Frequenzen, die durch Nachbildung mit üblichen Algorithmen unweigerlich zum Aliasing führen würden. Wer Aliasing kennt, weiss wie unangenehm das klingt. Die Klangerzeugung des MINIMAX ASB basiert auf neuentwickelten Algorithmen, die frei von Aliasing sind. Denn selbst die wildesten Modulationen, Filter FM oder Oszillation-Modulation, bewältigt MINIMAX ASB mühelos. Und das Schöne dabei, MI- NIMAX klingt immer wie das Original. MINIMAX ASB stellt somit die Spitze der heutigen digitalen Synthese-Technik dar.

Quelle: Minimax ASB User Manual

 

[Xpander-Kumpel]

Ich habe keinen Hardware-Modularsynth, aber die Idee von abgeschlossenen Systemen im Rack ergibt für mich wenig Sinn. Die kleinen, spezialisierten Hersteller, die komplette Synth Voices in Euro anbieten, sorgen zumindest dafür, dass es genügend Patch Points gibt. Im Sinne von Euro sollte B also dringend diese dann nachliefern. Was meiner Ansicht nach sinnvoller wäre, und ich mache hier meinem geliebten Moog Music potenziell Konkurrenz, wäre ein kompakte(re)s Desktop Modul ähnlich Minitaur. Bei den kleinen Potis geht echt was von der Magie der Hardware verloren. Diese Magie hat der Minitaur übrigens, dank normalgroßer Potiknöpfe.

Jep!
Bin ein großer Freund des semimodularen Voicemoduls, aber ein Minimoog hat im Eurorack imho nix zu suchen.

Auserdem sieht der gerenderte Entwurf ziemlich besch... aus, so richtig billig.
Das erinnert mich an die lieblos gestalteten Behringer Gitarrenprodukte.
Ich vestehe so etwas nicht, ein langweiliges/hässliches Design kostet genauso viel Geld wie ein gutes, warum passiert so etwas dann überhaupt?
BSP: Vox AC30 Design haben auch manche Billoamps, geht doch!
Der DM12 sieht eigentlich ganz hübsch aus(ich hätte das Display bernsteinfarben gelassen wie beim Prototypen).

Den Potiknopfdurchmesser halte ich auch für ziemlich wichtig, weil sich damit viel diffiziler einstellen lässt(siehe Bass Station II Cutoff).
Wenn das Ding allerdings digital abgefragt wird kann es damit schnell vorbei sein wenn die Auflösung nicht hoch genug ist.

 

[hairmetal]

So als Eurorack löst das Ding bei mir noch nicht mal ein Jucken in der Hose aus.

die Idee von abgeschlossenen Systemen im Rack ergibt für mich wenig Sinn.

Dem schliesse ich mich mal an.

 

[starling]

Patchpunkte sind überbewertet.
Was patcht man denn da sinnvollerweise? Eben.

Und ich wette daß über 95% der User die Synths mit zusätzlichen Patchpunkten haben diese gar nicht nutzen.
Was anderes sind Semimodulare wo es mehr Sinn macht.

 

[starling]

Mir zeigt das ganze Unterfangen das B nach wie vor ne ziemlich ideenlose Firma ist.

 

[kybernaut_01]

Mir zeigt das ganze Unterfangen das B nach wie vor ne ziemlich ideenlose Firma ist.

UB sagt ja, er will einen Communty-inspirierten Entwicklungsprozess. Bei dem Unsinn der teilweise bei GS zu lesen ist, sollte man allerdings nicht alles zu ernst nehmen.

 

[random]

Mir zeigt das ganze Unterfangen das B nach wie vor ne ziemlich ideenlose Firma ist.

nach dem interessanten synth deepmind12 ist dieser ulimoog enttäuschend und eher eine schnellbleiche als was eigenständiges.
schade

 

[Xpander-Kumpel]

Eigentlich sind es doch ingenieurtechnisch ganz andere Probleme die man bei den Synthesizer-Produkten beseitigen sollte.

Welcher Hahn hat nach nem Minimoog im Eurorack gekräht?

Spielfreude sollte man zurückbringen und damit meine ich nicht klaviertechnisches Können sondern die Freude an den Geräten rumzuspielen.
Triggerbare Arps und Sequenzer.
Alten Roland-Drummie und nen JX-3P und man kann losfetzen.

Warum man 10.000 features in den DM12 reingepackt hat aber den Sequenzer vergessen hat ist mir ein Rätsel.
Korgs aus Triggern errechnetes Clocksignal, oder Novations vergessenes Start/Stop sind auch so Negativbeispiele die man besser machen könnte.

Aber wenn ich schon nen Minimoog nachbaue muß ich mir doch anschauen wofür und für wen so ein Gerät steht!?

 

[hairmetal]

Patchpunkte... ich weiss nicht, Freunde...


Ein externes "Dock" im Stil von Vermona's Monolancet hätte es für mein Empfinden auch getan.

 

[darsho]

Das Ding hatte ich an meinem Mono Lancet dran, das war der allergrößte Scheiß.
Hab ich als 5U Nutzer dann noch ein Minicase von Doepfer gebraucht. Und die Fummelei. Und kaum was brauchbares an Patchpunkten, fand ich. Hab mir dann noch nen dark Energy dazugeholt und den dann am Ende behalten von dem Geraffel. Und dieser klobige Riesenstecker mit dem Nadeldrucker-Anschluss. Sowas von hässlich.
Nee wenn dann Patchpunkte direkt auf dem Synth.

 

[45tsdfp983fou350j]

Ich fand das damals auch, als Vermona das Konzept vorgestellt hatte, sehr mutig. Egal, dafuer haben sie den genialen Perfourmer auch im Programm.

 

[hairmetal]

Ich habe ja schon einiges gesehen, wenn es um Geräteankündigung geht (selbst wenn es ein 60-Jahre-altes Design ist) aber das... das haut mich etwas aus den Socken gerade...:


Der CEO persönlich stellt gleich 'nen Schaltplan seines Neuprodukts als PDF ins Netz!

https://www.gearslutz.com/board/12494130-post1080.html


I have noticed that there is a lot of excitement around this product and the quality of its components.

We want to be very open with you and give you visibility into our-end-to-end process.

Please find the schematics we drew last week and feel free to ask any questions.

Next in line is the PCB layout and once finished, we will assemble the first prototype.

Uli

Selbst für mich ist das noch überraschend!
Whoa!