Die ersten Synthesizer mit eingebauten Effekt-Prozessoren

Re: Die ersten Synthesizer mit eingebauten Effekt-Prozessore

ppg360 schrieb:
"Der Multieffektprozessor im D-50 war ein überaus cleverer, kleiner Trick. Spielen Sie mal ein Gerät im Laden an, das keinen Hall an Bord hat und dann den D-50: Für welches Gerät der Effektprozessor den Ausschlag gibt, dürfte klar sein." (Anne Dudley, sinngemäß zitiert nach einem Interview in der KEYS, Sommer 1989)

Stephen

Wohl der Hauptgrund, warum 1987 der (aus heutiger Sicht eigentlich interessantere) ESQ-1 keinen Stich gegen den D-50 hatte.
 
Re: Die ersten Synthesizer mit eingebauten Effekt-Prozessore

Es gab noch andere – aus heutiger Sicht eigentlich interessantere – Instrumente, die durch den D-50 meiner Ansicht nach unverdient unter die Räder kamen, beispielsweise den Sequential Circuits Prophet-VS. Rückblickend glaube ich aber, dass neben dem Hall auch die Einbindung von Samples eine große Rolle bei dem Erfolg des D-50 spielten, ermöglichten diese doch teilweise verblüffend natürliche und ungewöhnliche Klänge, die man mit keinem der anderen zeitgenössischen Instrumente im gleichen Preisbereich erzielen konnte.
 
Was war der erste Romplesizer

Vielleicht kann man hier noch die Frage unterbringen, was war der erste Romplesizer. War es der D-50, oder gab's davor schon was? Oder hat es mit Samplern wie Synclavier begonnen, und reine Rompler kamen später? Welcher war dann der erste Rompler? Evtl. war es irgendein digitales Klavier? War der D-50 der erste Romplesizer mit eingebauten Effekten oder gab's davor schon was?
 
Re: Die ersten Synthesizer mit eingebauten Effekt-Prozessore

Ist Dein Thread – aber wären diese Fragen nicht besser in einem eigenen Thread aufgehoben? Dürfen es nur digitale oder auch analoge Systeme sein? Gibt es eine Einschränkung hinsichtlich der Länge der Samples – sprich: Müssen diese länger als ein Schwingungsdurchgang sein?

Die Frage nach dem ersten digitalen Sampler wurde in diesem Thread viewtopic.php?f=3&t=80486&start=25#p870989 ja schon diskutiert.
 
Re: Die ersten Synthesizer mit eingebauten Effekt-Prozessore

Auch wenn es langsam abdriftet, der erste Rompler war wohl der Kurzweil K250. Der hatte auch einen Effektprozessor an Bord, allerdings nur delay-basierte Effekte (Chorus, Delay, Flanger).
Allerdings dürfte er ein bisschen teurer als der Roland D-50 gewesen sein, so dass dem D-50 wohl die Ehre zukommen mag, der erste erschwingliche Rompler zu sein.
Der M1 kam ja erst da nach.

Da der K250 auch einen Sequencer hat ist er dann wohl auch die erste Workstation im heutigen Sinne.

**Edit: Das muss natürlich Flanger heißen und nicht Phaser
 
Re: Die ersten Synthesizer mit eingebauten Effekt-Prozessore

Naja, manchmal führt halt das eine zu dem anderen...

Hier noch eine Frage:

Was war der erste echt-analoge Synthesizer mit eingebautem digitalem Multi-Effekt-Prozessor?! :mrgreen:

Ok, noch eine:

Was war der erste VA-Synthesizer mit eingebautem digitalem Multi-Effekt-Prozessor?! ;-)
 
Re: Die ersten Synthesizer mit eingebauten Effekt-Prozessore

Michael Burman schrieb:
Was war der erste echt-anlaoge Synthesizer mit eingebautem digitalem Multi-Effekt-Prozessor?!
Alesis Andromeda.
 
Re: Die ersten Synthesizer mit eingebauten Effekt-Prozessore

...und Tinysizer!


