Der schönste Sinus?

[Speicherkern]

Was meinst du mit chiptunes? Dort findet man viele Artefakte und dreck. So wie beim megafm oder meinst du chips, wie einen cem oder ssm?
Manche meinen ja diese digitalen Sounds wären steril und kalt, was ich nicht so empfinde.

Ich verstehe darunter zum einen die Klangerzeugung ohne jegliche FX und mit ziemlich reinen Wellenformen in Software, wie bei einige Cracktros und natürlich Sachen die auf den alten Schätze wie SID und AY-3-8910 laufen.

Sowas hier:

 

[Moogulator]

Rechteck only. Das ist bei Chiptunes meist der Fall. Kein Sinus.

 

[Scenturio]

Rechteck only. Das ist bei Chiptunes meist der Fall.

Zumindest beim Atari (der konnte per Default nur Rechteck und Rauschen, mit ein wenig Trickserei konnte man aber sehr einfach ringmod-ähnliche AM-Sounds erzeugen oder sogar Samples ausgeben).

Der SID beim C64 hatte ja imho schon ein Filter, da dürfte zumindest eine Anhährung an Sinus möglich gewesen sein.

 

[Moogulator]

SID kann Triangle, also gerade Heimcomputer sind nicht so sehr ideal für den perfekten Sinus.
Bei Tables ist es natürlich genau so, da hast du dann irgendwelche wilden Kanten, die Obertöne reinsetzen. Der AY8910 kann keine anderen Töne und von Haus aus keine Ringmod, sowas geht dann nur über Tricks, SID kann Ringmod - da geht was. Im Song sind das Besondere diese Samples. Das war großes Kino - im Amiga ging da noch etwas mehr.
Aber - der perfekte Sinus wird wohl zwischen dem mathematischen und dem für's Ohr angenehmeren verformten liegen.

Beim Moog hatte man übrigens auch leicht festgestellt, dass ein schöner Sound mit Rechteck deshalb schon besser klang, weil er eine Art leichte PWM drin hatte, messbar. Das ist also dann drift. Schön ist meist die Veränderung - der pure Sinus selbst ohne jede Änderung ist extrem starr - aber super für FM.
Per Phasenlage kann man dann auch noch einiges damit tun.

Ich stellte die Frage schon in den Raum - aber wenn man es jetzt so fragt - die meisten Synths haben sowieso keinen Sinus. Erst später kam er mal dazu, oder war bei Yamaha zB zum untermischen von bassschwachen Sounds da (CS Serie).

Allerdings ist bei Modulation ein Dreieck oft besser, weil Sinus quasi zögerlich wirkt als Mod-Quelle, da passt das oft mehr auf den Punkt. Deshalb haben viele einfachste Synths Dreieck und nicht immer Sinus als Wellenform. Technisch war das nicht zu aufwendig.

Ansonsten ist Sinus das Atom unter den Wellenformen und obertonfrei, das ist dann schon musikalisch sehr sinnvoll.
Additive Synths und Orgeln spielen hier noch eine Rolle und und und…

Nur als Ansätze, vielleicht bringt das weiter.
Ich bin nicht sicher, wie man schön bei Sinus definieren könnte. Als FM'ler finde ich aber die Stabilität und Phasentreue nicht unwichtig, weshalb zB in der Modularwelt einige VCOs für mich schaurig klangen, diese ersten Doepfer VCOs zB. das klang für mich schauderhaft. Führte auch dazu, mich für ein 5HE zu entscheiden damals, weil das eh alles etwas dünner und weniger überzeugend klang - das ist natürlich heute nicht mehr so.

Anekdoten-Harald Ende.

 

[Speicherkern]

Rechteck only. Das ist bei Chiptunes meist der Fall. Kein Sinus.

Damit würdest du alle SID Tunes ausklammern.

 

[Moogulator]

Nein, SID kann auch Dreieck, der hatte ja den Vorteil ein kleiner richtiger Synth zu sein und Dreieck hat wenig Obertöne, ist dem Sinus daher nahe - aber Sinus allgemein hört man von Synths doch eher selten, in Chiptunes noch einmal verstärkt weniger, da ist es eben oft Rechteck bei Non-SID Demos - bei 8Bittern. Und auch beim ST. Atari XL, MSX, bis zum ST hatten den AY Chip und der konnte gar keinen Sinus oder Dreieck erzeugen, daher… SID filtern ist denkbar, kostet aber das Filter oder "Tricks" …
Ist jedenfalls eher nicht möglich. Das gibt das System einfach nicht her.

