Bewegte Klänge im Raum

[pyrolator]

Seit 1991 besitze ich den "Spatial Sound Processor" von der mittlerweile nicht mehr exitierenden Firma Spatial Sound Inc.
Hier ist eine Beschreibung:
http://en.sensora.com/index.php?pag...acturer_id=0&option=com_virtuemart&Itemid=200
(Hat übrigens damals auch 6500.-DM gekostet...)

Aus diesem Grund möchte ich den für mich wichtigen Fakt anfügen, dass es hier nicht nur um reines Panning geht, sondern um eine Erfindung des englischen Mathematikers Michael Gerzon, der die Ambisonics begründete. (http://www.michaelgerzonphotos.org.uk/ & http://www.michaelgerzonphotos.org.uk/ambisonics.html

Weiterführendes: http://www.ambisonic.net/

Der sogenannte "Gerzon-Mode" ist herkömmlichen Pannern weit überlegen und der Klang scheint sich förmlich im Raum körperlich zu bewegen.

Als Software wurde die Ambisonic vom Institut For Computer Music in Zürich in ein Max/Msp-Objekt geschrieben und ist frei herunterzuladen:
http://www.icst.net/research/downloads/ ... or-maxmsp/

Von Michael Gerzon stammt auch der Satz: "Stereo: An obsolescent term meaning a hi-fi system in which two speakers are missing.".

Es ist nicht nicht das erste Mal, dass sich eine unterlegene Technologie durchsetzt (5:1 vs. Ambisonics), aber da habe ich noch Hoffnung, dass das wiedentdeckt wird.....

Grüsse
pyro

 

[Anonymous]

Kleine Kinder verführt man mit einem Lutscher und nicht dem teuersten Pralinenkasten.

 

[Phil999]

Von Michael Gerzon stammt auch der Satz: "Stereo: An obsolescent term meaning a hi-fi system in which two speakers are missing."

gefällt mir. Ich finde, für Musik entweder Mono oder Quadro. Stereo ist zuwenig, und Surround ist für Film.

Wie hast Du diesen "Spatial Sound Processor" eingesetzt?

 

[XCenter]

Ich will ja nicht so sein, aber Herrn Stockhausens Klangmühle wurdevon anderen seit ca. 1935 als Leslie-Speaker verkauft....

Ich will ja nicht so sein, aber Herr Stockhausen arbeitet da an einem Aufnahmesystem. Leslie-Speaker sind reine Wiedergabesysteme. Das zugrunde liegende Konzept ist zwar identisch, aber Leslies haben nun mal überhaupt garnichts mit quadrophoner Klangaufzeichnung zu tun.

 

[pyrolator]

Wie hast Du diesen "Spatial Sound Processor" eingesetzt?

Erstmals für zwei Konzerte in Lelystad und Masada/Israel namens "Sunwheel" wo 8 P.A.-Systeme angesteuert wurden, die über mehrere hundert Meter verteilt waren. Das wurde damals sogar für den "Prix Italia" (europäischer Rundfunkpreis) vorgeschlagen, hatte aber im Radio keine Chance...
Da flogen die Sounds über grosse Strecken hinweg über die Zuhörer. Eher Impressionen aus der Landschaft: http://www.atatak.com/sunwheel.htm

Dann habe ich in den 90er-Jahren eine Installation namens "Enchanted Rooms" damit gemacht, wo die Zuhörer in einen 5x5 Meter grossen Würfel mit okophonen Sound umgeben waren. Auf die 4 Wände wurden dazu passende Animationen projiziert, die den räumlichen Eindruck perfektionierten. Gezeigt wurde das in San Francisco, Buenos Aires, Glasgow, Warschau, Sofia usw....

Dann habe mehrere Live-Aufführungen damit gemacht, jeweils mit 8 Lautsprechersystemen.

Seit ein paar Jahren arbeite ich mit den Max/MSP-Software-Objekten und die Hardware steht rum.....

Meine letzte grössere Arbeit war die Konzeption und Realisierung der neuen Orgel in der Berger-Kirche in Düsseldorf, die auch oktophon aufgebaut ist. http://www.diakonie-duesseldorf.de/Diakoniekirche-Bergerkirche.190.0.html Konzerte finden dort regelmässig statt - lohnt sich mal vorbeizuschauen.... , mein eigenes wurde hier besprochen:http://nachrichten.rp-online.de/regional/berger-kirche-premiere-der-elektronischen-orgel-1.82336

Für 2014 gibt es dann noch einen sehr spannenden Auftrag im öffentlichen Raum, wo mit der Ambisonic 40 Lautsprecher angesteuert werden, darf ich aber noch nichts Näheres drüber sagen....