Gruss
 
Re: Die ersten Synthesizer mit eingebauten Effekt-Prozessore

Mudi2000 schrieb:
so dass dem D-50 wohl die Ehre zukommen mag, der erste erschwingliche Rompler zu sein.
Den D50 sehe ich überhaupt nicht als Rompler, da der Basisklang nicht auf den Samples basiert, sondern auf (digital) synthetisierten Schwingungsformen. Die Samples im D50 sind kaum als eigenständige Klänge verwendbar.

EIn Rompler ist für mich ein Instrument, dessen einzige Klangerzeugung aus dem Abspielen von fest einprogrammierbaren Samples besteht.
 
Re: Die ersten Synthesizer mit eingebauten Effekt-Prozessore

Michael Burman schrieb:
Was war der erste VA-Synthesizer mit eingebautem digitalem Multi-Effekt-Prozessor?! ;-)

Vermutlich JP8000 oder AN1x.
 
Re: Die ersten Synthesizer mit eingebauten Effekt-Prozessore

Falsche Frage: Was war der erste FX-Prozessor mit eingebautem Synthesizer?
 
Re: Die ersten Synthesizer mit eingebauten Effekt-Prozessore

Boss SE-70.
 
Re: Die ersten Synthesizer mit eingebauten Effekt-Prozessore

florian_anwander schrieb:
Mudi2000 schrieb:
so dass dem D-50 wohl die Ehre zukommen mag, der erste erschwingliche Rompler zu sein.
Den D50 sehe ich überhaupt nicht als Rompler, da der Basisklang nicht auf den Samples basiert, sondern auf (digital) synthetisierten Schwingungsformen. Die Samples im D50 sind kaum als eigenständige Klänge verwendbar.

EIn Rompler ist für mich ein Instrument, dessen einzige Klangerzeugung aus dem Abspielen von fest einprogrammierbaren Samples besteht.

Ja, dann wäre aber die Frage, was denn dann der erste "echte" erschwingliche Rompler war (K250 gilt nicht, weil zu teuer)? Korg M1?
 
Re: Die ersten Synthesizer mit eingebauten Effekt-Prozessore

Mudi2000 schrieb:
Ja, dann wäre aber die Frage, was denn dann der erste "echte" erschwingliche Rompler war (K250 gilt nicht, weil zu teuer)?
Die erste Frage ist, ob auch analoge "Rompler" zählen, dann wären die ersten analoge "Rompler" das tonbandbasierte "Chamberlin" (1956) bzw. das "Mellotron" (1963). Die Zahlen sind mit Vorsicht zu geniessen, ich bin kein Spezialist auf dem Gebiet und habe nur grob auf der deutschen und englischen Wikipedia recherchiert.

Wenn der "Rompler" erst mit der Digitaltechnologie beginnt, ist derdiedas "Kurzweil 250" schon nah dran (Preis ist egal, wichtig ist der Zeitpunkt, ab dem es war für jeden erhältlich war, der es kaufen wollte & konnte): Der Prototyp ging 1983 an Stevie Wonder, die offizielle Markteinführung war auf der Sommer-NAMM 1984.

Und damit geht der Titel des ersten digitalen Romplers wohl an das "Digital Keyboard" von 360 Systems aus dem Jahre 1982/1983/1984, so genau ist das nicht festzustellen. Im Netz habe ich auf http://www.ericwrobbel.com/art/360keyboard.htm das Jahr 1983 lesen können, auf http://www.matrixsynth.com/2012/04/360-systems-digital-poly-synthesizer.html war dagegen von 1982 die Rede.

Ich habe hier einen Testbericht von "damals" aus der Feder von Thomas Götte (Zeitschrift nicht feststellbar), in dem davon die Rede ist, dass das Synthesizerstudio Bonn das Instrument seit dem Frühjahr 1984 vertreiben würde. Nähere Zeitangaben könnte hier noch "Schnuffi" machen.

Jedenfalls war das "360 Systems Digital Keyboard" nach der aktuellen Datenlage mindestens drei bis sechs Monate vor dem "Kurzweil 250" erhältlich.