8Bit Musik ist daher meist Rechteckorgie und nur beim SID ist Sägezahn und Dreieck überhaupt möglich, PWM auch, was extrem viel eingesetzt wurde, ebenso Triller und LFO Kram, programmierte Modulation - aber eben nichts in Richtung Sinus - per Ringmod kannst du natürlich etwas basteln, da man bei langsamer Modulation dann indirekt was bauen kann (AM) - aber - das ist auch nicht der wahre Jakob.

 

[Speicherkern]

Die ganzen SID Tunes sind aber eine große Teilmenge der Chiptunes. Mit der Aussage "meist Rechteck only" nimmst du den SID aus der Gleichung.

Klar, die meisten anderen Chips waren auf Rechteckt gemünzt, aber auch wenn der SID nur einer der Audiochips damals war, so war er doch sehr prägend für eine ganze Generation und das war eben nicht Rechteck only, sehr wohl aber Chiptune.

 

[Scenturio]

die meisten Synths haben sowieso keinen Sinus.

stimmt, und wenn ich die Wahl habe, bevorzuge ich bei Analogsynths auch Dreieck gegenüber dem Sinus.
Warum? Weil man für einen leidlich sauberen Sinus meist auch das (so denn trackbare) Resonanzfilter nehmen kann, aber aus einem Rechteck per Filterung noch kein Dreieck wird.

aber Sinus allgemein hört man von Synths doch eher selten

stimmt (siehe oben). Aber ich mag Sinus in Synthtracks und setze ihn auch regelmäßig ein.

Spoiler: Zum Atari

ich habe damals ein paar Spiele auf dem ST programmiert, und schon mit den (relativ langsamen) Basic-Dialekten GFA und Omikron konnte man die Amplitude des Sounds so modulieren, dass deutliche weichere und "lebendige" Sounds herauskamen. Mit Assembler ging dann auch Sampling (zumindest 4Bit, ggf. auch 8Bit) - da gab es später auch Libraries, die man z.B. aus (kompilierten) Omikron-Basic Programmen aus aufrufen konnte (habe ich genutzt für Introsong und Sound-FX im Spiel). Auch der MusicMon-Tracker auf dem ST hatte eine Samplingspur, der DIGIT konnte m.E. sogar 4.

 

[Moogulator]

Ich kann nichts für die technische Grundlage dahinter. Ja, so gesehen nehme ich die meisten Demos und Soundtracks aus 8-Bittern und AY Chips und so weiter in der Tat aus. Da kann der perfekte Sinus sicher nicht lauern, und wenn der dort wäre - dann gäbe es sicher ein paar Synths, wo ein gefiltertes Dreieck schon besser klingt. Was auch immer besser hier sein mag. Etwas ohne Obertöne - denke ich. Einfach technisch bedingt. Ich habe Chiptunes lieb, habe kürzlich sogar ein Festival moderiert, wo nur Chiptuner spielten (Ohrbit). Also - hat nichts mit "mag ich nicht" zu tun, falls das die Intention ist.

Ja, wie schon geschildet - PWM, programmierte Mod, beim SID TRI und SAW - das geht - aber das ist alles kein Sinus. PW hat viele Obertöne. TRI die wenigsten, also - musst du da Kompromisse machen und nur SID kann das, der Rest hatte einfachere Generatoren. Manchmal war einer für Säge und der Rest Rechteck - noch meistererer aber nur Rechteck und Noise. Siehe auch Atari 400,800, XL etc. 4 Stimmen, cooles Ding für das Wichtigste. aber kein Sinus.

 

[Speicherkern]

Nein um den Sinus ging es mir nicht, nur um die Aussage Chiptunes sind meist "Rechteck only".

Aber hast schon recht, auch beim SID wird oft Rechreck verwendet, aber eben auch anderes.

 

[micromoog]

Sinus allgemein hört man von Synths doch eher selten

Mitte der 90er waren Sinuiten ja teilweise im HipHop sehr angesagt.
Dr. Dre, Snoop Dog und auch bei den Fanta4 (Sie ist weg) etc. zu hören.