Grüsse
pyro

 

[Markus Berzborn]

Wer von den Forumteilnehmern könnte sich vorstellen, vierkanalige Raummusik mit Rotationen zu machen und wäre bereit, sich ein ähnliches Gerät anzuschaffen.

Sehr gerne.

Ich würde dann aber heute lieber noch einen Schritt weitergehen mit acht Lautsprechern im Kubus und einer wirklichen dreimensionalen Klangverteilung in Echtzeit.

Was mir das wert wäre bei wirklich qualitativ hochstehendem Aufbau? 2000 Euro schon, denke ich mal.

 

[NicolasK]

mein bewerbungsstück für die uni war 4-kanalig, das war aber reine verräumlichung, die sounds selbst haben sich nicht wirklich im raum bewegt. das habe ich nicht hinbekommen. ein synthton kam seinem fm-verlauf folgend von hinten links und verteilt sich über alle boxen.
gemacht habe ich das mit cubase und hüllkurven, da mein cubase keine surroundsteuerung hat.

ich würde sehr gerne mehr mit 4, lieber noch mit 8kanälen arbeiten und klangskulpturen schaffen die fühlbar im raum schweben und sich dort bewegen.
allerdings würde ich software den vorzug geben, weil ich glaube daß die berechnug der ortsparameter damit besser erfolgen kann als durch mein blosses drehen am knüppel, wobei diese möglichkeit für live aufführungen gegeben sein sollte.

ich wage mal die hypothese daß stockhausen heute wegen der berechenbarkeit software nähme, da das verfahren einfacher und genauer wäre, oder hat er bis zum schluß bänder geschnitten?

edit: softwäre vor allem für zuhause auch billiger, da ja 4 oder mehr gute boxen gekauft werden müßten.

 

[Markus Berzborn]

oder hat er bis zum schluß bänder geschnitten?

Nein, natürlich nicht.
Sein letztes elektronisches Stück COSMIC PULSES war von den Raumbewegungen her so komplex, das ließ sich mit vertretbarem Aufwand nur computerberechnet realisieren.
Aber hier werden ständig zwei Dinge durcheinandergeworfen: Produktion einer verräumlichten Aufnahme, die anschließend abgespielt wird und Echtzeiteingriffe in die Raumbewegung von Klängen, was auch live möglich wäre. Das sollte man schon auseinanderhalten.

 

[Phil999]

danke pyro für die Ausführungen. Spannende Sache.

 

[fanwander]

Ich will ja nicht so sein, aber Herr Stockhausen arbeitet da an einem Aufnahmesystem.

Ja und? Dass man das aufnehmen will ist doch klar. Ich meine, Les Paul arbeitet seit den 30er Jahren mit Multitracktechnik auf Azetat Platten. Sidney Bichet bringt 1941 die erst erfolgreiche, multitrackproduzierte Platte auf den Markt. Les Paul arbeitet seit 1945 mit Mehrspurbandmaschinen.

An K. H. Stockhausens technischem Engagement ist sicher bemerkenswert, dass er es als einer der ersten in einem akademisch künstlerischen Umfeld betreibt. In der wirtschaftlich orientierten Popularmusik ist das Thema zu diesem Zeitpunkt längst schon zu Hause, wenn auch noch nicht so verbreitet, wie ab der Mitte der sechziger Jahre.

 

[fanwander]

Da flogen die Sounds über grosse Strecken hinweg über die Zuhörer.

Meinst Du dass große räumliche Dimensionen diesen Eindruck begünstigen?

Ich hab mal in den Bavaria Fimstudios eine IOSONO-Vorführung in einem mittelgroßen Kinosaal angehört, und fand das eigentlich erstaunlich unbeeindruckend, obgleich die Produktion als reine Demoproduktion für das System konzipiert war.

 

[Anonymous]

Sicherlich fehlte der Vorführung die künstlerische Komponente. Ich kann mir auch einen Ölfarbmalkasten ansehen, und dennoch ist es nicht van Gogh.

 

[Markus Berzborn]

In der wirtschaftlich orientierten Popularmusik ist das Thema zu diesem Zeitpunkt längst schon zu Hause

Nein. Was Stockhausen gemacht hat, hat mit den Soundspielereien der Popmusik gar nichts zu tun.

Bei dem gezeigten Drehtisch geht es auch nicht um einen Leslie-Effekt, sondern um sich um den Zuhörer drehende Klänge, daher die entsprechende Aufstellung der Mikrophone. Das ist etwas völlig anderes.

