doepfer und midisync - ist das möglich?

[kl~ak]

um es mal kurz auf den punkt zu bringen

ES KOTZT MICH AN!

ich habe gerade eben mal das timing meines modulars gecheckt _ nur mal so _ und dabei ist mir aufgefallen, das es soetwas wie timing gar nicht gibt.

konkret heißt das.


ich will eigentlich mit nuendo und einem midisport.uno das a190 und das regelwerk sync laufen lassen.

der aktuellestand ist a190 und regelwerk sind in werkseinstellung. a190 teilt die clock durch 3 (damit 4tel noten usw ausgegeben werden in combi mit dem clockdivider) und regelwerk ist auf slave-midiclock.

nuendo sendet midiclock und start und midicock folgt songposition.


ich habe jetzt mehrere testaufnahmen gemacht. 140bpm

1.

mit einem juno und einem midievent auf jeder 4telnote. die hüllkurve ist superkurz weil ich ja nur das event abgebildet haben möchte.

ergebnis : leichte timigschwankung aber alles in allem super!

2. mit dem pulse und dem gleichen ergebnis.

2. mit dem a190 und _ clock abgegriffen und einfach in die adsr geschickt und record _ da habe ich die 4te ; 8tel ; 16tel teilung aufgenommen und die schwanken da hin und her das ist ne wahre freude. die schwankungen liegen so bis zu einer 64tel note was ich eigentlich nicht mehr tolerierbar ist. das hat schon eher was von polyrhytmik.

3. mit dem regelwerk , welches jeden vollen takt einen trigger ausgiebt. (midi-out vom rechner immer direkt in das gerät verkabelt - also am midi liegts nicht)

ergebnis : nach 10min sind die audiodaten gegenüber dem audiofile vom juno (was ja in ordnung ist) um einen 4tel takt nach hinten verschoben.

mit dem regelwerk habe ich in verschiedenen einstellungen verläßlich immer das gleiche ergebnis erhalten. also alles was aus dem regelwerk kommt läuft gleich _ aber eben nicht mit der midiclock bzw meinem nuendoprojekt

4.

midievent an das a190 auf jeden vollen takt _ gate abgegriffen und die hülkurve getriggert und dabei ist das timing in ordnung

jemand irgendeine ahnnung _ kennt jemand das problem ?


kann mir eigentlich nicht vorstellen, das es eine einstellungssache ist _ nuendo giebt auch die 96 ticks aus , das habe ich kontrolliert


also mein hauptproblem ist, dass das regelwerk einfach langsamer läuft als das nuendoprojekt _ und das verläßlich _ auch bei anderen geschwindigkeiten so als ob es gar nicht im slave laufen würde - tuts aber

mir geht es auch nicht darum, dass die maschiene supertight läuft (obwohl ein digitales gerät das schon können sollte) sondern, dass das regewerk überhaupt ersteinmal in der gleichen geschwindigkeit läuft wenn es im sync/slave ist...



grüße jaash

 

[Mr. Roboto]

Das A-190 besitzt überhaupt keinen Midi-Clock to Sync/Trigger Konverter. Da machst Du wohl etwas falsch.
Und wie, wo und warum teilst Du die clock durch 3? Die mußt Du durch 4 teilen.

 

[XCenter]

Das A-190 besitzt überhaupt keinen Midi-Clock to Sync/Trigger Konverter. Da machst Du wohl etwas falsch.
Und wie, wo und warum teilst Du die clock durch 3? Die mußt Du durch 4 teilen.

Dann hast du wohl keine Ahnung, wovon du schreibst:

Das A-190 verfügt weiterhin über einen Clock-Ausgang, an dem die MIDI-Clock anliegt. Diese können Sie mittels eines einstellbaren Teilerfaktors herunterteilen (z.B. für MIDI-synchrone Sequencer-Anwendungen).

Pro Takt wandelt das Interface standardmäßig 96 Clock-Signale. Teilerfaktor 3 bedeutet also 1/32tel auf der Modularseite. Völlig korrekt.