 

[Moogulator]

Da dachte ich, sei mein Text differenziert genug, um nicht ausladend zu sein, SID kann's die meisten anderen nicht, gelegentlich mal Sonderkanal, aber - durch Tricks wie im Demo - Samples, und so weiter. PWM ist legendär - aber - sehr sehr viel ist eben Rechteck, wenn's ein AY ist. Schau mal in die Specs der ganzen Rechner und was die verwenden, da landest du bei SID für den C64, beim AY für fast alle anderen, oder eigenen Sachen wie beim Atari - POKEY kannte eben auch keine Non-Rechtecks und Noise. Da kannst du nur mit Phasenschiebertricks arbeiten, was man in einigen Demos auch hören kann. Das geht. Und beim SID ging mehr, weil er eben auch PW und Ringmod konnte. Danke Ensoniq. Aber - ist leider so, gute Demos für Musik nutzen sowas - für Abwechslung. Müssen aber auch auf vieles Achten, zB genug Platz für den Rest.

UPDATE: Mit dem Video siehst du es sogar genau - PWM, Shapemod, alles - mal Triangle - ist halt ein SID, der kann das - und Phasenkram oder sogar Wave und Pitchmods - die dann als Shaping missbraucht wurden. Sehr gute Sache.

 

[Moogulator]

Mitte der 90er waren Sinuiten ja teilweise im HipHop sehr angesagt.
Dr. Dre, Snoop Dog und auch bei den Fanta4 (Sie ist weg) etc. zu hören.

Fanta4, ist das noch Hiphop?
Naja - aber stimmt - nur haben die eher Sampler genutzt, mal einen Synth, dh - klar - da will man Druck und das geht mit Sinus und Dreieck wunderbar.
DnB, Dancehall, Dub - Jungle - da gibt es natürlich auch jede Menge Subbass-Sachen, gern mal mit dem 2. OSC Dreieck oder wenn es gab - Sinus.
Und das auf Unisono stellen - Microkorg Standard - daher war der im DnB unfassbar gern gesehen und oft der einzige, der Rest war ein Rechner gemacht bzw mit nem Sampler (wenn es nicht eh dasselbe war). Je nach Zeit, denn Audio war ja erst später wirklich gut zu machen. Davor war ja MIDIStudio.

Ist so etwa, wie ich das in Erinnerung habe.
Und Sinus als Wellenform ist noch heute seltener - aber eher mal da als vor 2000. Das ist schon ein Sonderding. Lange gewesen. Grund - Subtraktiver Gedanke - man nimmt was weg, Sinus hat nichts zum wegnehmen. Daher dachten viele Hersteller - lassen wir das doch. Selbst der Oberheim Xpander hat einen Dreieck-OSC als FM Quelle. Das war damals ein wirklich aufwendiger teurer HiEnd Synth. Und daher - ich glaube, dass sehr wenig reiner Sinus in Synths lief - man kann aber mit einem tiefgestimmten Reso-Filter auch wieder an einen Sinus heran kommen. Den tracken, oder untermischen. Dann gibt's auch Subbass und "schön". Gern genutzt für BD und TOMS, weil tiefgestimmt - und leicht unsauber, ansonsten reicht ein OSC, der Sinus kann - Dreieck geht - ist aber nicht immer gewollt. Oder eben mit Filterung dann. Auch wenn es eben wenige Obertöne sind. Für die harten Stile ist eine BD auch mit mehr Obertönen passend.

 

[Speicherkern]

Da dachte ich, sei mein Text differenziert genug, um nicht ausladend zu sein, SID kann's die meisten anderen nicht, gelegentlich mal Sonderkanal, aber - durch Tricks wie im Demo - Samples, und so weiter. PWM ist legendär - aber - sehr sehr viel ist eben Rechteck, wenn's ein AY ist. Schau mal in die Specs der ganzen Rechner und was die verwenden, da landest du bei SID für den C64, beim AY für fast alle anderen, oder eigenen Sachen wie beim Atari - POKEY kannte eben auch keine Non-Rechtecks und Noise. Da kannst du nur mit Phasenschiebertricks arbeiten, was man in einigen Demos auch hören kann. Das geht. Und beim SID ging mehr, weil er eben auch PW und Ringmod konnte. Danke Ensoniq. Aber - ist leider so, gute Demos für Musik nutzen sowas - für Abwechslung. Müssen aber auch auf vieles Achten, zB genug Platz für den Rest.

