Bewegte Klänge im Raum

Dieses Thema im Forum "Modular" wurde erstellt von Anonymous, 20. Oktober 2010.

  1. Anonymous

    Anonymous Guest

    [​IMG]

    Four channel quad surround sound mixer with joystick and quadrature VCO control. A two channel version was also made fitted into a custom Electrosonic EMS Mixing Console
    http://www.ems-synthi.demon.co.uk/emsprods.html

    Beim letzten Besuch des Elektronischen Studios des WDR Köln am 18. September konnten wir oben abgebildetes Gerät einmal kurz in Aktion erleben. Beim nächsten Besuch werden wir dann möglicherweise eine Dimension tiefer gehen.

    Wer von den Forumteilnehmern könnte sich vorstellen, vierkanalige Raummusik mit Rotationen zu machen und wäre bereit, sich ein ähnliches Gerät anzuschaffen. Was dürfte das kosten? Der EMS QUEG war 1975 ja sündhaft teuer (ca. 10.000 DM, sofern ich mich recht erinnere), ließe sich aber heute sicherlich deutlich preiswerter herstellen.

    Alles blöde Hirngespinste oder eine technisch-musikalische Erweiterung man Haben-sollen-Faktor? Das Thema habe ich ja schon mehrfach in anderen Diskussionszweigen angesprochen, würde das aber gerne mal separat diskutiert sehen.
     
  2. Moogulator

    Moogulator Admin

    Geht auch mit Logic schon länger.
     
  3. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ich hatte von einem "Gerät" gesprochen. Kannst du dir vorstellen, wo möglicherweise Vorteile gegenüber einer Softwarelösung bestehen? Das Elektronische Studio wurde ja u.a. außer Betrieb gesetzt, weil man annimmt, dass Komponisten heutzutage ähnliche Ergebnisse im Heimstudio vollbringen können. Erstaunlich dann die Reaktion der Besucher, die das Handwerkliche an der Herstellung von Elektronischer Musik kennlernten und offensichtlich zu schätzen lernten.
     
  4. Moogulator

    Moogulator Admin

    Controller!
     
  5. Anonymous

    Anonymous Guest

    Seemannsbraut. Nehme aber den Einwand des Forumschefs zur Kenntnis und gleiche ihn mit seiner künstlerischen Tätigkeit ab.
     
  6. Moogulator

    Moogulator Admin

    Der Job eines Mischsystems lässt sich im Rechner tätigen, automatisieren und von Hand steuern, wenn man einen Controller verwendet.
    Joystickcontroller soll es ja geben. Der nachträglich reineditierte Teil ist damit auch mit dem Rechner zu machen. Oder mit einer Hardware, die ausführende Elektronik ist dabei so wichtig wie analog vs. digital. Also günstig eigentlich.
     
  7. Anonymous

    Anonymous Guest

    Das ist hinlänglich bekannt, ebenso wie es Anwender gibt, die unter bestimmten Bedingungen dezidierte Geräte bevorzugen. Ich gehe mal davon aus, dass du im Heimstudio und auf der Bühne ein wie von dir beschriebenes System zur mehrkanaligen Beschallung verwendest und dem Leser aufgrund deiner technischen und künstlerisch-musikalischen Erfahrung berichten kannst. Dann hätten wir ja schon eine Meinung.
     
  8. Anonymous

    Anonymous Guest

    http://de.wiktionary.org/wiki/dezidiert
     
  9. Moogulator

    Moogulator Admin

    Du hast in deiner ersten Formulierung die Vermutung entstehen lassen, dass man das nicht mit Software machen könne. Aber ungeachtet dessen ist so eine existierende Lösung immer erst da, wenn sich jemand dazu gedanken gemacht hat. Damals ging das eben nicht mit Rechnern. Diesen Aspekt finde ich auch in Bezug auf diverse Synthese-Methoden recht interessant, manche dieser Ideen sind so durchgesetzt, dass jeder sie kaufen kann. Hätte ich vermutlich nach dem Edit nicht so oder gar nicht gepostet. Wie auch immer, es gibt diese Dinge, sind wir uns einig. Manche dieser Ideen kann man dann leicht "kaufen".

    Was meinen Krach angeht, bilde ich mir nicht all zu viel darauf ein, deshalb erspare ich das dem "Leser" vorerst. Das bleibt oft in so kleinem Kreise, dass man direkt vor Ort darüber sprechen kann. Dir werde ich da eh nichts Neues erzählen können. Also dann klinke ich mich mal aus.

    Man muss heute halt nur nicht mehr viel selbst bauen, um so etwas umzusetzen. Wäre interessant, ob das irgendwo lethargisch macht.
     