@jaash
Ich hab schon seit langem die Schnauze voll von dem ganzen MIDI-Clock Gehampel. Ich arbeite seit Jahr und Tag ohne, sondern triggere den Modularen sowohl von Software, als auch vom Schrittmacher über Einzelnoten. Also einen Track opfern (beim Regelwerk zugegebenermaßen etwas ärgerlich), eine Serie kurzer Noten erzeugen und die erzeugten Notentrigger für die Zeitabläufe im Modular verwenden. Läuft 100% tight so. Macht u.U. etwas mehr Aufwand an Hardware zB ein weiteres Interface, aber ich denke da zielorentiert. Ein einfaches MIDI-to-Trigger Interface gibt´s auch schon für unter 30,- €.

 

[Mr. Roboto]

Das A-190 besitzt überhaupt keinen Midi-Clock to Sync/Trigger Konverter. Da machst Du wohl etwas falsch.
Und wie, wo und warum teilst Du die clock durch 3? Die mußt Du durch 4 teilen.

Dann hast du wohl keine Ahnung, wovon du schreibst:

Ja mein Gott, sorry. Ich bin vom A-190-2 ausgegangen und hatte nicht an das A-190-1 gedacht.
Ist aber noch lange kein Grund, so einen blöden Ton an den Tag zu legen. Himmelherrgottnochmal!

 

[Q960]

Ich benutze Trigger- bzw. Einzelausgänge einer Drummaschine (606 oder MD) bzw. ein Clockwork zum syncen. Das A-190 habe ich gegen ein A-190-2 getauscht.

 

[XCenter]

Ist aber noch lange kein Grund, so einen blöden Ton an den Tag zu legen. Himmelherrgottnochmal!

Ist auch kein Grund gleich wieder so angepisst zu reagieren, wenn man platt gesagt bekommt, wie es ist.
Ein "jau, hast recht" hätt´s auch getan. Scheißt dir ja keiner ans Bein hier.

 

[Anonymous]

hey,hat jemand hier im tread ne 808 abzugeben? ich komm auch vorbei und klingel an der tür!

 

[Q960]

808 ist was für Ewiggestrige

 

[kl~ak]

@jaash
Ich hab schon seit langem die Schnauze voll von dem ganzen MIDI-Clock Gehampel. Ich arbeite seit Jahr und Tag ohne, sondern triggere den Modularen sowohl von Software, als auch vom Schrittmacher über Einzelnoten. Also einen Track opfern (beim Regelwerk zugegebenermaßen etwas ärgerlich), eine Serie kurzer Noten erzeugen und die erzeugten Notentrigger für die Zeitabläufe im Modular verwenden. Läuft 100% tight so. Macht u.U. etwas mehr Aufwand an Hardware zB ein weiteres Interface, aber ich denke da zielorentiert. Ein einfaches MIDI-to-Trigger Interface gibt´s auch schon für unter 30,- €.

danke euch erstmal für die antworten ...

naja beim regelwerk einen track opfern und diesen dann in den clockdivider ist kein problem - aber wie bekomme ich das regelwerk sync ? da ist zwar ein dinsync eingang dran aber ich habe ja nichts mit dinsync.

eigentlich dachte ich bis gestern nacht midicock ist midiclock _ und vor allem dazu da, dass die maschinen zusammenlaufen. wie sauber ist mal ne andere frage - aber wenn die eine maschine schneller läuft als die ander benötige ich auch kein sync sondern kann einfach auf start drücken und hoffen - denn so verhält sich das regelwerk: als ob es nur start und stop empfängt !

was mich ja auch total verdutzt ist ja, dass das regelwerk in sich bei jeder testrecord das gleiche schlechte ergebni erziehlt hat : also immer (vom timing mal abgesehen) langsamer läuft als das nuendo projekt.

an der midiausgabe kann es nicht liegen, denn ich hatte jezt hier zwei akai ausgeborgt (2k/2.5k) und die liefen einfach sauber mit und das weit über 10 min.


da stimmt doch was am regelwerk nicht _ oder? und dann müßten das problem ja mehrere haben ... ich mein es ist jetzt nicht der supersequencer aber so n bischen sync würde ich mir schon wünschen. kann man davon ausgehen, dass man mit einem anderen sequencer das geiche problem hat (midi/sync) also zb mit dem oberkorn oder dem maq ...


aber eigentlich mag ich das regelwerk mit 8 lines in unterschiedlicher geschwindigkeit das fetzt mir _ das will ich eigentlich nicht missen


jemand ne idee wie man das regewerk sync bekommt??? gibt es da noch versteckte einstellungen


grüße und danke jaash


@trigger : ich habe gerade günstig eine roland 8080 abzugeben was isses dir den wert?