360keyboard.jpg
 
Re: Die ersten Synthesizer mit eingebauten Effekt-Prozessore

Für die Hartgesottenen hier noch die Preisliste aus der "guten, alten Zeit":

Datiert zwar Oktober 1984, besagter Testbericht spricht aber eindeutig von "Frühjahr 1984" als Beginn des deutschen Vertriebs.
 

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Re: Die ersten Synthesizer mit eingebauten Effekt-Prozessore

serge schrieb:
Na ja, nicht ganz, oder. Der kann ja nicht via Midi gespielt werden. Ich hatte mehr so den Sony DPS-F7 im Sinne. Monosynth und Drums...
 
Re: Die ersten Synthesizer mit eingebauten Effekt-Prozessore

Je nun – von Spielbarkeit per MIDI war in Deiner Frage nicht die Rede: Synthesizer ist Synthesizer.

Aber von dieser Erläuterung einer Scherzfrage mal abgesehen: Hast Du verlässliche "Erstveröffentlichungsdaten" für beide Geräte, SE-70 und DPS-F7?
 
Re: Die ersten Synthesizer mit eingebauten Effekt-Prozessore

serge schrieb:
Je nun – von Spielbarkeit per MIDI war in Deiner Frage nicht die Rede: Synthesizer ist Synthesizer.

Aber von dieser Erläuterung einer Scherzfrage mal abgesehen: Hast Du verlässliche "Erstveröffentlichungsdaten" für beide Geräte, SE-70 und DPS-F7?

DPS-F7 (c) im Manual 1992
DPS-Series Test in Keyboards 03.1993

SE-70 (c) im Manual 1993
Kein Test in Keyboards
 
Re: Die ersten Synthesizer mit eingebauten Effekt-Prozessore

Wunderbar, dankeschön!
 
Kurzweil K250

Hat jetzt zwar nicht direkt was mit Effekten zu tun, da aber der K250 erwähnt wurde:

Am Anfang scheint er auf das Thema Recording (Sampling) nicht eingehen zu wollen und erzählt lieber von Computer Modeling, am Ende dann aber, wo es um die Erstellung eigener Instrumente geht, doch Recording (Sampling). :roll:
 
Re: Die ersten Synthesizer mit eingebauten Effekt-Prozessore

Das ist kein Widerspruch, sondern zwei verschiedene Dinge.

Ich habe leider keinen Zugriff auf meine alten "Keyboards"-Ausgaben, aber in meiner Erinnerung gab's Anfang 1985 einen mehrteiligen Bericht über das Kurzweil 250, in dem Martin Tewes etwas auf die technischen Eigenarten des Instrument einging.

Auch in dem Bericht war die Rede von einer "Modellierung" der Flügel-Samples zur Datenreduktion, da anderenfalls die enorme Menge an Samples noch erheblich mehr – sündteuren! – Speicherplatz benötigt hätte. Ray Kurzweil sprach in dem von Dir verlinkten Video ja auch von 22.000 Samples, die ohne diese Modellierung zur Abbildung des Flügelklanges notwendig seien.

Die optionale Sampling-Einheit des 250 verzichtete dagegen auf jegliche Modellierung/Datenreduktion, so dass ihre Aufnahmelängen ähnlich begrenzt wie die anderer zeitgenössischer Sampler waren.

Vielleicht hat jemand hier im Forum ja noch den damaligen Bericht und kann ihn der Allgemeinheit zur Verfügung stellen?
 
Re: Die ersten Synthesizer mit eingebauten Effekt-Prozessore

Na gut, rein mathematisch kann man es z.B. auch so aufziehen:

Variante 1: Für jede der 127 MIDI-Velocity-Stufen einer Taste nimmt man ein Sample auf und kommt so auf 127 Samples pro Taste. Mal 88 Tasten ergibt schon mal 11.176 Samples. Sind Samples als Mono definiert und man sampelt in Stereo, hat man allein dadurch schon die theoretisch möglichen 22.352 Samples.