 

[Anonymous]

 

[XCenter]

Ja und? Dass man das aufnehmen will ist doch klar.

Ein Leslie ist eine punktförmige (!) Schallquelle, die einen Stereoeffekt und Modulationen durch die rotationsbedingten Phasenauslöschungen erzeugt.
Der Rotationstisch ist eine quadrophonische Aufnahmeeinrichtung, die bei der Wiedergabe der Aufnahme eine räumliche "ringartige" Schallquelle erzeugt, in deren Mittelpunkt der Hörer steht. Das sind doch im Ergebnis zwei völlig verschiedenen Dinge!

Das Einzige, was beiden gemein ist: sie drehen sich. Und das auch nicht gleich, weil ein Leslie bei Normalgebrauch wesentlicher schneller rotiert, als das bei Standardanwendungen des Rotationstisches der Fall ist.

 

[weinglas]

...
Das scheint nach den Informationen, die ich finde tatsächlich das von mir beschrieben Prinzip zu sein: vier VCAs, zwei Inverter und einem Joystick pro Kanal. ...

Nach Doepfer braucht man wohl 6 VCAs, zwei Inverter und den Joystick pro Kanal. Außerdem braucht man meiner Meinung nach eine ganze Menge buffered Mults, so dass das Ganze auch wirklich sauber gesteuert werden kann.

Dazu kommt dann sicher auch hier ein Problem, dass ich bei einer Quadro-Anordnung mit einem A144 und 4 VCAs hatte, als ich mit einem LFO gesteuert die Klänge von Lautsprecher zu Lautsprecher fliegen lassen wollte: Dabei kam es zu Pegelschwankungen, die daran liegen, dass das menschliche Ohr Lautstärke anders wahrnimmt. Lautsprecher A 50% und Lautsprecher B 50% ergibt eben nicht die gleiche Lautstärke wie nur ein Lautsprecher bei 100%. Das hat mir die Lust an der Quadrophonie am Modular erst einmal gehörig verdorben.

Von daher wäre ein darauf optimiertes Gerät wirklich was. Im Eurorack hoffen ja viele auf den hier: http://www.cwejman.net/qvc-4.htm

 

[fanwander]

Bei dem gezeigten Drehtisch geht es auch nicht um einen Leslie-Effekt, sondern um sich um den Zuhörer drehende Klänge, daher die entsprechende Aufstellung der Mikrophone. Das ist etwas völlig anderes.

Entschuldigung, aber jedes Leslie in einem nicht zu großen Raum dreht Klänge beeindruckender um die Zuhörer als die gezeigte Konstruktion wiedergegeben mit vier Lautsprechern dies je könnte, da die Lautsprecher nachher die Phasen und Laufzeitrelation des von den Mikrofonen aufgenommenen Signals nicht korrekt wiedergeben (Jeder Tontechniker, der ein Leslie schon mal für ein Openair mikrofoniert hat, weiss das).

Ich versteh immer noch nicht was das Gehype soll, ohne es in Relation zu anderen zeitgleichen Entwicklungen zu stellen? Dann würde das alles schnell relativiert. Das Experiment ist nett und sicher schon mal ausserhalb des damals üblichen, aber es ist auch zum damaligen Zeitpunkt nicht einmalig. Weder als Klangerzeugungstechnik, noch als Aufnahmetechnik, noch als Wiedergabetechnik.

 

[fanwander]

Der Rotationstisch ist eine quadrophonische Aufnahmeeinrichtung, die bei der Wiedergabe der Aufnahme eine räumliche "ringartige" Schallquelle erzeugt, in deren Mittelpunkt der Hörer steht. Das sind doch im Ergebnis zwei völlig verschiedenen Dinge!

Das Einzige, was beiden gemein ist: sie drehen sich.

Ich weiss, dass ich einen ziemlichen Astigmatimus habe und farbenblind bin, aber ich sehe da auch nur einen drehbaren zentriert Lautsprecher mit einem Trichter davor, der sich vor vier Mikros dreht. Wenn ich vier Mikros vor ein Leslie stelle habe ich die identische Anordnung (nur dass beim Leslie die Lautsprecher nicht über einen sich verzwirbelnden Klingeldraht versorgt werden... pruust).

 

[XCenter]

Ja, man kann sich aus einem Leslie einen Drehtisch basteln. Und? Deine Aussage, das würde bereits "seit 1935 als Leslie-Speaker verkauft", wird dadurch nicht richtiger. Dafür sind Leslies nie gedacht gewesen und auch nicht vermarktet worden.