Ja, ist mir alles bekannt. Aber die SID-Musik macht eben eine sehr große Menge der Chiptunes aus, ich würde mal sagen mindestens 50% auch wenn das nur ein IC war und die ganzen AYs in den vielen anderen Retromaschinen eben viele. Ich weiß nicht ob ich vermitteln kann warum ich mich dann so schwer tue mit Chiptune = meist Rechteck only

Aber ich das ist alles jetzt hier nicht so wichtig, hier geht es ja um reinen Sinus und den hatten die meisten nicht. Aber wenn man so aktuelle Chiptunes hört die rein im Rechner entstanden sind, dann wird natürlich ein reiner Sinus mit Pitchenv meist für Kick genommen oder eben der reine Sinus als Subbass.

 

[Scenturio]

man kann aber mit einem tiefgestimmten Reso-Filter auch wieder an einen Sinus heran kommen.

Vorzugsweise einen Resonanz-Hochpass bei Synths, die zwei Filter anbieten. Dann hat man noch den Tiefpass, um oben Frequenzanteile wegzunehmen. Beim MS20 gerne für Bass-Emphasis genommen.

Will man nur den Sinus, reicht natürlich ein trackbares Filter.

 

[Moogulator]

So pauschal würde ich das nicht sagen - Gameboy, div. Consolen und so - die haben alle andere Methoden, und das ist ja noch gerade so 80er, aber vielleicht hörst du ja mehr C64 Demos. Es gab ja auch eine MENGE anderer Maschinen und nicht alle waren "dafür gemacht", es sind ja in Teilen auch eher Game-Maschinen. Und daher - die Gesamte Menge der Demos ist relativ und das kann natürlich sein, dass subjektiv ein Eindruck entsteht. Auch ich fand die SID Demos cool, weil es eben mehr Synthese enthielt - andere eher rhythmische Tricks oder Triller oder sowas. Als DEMO hat man da noch mehr Power, weil man da bei Bedarf mehr berechnen kann und das nutzen. Aber auch da gibt's Grenzen, Modulation war eben auch immer vom Rechner aus, weshalb aufwendige Spiele hier sparen mussten oder für bestimmte Szenen mehr oder weniger Power dafür benötigten, DEMOS nutzen alles, so gut es geht. Spiele konnten sich das nicht immer aussuchen - neuere sind natürlich auch ausgefuchster als ältere und so weiter.

Siehe Vintage Computing Ecke - viele Liebeserklärungen.

 

[Moogulator]

Vorzugsweise einen Resonanz-Hochpass bei Synths, die zwei Filter anbieten. Dann hat man noch den Tiefpass, um oben Frequenzanteile wegzunehmen. Beim MS20 gerne für Bass-Emphasis genommen.

Will man nur den Sinus, reicht natürlich ein trackbares Filter.

Genau - bei dem ist der HPF auf 400Hz gold & liebe wert, weil sonst wäre der Bass zu schlapp. Und er ist so kaputt und bratzelig, dass man mit der Resonanz auch etwas mehr machen kann. Musikalisch war das gut, technisch eher unperfekt. Aber da gibt es natürlich genug Beispiele - aber - kommt dann aufs Filterverhalten bei Selbstresonanz an, Tracking, wie gesagt - und Obertonbildung - Dreckigkeit.

Diese Drone Sache ist Grund, weshalb der MS20 in der Industrial Ecke fast nicht tot zu kriegen war. Drone-Power-Electronics Maschine. Und eben nicht CS15 oder 30, weil da war es nicht dreckig und so genug. Das ist eher sehr definiert und daher - obwohl die cool sind, andere Ecke. Insektensounds - nenne ich das. Das kann der wieder besser. Und da gabs Post-Filter Sinus, wegen dick erscheinen. Wog dann also gefühlt mehr.

 

[roh'signal]

Meister Doepfer hat da ein sehr schönes Modul im Angebot, wenn ein sauberer analoger Sinus wichtig ist (z.B. für FM-Spielereien im Eurorack)... offensichtlich nicht aus einem Dreieck oder Rechteck abgeleitet/gefiltert.

A-110-4 Thru Zero Quadrature VCO

Ansonsten ist das hier eine wichtige Aussage von @Moogulator...

"Allerdings ist bei Modulation ein Dreieck oft besser, weil Sinus quasi zögerlich wirkt als Mod-Quelle, da passt das oft mehr auf den Punkt."