Variante 2: Man nimmt ein einziges Sampe pro Taste auf. "Computer Modeling" macht unterschiedliche Lautstärke und Filterung zur Nachbildung der 127 Velocity-Stufen. Außerdem sampelt man nicht alle 88 Tasten, sondern lässt "Computer Modeling" die Lücken durchs Pitchen auffüllen. Im Grunde also ein ganz gewöhnliches Verfahren, wie es alle Sampler bzw. Sample-Player machen.
 
Re: Die ersten Synthesizer mit eingebauten Effekt-Prozessore

Misstraust Du Herrn Kurzweil?
 
Re: Die ersten Synthesizer mit eingebauten Effekt-Prozessore

serge schrieb:
Misstraust Du Herrn Kurzweil?
Na was heißt "misstrauen"? Er ist schon ein intelligenter Mensch und hat auch viel geleistet, so wie es aussieht. Das möchte ich ihm auch gar nicht absprechen. Aber ich mag es nicht, wenn Dinge so übertrieben mystifiziert werden und den konkreten Fragen ausgewichen wird. Angst vor der Konkurrenz? Wie so ein Sampler bzw. Sample-Player funktioniert, wissen wir ja alle inzwischen. Wenn ihn aber der Interviewer am Anfang auf das Thema Recording (Sampling) so direkt anspricht - da hätte er doch gleich direkt antworten können, dass jawohl als Basis Samples genommen werden, und weil der Speicher begrenzt ist, weitere Klangnuancen wie z.B. die Klangfarbe (Filter) modelliert werden.
 
Re: Die ersten Synthesizer mit eingebauten Effekt-Prozessore

Es ist Deine Vermutung, dass das Speicher- und Abspielverfahren des 250er-Flügelklanges ganz schlicht genau so funktioniert wie das herkömmlicher Multisamples – nicht mehr.
 
Re: Die ersten Synthesizer mit eingebauten Effekt-Prozessore

serge schrieb:
Es ist Deine Vermutung, dass das Speicher- und Abspielverfahren des 250er-Flügelklanges ganz schlicht genau so funktioniert wie das herkömmlicher Multisamples – nicht mehr.
Ja, es ist meine Vermutung, und ich stelle diese Vermutung hier gerne zur Diskussion, weil es mir letztendlich um die Erkenntnis geht. So rein wissenschaftlich.
 
Re: Die ersten Synthesizer mit eingebauten Effekt-Prozessore

Nur haben wir leider zur Zeit nicht viel, was uns den von Dir angestrebten Zugewinn an Erkenntnis verschaffen könnte.

Auf der einen Seite stehen die Aussagen von Herrn Kurzweil selbst,
dazu meine Erinnerung an den Bericht von Herrn Tewes,
hinzu käme die allgegenwärtige allwissende Müllhalde (http://en.wikipedia.org/wiki/Kurzweil_250: "the sounds in the Kurzweil K250 … utilized a proprietary sound contouring model to reduce memory requirements").

Auf der anderen Seite steht Deine Vermutung, dass es sich dabei um nichts anderes handele als Multisampling mit transponierten Samples samt Looping und Klangformung durch Filter und Lautstärkehüllkurven, Herr Kurzweil dies aber nicht öffentlich eingestehen wollte.

Ich kann beim nächsten Besuch in der alten Heimat mal nach dem Bericht von Herrn Tewes kramen.
Kannst Du Deine Position mit Belegen stützen?

EDIT: Tippfehlerkorrektur.
 