 

[weinglas]

Ich nehm auch ein Clockwork zum syncen. Das funktioniert eigentlich gut. Meistens ist das aber inzwischen sogar der Master. Regelwerk hatte ich leider noch nie eins unter den Fingern. Aber der MAQ läuft zusammen mit dem Clockwork

 

[kl~ak]

hmm

naja ist aber eben kein maq hier . und noch ein extragerät nur zum syncen und mir geht es ja eben auch darum, dass es sync zum rechner läuft - in sich ist es ja sauber....

abgesehen davon finde ich den maq von der bedienung her nicht wirklich gut _ oberkorn würde mich da eher reizen aber da möchte ich vorher wissen ob der syny läuft zum midi


grüße j.

 

[XCenter]

Regelwerk als Master?

 

[kl~ak]

nuendo als slave ?

 

[XCenter]

Und? Ne Frage der Arbeitsweise. Ick wees et ja net.
Bei mir läuft der Compi als Rekorder oder bei komplexen MIDI-Arrangements tatsächlich als Slave zum Schritti.

 

[kl~ak]

so getestet _ geht nicht

regelwerk kann nur cock und nuendo geht nur über mtc als slave - das funktioniert mit dem akai super nur mit dem regelwerk nicht


der akai ist aber nicht mir - deswegen kann der aus der überlegung rausfallen.


ich glaube ich schreibe mal an doepfer wie die sich das gedacht haben ....

grüße jaash

 

[rechner7]

also: mein a190 tat seinerzeits immer gut (musste es aber verkaufen). mom nutze ich ein doepfre msy2 und das clockwork: sind beide auch vollstaendig funktional im midi-setup..

 

[XCenter]

regelwerk kann nur cock

...sorry

 

[kl~ak]

also: mein a190 tat seinerzeits immer gut (musste es aber verkaufen). mom nutze ich ein doepfre msy2 und das clockwork: sind beide auch vollstaendig funktional im midi-setup..

das a190 macht auch was es soll nur der clockdevider eben nicht. ich weiß ja nicht ob du das mal verglichen hast aber wenn ich bei meinem (und ich habe zwei hier) die clock drittele und in den devider schick dann liegen die einzelnen ausgänge mit einer schwankung von bis zu 60ms vor ____ das ist auf jeden fall schon hörbar

regelwerk kann nur cock

...sorry

ja mein l hängt sich immer ein und schreibt dann nicht mehr _ und es ist wahr das regelwerk kann wirklich nur cock



naja noch jemand ne idee woran es liegen könnte _ ansonsten schreibe ich am montag mal an doepfer wie die das sehen ...

grüße jaash

 

[rechner7]

ergebnis : nach 10min sind die audiodaten gegenüber dem audiofile vom juno (was ja in ordnung ist) um einen 4tel takt nach hinten verschoben.

60ms ist schon sehr viel - ist das denn nur ein jitter oder verschluckt das modul pulse? laut der aussage im eingangspost geht bei dir midiclock 'verloren' - das war bei mir definitiv nicht der fall (weder mit dem a190, noch dem msy2). grossaertige timingschwankung konnte ich nicht feststellen..

 

[kl~ak]

nein das a190 äuft clockmäßig super und macht alles was es soll

der clockdivider spinnt _ ich habe mir inzwischen einen anderen vom nachbarn geholt = genauso

wennman beim clockdivider die inzelnen outs abgrift und die jeweils auf ne adsr schickt die ganz kurz ist und ein noise öffnen und dann ma 4 spuren recordet kannman sich das ansehen _ aber man hörts auch fängtsich dann immer mal wieder auf einen punkt und äuft dann wieder auseinander _ alles in allem bleibt es aber im timing _ wenn man das so nennen möchte ..

ist mir einfach nur noch nicht aufgefallen.



mein problem beißt sequencer!!!



ich finde das regelwerk eingentlich super

8Xgate und 8xcv out in unterschiedlichen geschwindigkeiten _ einfach geil - einziges mako die rasterung der zugregelung duch die midiunterteilung (aber das ist hier nicht thema)

thema: warum läuft das clocksynchronlangsamer = verlässlich länger eine 4tel note auf 12 min


grüße jaash

 

[kl~ak]

das ist die antwort von doepfer. freundlich und sehr ausführlich - leider ohne tipp für mich

wenn vielleicht doch jemand was weiß....