 

[Moogulator]

Die heutigen Doepfer Module sind der Hammer - es geht natürlich um die Situation um 2000 herum. Deshalb die Anekdote. Weiss nicht mal, ob es den hässlichen VCO noch im Sortiment gibt. Der 110-4 könnte durchaus passen.

Ein für Lasershow mit Modular bekannter Mensch (B-Rasinger), hatte genau solche schönen Sinusoszillatoren gesucht und meinte - die von Doepfer (also 1-2 bestimmte Module) hätten die rundesten und besten Sinüsse™ - und das ist bei Rechteck ebenso - wenn die etwas abgerundet sind oder so Fransen an den Seiten haben - ist das eben auch kein Richtiger. Und so wäre für ihn eben das grafische Bild wichtig. Da wäre der Sinus also möglichst sauber der RICHTIGE.


Das was hier grafisch als Laserbewegung raus kommt, macht auch die Musik - Super in krass laut!! Macht richtig Spaß!

 

[roh'signal]

die von Doepfer (also 1-2 bestimmte Module) hätten die rundesten und besten Sinüsse™

Vermutlich meint er eben die beiden hier...

A-143-9

A-110-4 Thru Zero Quadrature VCO

Den A-110-4 werde ich mir beim Musicstore bei Gelegenheit mal zu Gemüte führen... bis dato fand ich den Sinus aus dem Intellijel Rubicon (Triangel Core) immer brauchbar. Aber wenn's noch besser geht, warum nicht

 

[Moogulator]

Den muss man doch eigentlich da kaufen:

Doepfer A-110-4 Thru Zero Quad VCO

Doepfer A-110-4 Thru Zero Quadrature VCO, Oszillator erzeugt Sinus- und Kosinus-Wellenformen gleichzeitig, diese werden beendet, sobald die lineare Steuerspannung 0V erreicht, 2 Kontroll-Sektionen: Linear und Exponentiell, Regler für XTune, XFM,...

€139,00

www.thomann.de

Doepfer A-143-9

Doepfer A-143-9, Quadrature LFO/VCO; kann gleichzeitig Sinus- und Cosinussignal erzeugen; 4 Ausgänge die um je 90 Grad phasenverschoben sind, Eurorackformat; Breite: 8TE; Tiefe: 50mm; Strombedarf: +30mA (+12V)/-30mA (-12V)

€84,00

www.thomann.de

Weil man das Forum liebt.

Krasser Werbebreak.

 

[Horn]

Der hier ist auch sehr gut:

Doepfer A-110-6

Doepfer A-110-6; Trapezoid Thru Zero Quadrature VCO; verwendet Quadratur-Trapezoid als Grundwellenform; verfügt über lineare Thru Zero Frequenzmodulation sowie Quadratur-Ausgänge für alle Wellenformen (jeweils zwei um 90 Grad phasenverschobene...

€249,00

www.thomann.de

 

[Speicherkern]

So pauschal würde ich das nicht sagen - Gameboy, div. Consolen und so - die haben alle andere Methoden, und das ist ja noch gerade so 80er, aber vielleicht hörst du ja mehr C64 Demos. Es gab ja auch eine MENGE anderer Maschinen und nicht alle waren "dafür gemacht", es sind ja in Teilen auch eher Game-Maschinen. Und daher - die Gesamte Menge der Demos ist relativ und das kann natürlich sein, dass subjektiv ein Eindruck entsteht.

Chiptunes ist ja ein Riesengebiet, da gibt es die von den RetroGames damals und heute, dann die aus der RetroDemoszene damals und heute, auch rein am PC erzeugte Chiptunes gibt es. Das alles ist die Menge der Chiptunes und wenn man da mit "meist Rechteck only" argumentiert, dann sollten doch min 90% aller Chiptunes Rechteck only sein. Das glaube ich irgendwie nicht. Ich verfolge nur wenige Demoparties jedes Jahr, aber Rechteck only, das wäre mir neu.

Aber gut, vielleicht kennst du dich in der Chiptunes Szene da mehr aus, will das Thema jetzt hier auch nicht totschreiben.

Allein wenn man sich mal so Mix an Chiptunes anschaut, da sehe ich nicht viele Rechteck only Sachen(Das hier ist so eine Chiptune Playlist und zeigt einen recht guten Querschnitt wie ich finde)