Ich sehe auch nicht, dass hier irgendein "Stockhausen-Hype" betrieben wird oder ein "Alleinstellungsmerkmal Rotationsmühle" propagiert wird, wie du behauptest. Hier hat doch keiner einen Wetbewerb ausgerufen.
Dirk hat den Tisch zur Verdeutlichung angeführt und ich deiner Aussage widersprochen, das ein Leslie das Gleiche ist, wie eine Rotationsmühle.

 

[Anonymous]

Ich zitiere mich mal selber

Ich meine das, was das oben abgebildete Gerät macht und was Stockhausen als "Klangmühle"* bezeichnet, in einfacher mechanischer Ausführung auf der Weltausstellung 1970 in Osaka im Kugelauditorium verwendet.

und biete zum Nachlesen die Ausführungen von Stockhausen aus "Musik und Bildung", Heft 7/8, 1975 zum "Klangwandler" an, hier der Abschnitt zur "Rotationsmühle":

und frage gerne noch einmal in die Runde, wer sich vorstellen kann, mit einer elektronischen Vierkanalversion, basierend auf dem EMS QUEG, bewegte Klänge im Raum zu machen.

* Im vorliegenden Text schreibt er "Rotationsmühle".

 

[Markus Berzborn]

Entschuldigung, aber jedes Leslie in einem nicht zu großen Raum dreht Klänge beeindruckender um die Zuhörer als die gezeigte Konstruktion wiedergegeben mit vier Lautsprechern dies je könnte,

Ein Leslie dreht Klänge überhaupt nicht UM die Zuhörer, sondern er dreht sie innerhalb einer Kiste. Und die Position dieser Kiste zu den Zuhörern ändert sich während des Drehens in keiner Weise. Ich kann vor dem Leslie stehen, dann dreht sich etwas vor mir oder ich kann mit dem Rücken dazu stehen, dann dreht sich etwas hinter mir, aber UM mich HERUM tut sich gar nix.
Und was ein Leslie ist, weiß ich durchaus, hatte vor vielen Jahren selbst einen für eine Farfisa-Orgel.

Die Rotation der Klänge um den Zuhörer bei KONTAKTE, wofür der Rotationstisch verwendet wurde, funktioniert hingegen hervorragend. Ich weiß nicht, wer das hier von den Diskutanten schon mal live gehört hat.

Gruß,
Markus

 

[XCenter]

Die Rotation der Klänge um den Zuhörer bei KONTAKTE, wofür der Rotationstisch verwendet wurde, funktioniert hingegen hervorragend. Ich weiß nicht, wer das hier von den Diskutanten schon mal live gehört hat.

Moi, empfehlenswert!

 

[XCenter]

 

[Bernie]

und frage gerne noch einmal in die Runde, wer sich vorstellen kann, mit einer elektronischen Vierkanalversion, basierend auf dem EMS QUEG, bewegte Klänge im Raum zu machen.

*handheb*
Sehr interessante Sache, an vier Lautsprechern / Verstärkern solls nicht scheitern.

 

[Anonymous]

Müsste man einfach mal aufschrauben.

 

[XCenter]

Müsste man einfach mal aufschrauben.

Leider steht das Teil nicht gerade in der Feudelkammer bei uns daheim.
Wieso fragst du eigentlich nach dem Interesse an 4-Kanal? Reine Resonanzabfrage oder denkst du über was nach?

 

[Anonymous]

Ich denke eigentlich immer künstlerisch-technisch-kaufmännisch. Für eine kleine Manufaktur wäre es sicherlich kein unüberwindbares Problem, so ein Gerät zu einem akzeptablen Preis zu entwickeln und zu fertigen. Da würden dann anfangs auch überschaubare Stückzahlen ins Konzept passen. Leider gibt es in der Branche aber kaum noch Vordenker. Mal sehen ...

 

[fanwander]

Ein Leslie dreht Klänge überhaupt nicht UM die Zuhörer, sondern er dreht sie innerhalb einer Kiste. Und die Position dieser Kiste zu den Zuhörern ändert sich während des Drehens in keiner Weise. Ich kann vor dem Leslie stehen, dann dreht sich etwas vor mir oder ich kann mit dem Rücken dazu stehen, dann dreht sich etwas hinter mir, aber UM mich HERUM tut sich gar nix.
Und was ein Leslie ist, weiß ich durchaus, hatte vor vielen Jahren selbst einen für eine Farfisa-Orgel.

Die Rotation der Klänge um den Zuhörer bei KONTAKTE, wofür der Rotationstisch verwendet wurde, funktioniert hingegen hervorragend.