Hallo,

wir hatten das Regelwerk seinerzeit in etlichen Installationen z.B. auf Messen oder Events hier in München auch im Sync-betrieb mit anderen Hard-Softwaresequezern im Betrieb und das von Ihnen beobachtete Verhalten nie festgestellt, noch kann ich mich an eine entsprechenden Supportanfrage erinnern.
Das soll aber sicher nicht heissen, dass in der Firmware nicht noch der eine oder andere Fehler steckt, keine Frage.
Die Entwicklung ist aber nun schon weit über 15 Jahre her - auf den Markt kam das Gerät 1997 & ich muss zugeben, dass wir dem Sequenzermodus auch nicht die volle Entwicklungs/support Prioriät gewidmet hatten, da das Regelwerk eigentlich als reines Midi-Controller Pult entwickelt wurde & der Sequnzer eigentlich nur als Messegag von mir eingebaut wurde - die SW hierzu kam unverändert vom Schaltwerk ( da in beiden Geräten dieselbe Basisplatine verwendet wurde, wollte ich einfach mal aus Spass sehen, wie sich denn das Schaltwerk mit Regelwerk-Bedienelementen anfühlt.
Das Experiment gefiel dann aber nicht nur uns hier in der Firma sehr gut , sondern auch die Messeberichte drehten sich damals fast ausschliesslich um den Sequenzermodus, weshalb wir uns dann - allerdings nicht mit voller Überzeugung- kurzfristig entschlossen hatten den Midicontroller mit Sequenzermodus zu veröffentlichen . Der Relaistermin des Gerätes lag aufgrund der damaligen Lage unverückbar fest.
Das Problem, dass wir damit hatten, war natürlich, dass der Seqeunzer der eigentlich entwickelten Controller-Firmware mehr oder weniger als Kuckucksei untergejubelt worden war / also nicht homogen & schlüssig, sondern die zwei Softwareeinheiten wissen so quasi voneinander nichts & nehmen auch keine Rücksicht aufeinander , was dann zu diversen Problemen & Einschränkungen führt. Auch was Programmcode & Variablenspeicher im begrenzten zur Verfügung stehenden Pool bedeutet. - Also auch wenn man das Regelwerk als reinen Seqeunzer benutzt, hat dier Controllerteil Auswirkungen.
Es war immer mal geplant, die Firmware nochmals, auch mit einem besseren Motherboard & darauf optimierter Firmware weiterzuentwickeln & zu optimieren, aber aufgrund der nur mittelmässigen Verkaufszahlen & der damaligen wirtschaftlichen Situation ist es nie dazu gekommen & die Entwicklung wurde daher - bestimmt noch sehr unvollständig, um den Jahrtausendwechsel herum eingestellt & die noch auf Lager liegenden Geräte abverkauft - 2005 ging das letzte Gerät bei uns raus, aber die Entwicklung/Support war schon früher eingestellt worden.

Ich schreibe das in dem Fall mal so ausführlich, nicht weil wir uns rausreden wollen, sondern nur, um besser verständlich zu machen, warum es für das Regelwerk, auch wenn sich noch die beschriebene Bugs darin befinden, heute kein Update/Upgrade mehr geben wird.
Die Entwicklungswerkzeuge sind teilweise nicht mehr vorhanden und auch nicht mehr erhältlich, wir haben die Entwicklungen auf der verwendeten Prozessorschiene quasi damals zu dieser Zeit endgültig bendet, weil sie eben auch veraltete & nicht mehr zeitgemäss für Neuentwicklugnen war.