  10. XCenter

    XCenter Stimmungsmacher

    :lol: Klasse! :supi:

    Mich würden quadrophonische Anwendungen schon interessieren. Persönlich würde ich mir ein solches Gerät nicht extra anschaffen und wenn, dann müsste es in der Preisklasse von 500-750,- € liegen. In dem Rahmen würde sich nämlich ein Selbstbau für mich nicht lohnen: Panoramamischer, Quadraturoszillatoren, Joystickschaltungen findet man im DIY-Bereich bereits. Mit etwas elektrotechnischem Verständnis und handwerklichem Geschick kann man sich diese zu einem entsprechenden Gerät zum Selbstkostenpreis gruppieren.
     
  11. Anonymous

    Anonymous Guest

    Danke, was gelernt.

    Das ist auch meine Vorstellung, möglicherweise eine 1-in-4-Version zum Preis eines Dark Energy.
     
  12. sadnoiss

    sadnoiss aktiviert

    Das bedingt doch aber auch entsprechende Abhören (also mindesten 4 statt 2) und auch (für den Live-einsatz) entsprechende Beschallung der Location, oder?!
     
  13. XCenter

    XCenter Stimmungsmacher

  14. sadnoiss

    sadnoiss aktiviert

    schätze, daran scheitert es dann letztlich in der Praxis - schade
     
  15. Anonymous

    Anonymous Guest

    Wieso sollte es an zwei weiteren Lautsprechern scheitern?
     
  16. XCenter

    XCenter Stimmungsmacher

    Und einem weiteren Verstärker. Einen Satz Boxen und einen ollen Tuner habe ich hier noch eingemottet. Ist also wirkich kein Problem. Kann man zum Experimentieren mit einem zusätzlichen Paar günstiger Aktivboxen zur vorhandenen Abhöre auch machen.
     
  17. Anonymous

    Anonymous Guest

    und mit dem waldorf Q sollten auch dolby 5.1 geschichten möglich gewesen sein :!:

    weis aber nicht, wer den AC3 kanal zusammen rechnet :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
     
  18. Zwischen mehrkanaliger Darstellung und Rotation der Klangquelle ist noch ein himmelweiter Unterschied.
    Rotation bedeutet ja, dass man klanglich eine Vorder- und eine Rückseite unterscheiden kann. Bei natuerlichen Instrumenten ist das kein Problem. Das gleiche aber bei künstlichen Klängen zu imitieren wird immens aufwändig. Für den mit zwei Ohren hörenden Menschen gilt es gilt Laufzeiten, Phasendifferenzen im Klangspektrum und das Klangspektrum selbst zu kontrollieren (Jeder Filmtonmischer weiss, dass er von der synchronisierten Stimme einer Person, die mit dem Rücken zur Kamera spricht, die Höhen wegnehmen muss). Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube das Roland RSS-System konnte zumindest das mit den Laufzeiten in Ansätzen.

    Solltest Du einfach nur die Lautstärkeverteilung auf vier Kanäle meinen: das geht mit vier VCAs, zwei Invertern und einem Joystick. Wenn man geschickt ist sogar mit zwei Fadern mit Panorama und Ausgabe auf verschiedene Subgruppen.

    Ich hab relativ viel mit Vierkanalton experimentiert, als ich meinen ersten ADAT hatte. Am lustigsten war folgendes Experiment:
    In einem Raum Mikros im Tetraeder aufstellen:
    Mikro 1 auf einer Raumseite auf den Boden in der Mitte der Wand
    Mikro 2 auf der gleichen Raumseite an die Decke in der Mitte der Wand
    Mikro 3 auf der anderen Raumseite in die linke Raumecke in der Mitte der Wandhöhe
    Mikro 4 auf der gleichen Raumseite in die rechte Raumecke in der Mitte der Wandhöhe
    Alle Mikros normale Niere.
    Dann vierspurig aufnehmen und klatschend durch den Raum gehen, auch mal auf einer Leiter steigen, auf den Boden klopfen etc...

    Das ganze gibt man wieder mit vier Boxen, die genau entgegengesetzt aufgestellt sind. Es ist fast gruselig, wie man dem aufgenommenen Klatschen durch den Raum folgen kann. Je mehr Hall der Raum bei der Wiedergabe hat um so mehr verschwindet der Effekt. Bei der Aufnahme nützt der Hall sogar eher.
     
  19. weinglas

    weinglas Tube-Noise-Maker

    Das geht doch meines Wissens nach nur über das Surround Delay der FX Sektion. Ansonsten sind Pans doch "nur" stereo innerhalb des jeweiligen Ausgangsbuchsenpaares möglich. Oder trübt mich da meine Erinnerung.

    Der Neuron konnte das aber wirklich! Sonst kenne ich da nur noch Absynth oder eben Logic oder einen Digitalmixer.
     
  20. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ich meine das, was das oben abgebildete Gerät macht und was Stockhausen als "Klangmühle" bezeichnet, in einfacher mechanischer Ausführung auf der Weltausstellung 1970 in Osaka im Kugelauditorium verwendet.