Das was Du uns sagst, ist vermutlich allen hier anwesenden Klar. Anscheinend kann ich nicht genau ausdrücken um was es mir eigentlich geht. Ist nicht Deine Schuld. Letzer Versuch:
Ich sage NICHT, dass ein Leslie klingt wie der abgebildete Rotationstisch. Ich sage: ein Leslie, mit mehreren Mikros rund herum abgenommen und über eine gleiche Anzahl von Lautsprechern wiedergegeben, wird den gleichen Effekt erzeugen.

Mir geht es darum, dass mir diese Art der rein pegelmäßigen Verteilung im Raum zu "banal" ist. Sie ist immer vom individuellen Wiedergaberaum abhängig und ermöglicht eine saubere Ortung nur in den Lautsprechern, eine mittelprächtige Ortung auf der Linie zwischen zwei benachbarten Lautsprechern (vergl. Phantomschallquelle durch anteiligen Pegel eines Monosignals im Stereosignal), aber keine taugliche Ortung innerhalb der Fläche zwischen den Lautsprechern. Wenn Du aber das Signal mit unterschiedlichen Laufzeiten auf verschiedene Lautsprecher geben kannst, dann wäre genau das möglich. Es ist nun mal so: Pegel ist nur zu geringem Anteil an unserer räumlichen Ortung beteiligt, Laufzeit (und dazu passende Phasenlage) macht den größten Anteil aus.

Das ist das wo ich Dirk in seinem Traum vom EMS QUEG ernüchtern muss: Diese Joysticks sind nur in den extremen Randpositionen interessant, alles was Richtung Mitte geht, wird weitgehend im Zentrum der von den Lautsprechern umfassten Fläche verortet.



Und dann noch eine Anmerkung für Nachbauer des QUEG: Die Joysticks greifen nur auf ca 40 Prozent der möglichen Potententiometerbewegung zurück; man kann also nicht damit arbeiten, das Signal direkt im Potentiometer zu regeln, da sich der Schleifer des Potentiometers nicht komplett auf Masse an einem Ende der Widerstandsbahn führen lässt! Wenn man den Stick als CV-Lieferanten nutzt, muss man die erzeugten Spannungen entsprechend mit einem Offset versehen, so dass man an einem Ende auf 0 Volt kommt.
Ansonsten: http://www.doepfer.de/a100_man/a174_anl.pdf , Seite fünf zeigt schon mal eine der möglichen Basisschaltungen. Da werden die Offsets in den A130 eingestellt.

 

[Markus Berzborn]

Ich sage NICHT, dass ein Leslie klingt wie der abgebildete Rotationstisch. Ich sage: ein Leslie, mit mehreren Mikros rund herum abgenommen und über eine gleiche Anzahl von Lautsprechern wiedergegeben, wird den gleichen Effekt erzeugen.

Ach so meinst Du das.
Trotzdem wäre es nicht GENAU das gleiche wegen des Gehäuses beim Leslie. Das ändert ja je nach Konstruktion auch den Klang schon (was natürlich auch durchaus beabsichtigt war).

 

[Anonymous]

Das ist das wo ich Dirk in seinem Traum vom EMS QUEG ernüchtern muss: Diese Joysticks sind nur in den extremen Randpositionen interessant, alles was Richtung Mitte geht, wird weitgehend im Zentrum der von den Lautsprechern umfassten Fläche verortet.

Ja, wie beim Pan-Pot im Mischpult bei stereophoner Wiedergabe eines Monosignals.

Nennen wir die Kiste aus technischer Sicht einfach mal "Automatic Quad Panner", "Klangprojektor" klingt aber durchaus besser.

Bei meinem kleinen privaten Denkmodell ist vorgesehen, zwischen den Lautsprechern hart zu schalten oder weich zu überblenden, sozusagen mit einer einstellbaren und gleichzeitig von der Rotationsgeschwindigkeit abhängigen Portamentozeit. Müsste man einfach mal alles ausprobieren können und die Ergebnisse in ein endgültiges Produkt einfließen lassen. Ganz dumm sind die Konstrukteure der Rotationsmühle und des EMS QUEG sicherlich nicht gewesen, die musikalischen Ergebnisse habe ich mir über die letzten Jahrzehnte mit Interesse angehört. Hat mir gut gefallen, anderen auch.

Und Frage an die musikalischen Modular-Nullen: Wie kriege ich den Sep-Sequencer und den Klangprojektor dazu,
1. synchron und
2. wahlweise ab einem bestimmten Zeitpunkt um einen einstellbaren Betrag
2.a. schneller bzw.
2.b. langsamer zu laufen?