Re: Die ersten Synthesizer mit eingebauten Effekt-Prozessore

Ein Blick ins Servicemanual des K250 könnte da auch Klarheit schaffen :)
 
Re: Die ersten Synthesizer mit eingebauten Effekt-Prozessore

Habe mittlerweile einen Blick in die deutsche Keyboards-Ausgabe 2/1985 werfen können, darin schreibt Martin Thewes (nicht Tewes, wie ich irrtümlich schrieb) im zweiten Teil des Kurzweil-250-Testberichts, dass das Instrument über knapp 2 Megabyte ROM verfügt, wobei die entsprechenden Bausteine alleine einen Wert von rund 3.500 DM repräsentieren würden. Those were the days… Aber zurück zum eigentlichen Thema, nämlich ob derdiedas K250 wie von Michael Burman weiter oben vermutet, schlicht die gleichen Verfahren verwendet wie jeder Sampler und Sample-Player, es sich also bei den Antworten von Ray Kurzweil im obigen Video um eine Übertreibung oder Mystifikation handeln würde.

Auf Seite 55 der Keyboards schreibt nun Martin Thewes, dass Ray Kurzweils "Contoured Sound Modeling" weder allein auf Looping noch auf Multisampling, sondern auf einem Verfahren basieren würde, dass Kurzweil schon bei seiner "Reading Machine" (einem Textvorlesegerät für blinde Menschen) angewandt habe.
"Der gelesene Text wird mit gespeicherten 'Erfahrungswerten' verglichen. Diese Erfahrungswerte geben Auskunft darüber, wie ein Buchstabe oder eine Silbe in einem bestimmten Zusammenhang ausgesprochen werden müssen. Das bei dieser Lesemaschine erworbende Know How konnte Kurzweil auch bei seiner neuen Entwicklung, dem Kurzweil 250 verwerten."

Unter der Überschrift "Datenreduktionsverfahren beim Kurzweil 250" liest man dann:
"Wie aus dem bereits angeführten Beispiel [88 Tasten zu je 250 unterscheidbaren Klangnuancen = 22000 Klänge, wird früher im Bericht erwähnt, -s] hervorgeht, ist die direkte Abspeicherung aller, von einem Klavier erzeugten Klänge undurchführbar. Diese Vorgehensweise wäre allerdings auch nur dann notwendig, wenn die einzelnen Klänge von einander völlig unabhängig (stochastisch verteilt) wären. (Beispiel: Eine Taste klingt wie ein Klavier, die benachbarte wie eine Trompete, die danebenliegende wie eine Gitarre usw.)
Glücklicherweise stehen alle Klänge eines Pianos in bestimmten Verhältnissen zueinander.
Erschwert wird das Erfassen dieser Verhältnisse aber dadurch, dass sie sich nicht linear verhalten. Das heisst, daß ein doppelt so starker Anschlag nicht auch die doppelte Lautstärke aller erzeugten Harmonischen zur Folge hat. Es geht also darum, relevante Beziehungen herauszufinden. Als Randbedingung kommt erschwerend hinzu, daß diese Beziehungen die Grundlage für Regeln zur Tonerzeugung bildern, die in Echtzeit (Real Time) Anwendung finden sollen, sie müssen daher besonders effizient sein.
• Ausschließlich signifikante Änderungen der Klangausprägung sind zu erfassen.
• Der Einsatz der Regeln (Implementierung) muß in einer gegebenen Zeit erfolgen können.
(…)
Zunächst einmal wird das akustischen Instrument, das gespeichert werden soll, mit Hilfe von qualitativ höchstwertigen Digitalisierungseinrichtungen erfaßt und aufgezeichnet. Anschließend übernimmt ein ebenso aufwendiges Computersystem die analytische Auswertung der Daten. Erfaßt werden hierbei nicht nur die verschiedenen Tonhöhen, sondern auch Phasenbeziehungen und Veränderungen des Amplitudenspektrums über die Zeit. Als Ergebnis erhält man ein Modell des Originaltones mit seinen vielfältigen unterschiedlichen Ausprägungen. Aus diesem Modell läßt sich im quasi umgekehrten Prozeß der Originalton in einer bestimmten Ausprägung wiedergewinnen.
"

Das ist ein anderes Verfahren als Multisampling & Looping mit nachgeschalteter Klangfarben- und Lautstärkenformung, wie sie in jedem Sampler oder Sample-Player zum Einsatz kommen.

EDIT: Klarstellung der Zitate.
 


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