    Weiterführende Literatur:

     
  21. mookie

    mookie B Nutzer

     
  22. Das scheint nach den Informationen, die ich finde tatsächlich das von mir beschrieben Prinzip zu sein: vier VCAs, zwei Inverter und einem Joystick pro Kanal. Dann kommt noch ein Quadratur VCO dazu ein vierfacher VCA für die Mastersteuerung Modulationsamounts des VCOs oder alternativ ein vierfacher Abschwächer. Ich schätze Döpfer bietet das alles an. Wenn man die Audio-VCAs hochwertiger will kann man da ja auf Cweijman zurückgreifen (wobei meines Wissen Doepfer jetzt auch auf hochwertigere VCAs umsteigen will - er hat sowas mal auf der mailliste geschrieben). Sollte aber trotzdem nicht über 1000 Euro kosten.



    Interessant, dass John Bowen das am Wochenende im Solaris vorführen konnte.

    Ich glaube mich zu entsinnen, dass das wurde in den frühen 90er Jahren mal in der Blackbox im Gasteig so auf gebaut worden ist - Jens Groh könnte das wissen. Hallo, wir rufen User Optimolch!
     
  23. Anonymous

    Anonymous Guest

    meine Meinung ist das auch bezüglich Klänge im Raum verteilen,
    ein PC nicht alles kann was mit analoger technik möglich ist.


    Ich habe schon 3D Klänge gepatcht ohne jeden FX.
    Kenn so klänge nur aus Hollywoodfilmen.
    Panorama war da ein intergraler bestandteil des "Klanges"


    Weiter bietet ein modularsystem möglichkeiten für so komplexe interaktive verschaltungen,
    dass raumverteilung und klangerzeugung regelrecht verschmelzen ( wie eben auch im erwähnten 3D beispiel ).
    Da bei so geschichten auch mit audiospeed und noch höher moduliert wird, kommt da ein PC nicht mehr mit, bzw. bietet von vornherein nicht dieselben Möglichkeiten.
    Pan in audiospeed moduliert wird dann halt selber zum Klang.
    Ist aber in der praxis etwas komplexer, da die modulationen auch in beliebigem tempo zwischen normnalem modulationsspeed und audiospeed wechseln können,
    bzw. wie erwähnt auch über den hörbaren bereich hinaus gehen können.
    Die verschachtelung zwischen was ist Klang, und was ist raumverteilung kann wirklich sehr komplex werden !
    Daraus ergibt sich einiges an möglichkeiten im musikalischen sinne.



    Die stärke von modularer analogtechnik ist ja grad die irrisnnige interaktivität die möglich ist,
    der totale zugriif auf alle parameter,
    und die daraus resultierende "jambarkeit" die wiederum zu einem SEHR guten gefühlsmässigen Zugang beim musizieren sorgt.




    wer immerno0ch am rumdisskutieren ist dass digitale technik technik alles an alanolger technik ersetzen kann hat ne massive Bildungslücke !
    ja, auch manche profis hier.
    beide welten haben einfach ihre eigenen möglichkeiten und begrenzungen.
     
  24. Max

    Max aktiviert

    Ich hab schon länger vor mit sowas mal zu experimentieren und dachte da an Döpfer-Module (Quadrature Oszillator, Vierfachverstärker, Joystick...).

    Bisher ist es allerdings an den fehlenden Boxen gescheitert... Wenn es sich wirklich gut anhört, könnte ich mir auf jeden Fall vorstellen sowas zu kaufen.
     
  25. Wie es sich anhört kommt nach meiner Erfahrung gemeinerweise in erster Linie auf den Raum an.
    Ansonsten einfach mal mit irgendeiner Billig-Surround-Anlage ausprobieren (kann man sich ja auch vielleicht mal leihen).
     
  26. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ich bevorzuge das als ergonomisch geformtes Fertiggerät in Pultform. Die im Quadrat angeordneten roten Leuchtdioden, die hintergrundbeleuchteten Schalter/Taster und der Freudenstab üben sicherlich eine zusätzliche große Faszination aus.
     
  27. XCenter

    XCenter Stimmungsmacher

    [​IMG]
     
  28. Ich will ja nicht so sein, aber Herrn Stockhausens Klangmühle wurdevon anderen seit ca. 1935 als Leslie-Speaker verkauft....
     
  29. Anonymous

    Anonymous Guest

    Das ist der Rotationslautsprecher. Die Klangmühle sieht aus wie Omas Kaffeemühle - man dreht an einer Kurbel. Das habe ich live bei Pink Floyd 1969 erlebt, Rick Wright hat Klänge über das Areal fliegen lassen. War doll, ganz ohne Rauschgift.
     
  30. Max

    Max aktiviert

    Wie sollte der Raum beschaffen sein? Ich würde es auch gern mit vier gleichen Lautsprechern probieren, bei Surround hat man ja vorne und hinten unterschiedliche...
     

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