Um nochmal konkret auf Ihre Probleme zurück zu kommen, so habe ich ehrlich gesagt keinen Verbesserungvorschlag, ich weiss, dass sich Nuendo nicht über Midiclock als Slave synchronisieren lässt & damit ist der einzige Vorschlag, der m.E. Sinn machen würde, nicht praktikabel.

Vielleicht gibt es aber auch nur ein Toleranzproblem mit dem Optokoppler für die Midisignale am Eingang des Regelwerk ( wenn der nicht korrekt arbeitet, könnte der theoretisch auch Midiclocks 'übersehen' und das würde dann eben auch zu Delays hinter dem Master führen). Dies sage ich nur, weil wir eben die von Ihnen beobachteten Probleme selber nie hatten. Aber ich betone nochmal, dass ich damit nicht behaupten will, dass das Regelwerk keinen Bug an der Stelle hat. Ich kann das auch leider nicht mehr nachprüfen, da wir kein einziges Regelwerk mehr hier in der Firma haben. Aber selsbt, wenn wir das Problem hier jetzt nachvollziehen könnten und es kein Hardwareproblem ist, dass sich durch Austausch eines Bauteils o.ä. lokalisieren & beheben lässt, ist keine Softwareentwicklung mehr mit vertretbaren Aufwand machbar.

Ich selber habe das Regelwerk damals immer als hervoragenden Ideengeber benutzt, mit dem ich - noch ohne Computersequenzer - aber halt mit der ungewöhnlichen Bedienoberfläche, aber auch den teilweise speziellen Hardwaremöglichkeiten / Einschränkungen, Basissequenzen erstellt habe, die ich dann als Rohmaterial in den Computer gepackt & dort zu fertigen & auch komplexeren Sequenzen ( denn die kann man mit dem Regelwerk nur nich wirklich kreieren) weiterverarbeitet habe.
Den Synchronbetrieb eben gleichzeitig zusammen mit einem Computerseqeunzer habe ich nie wirklich benutzt & ich vermute auch die meisten User auch nicht. In sofern kann ich schon nachvollziehen, dass für Sie dann nur ein eingeschränkter Betrieb/Nutzen möglich ist.
Ich muss ganz ehrlich sagen, dass Regelwerk ist eines der Geräte, wo es mich nachträglich ärgert, dass ich mir nicht noch eines privat auf die Seite genommen habe, bevor wir es restlos ausverkauft hatten.

 

[rechner7]

ich hab leider etwas den ueberblick verloren: gibt es probleme beim a190 (im eingangspost schreibts du was von polyrhythmischen schwankungen), bei (irgendwelchen) dividern (zb a160? - aber das hattest du ja eigentlich ausgeschlossen, da du ein anderes exemplar von deinem kumpel verwendet hattest..) und/oder schaltwerk, einzeln oder nur in kombination..???

du solltest, um den fehler einzugrenzen, erstmal jedes interface nach moeglichkeit einzeln testen und die tadellose funktion verifizieren. dann evtl mal eine kombination 2er geraete machen und schauen, ob es dort unguenstige konstellationen gibt. vllt waers es sinnvoll sich die signale mal auf dem scope anzuschauen und zu vergleichen, wie die qualitatet zb der clock ist..

 

[kl~ak]

a190 arbeitet correckt

doepfer clockdivider spinnt _ alle beide testmodule

doepfer regelwerk läuft nicht sync. _ siehe antwort oben von doepfer


grüße jaash

 

[fanwander]

doepfer clockdivider spinnt _ alle beide testmodule

Meinst Du dass der Divider clock-ticks überspringt, und damit zu der Verzögerung führt? Das könnte eher an den Kabeln oder an Störsignalen auf dem Versorgungsbus liegen: ggf zu viele Module auf dem Versorgungsbus, dadurch Überlast, dadurch übersprechen von anderen Signalen auf den Bus, dadurch Störung des CMOS-Teilers.

 

[fanwander]

doepfer regelwerk läuft nicht sync. _ siehe antwort oben von doepfer

Interessant ist, dass die Software eigentlich vom Schaltwerk stammt. Das Schaltwerk wiederum hatte einen bekannten Bug, dass in dem Modus, in dem man ingesamt vier Sequenzen aneinander ketten konnte (ich weiss jetzt nicht mehr wie das hiess), genau ein MIDI-Tick pro Viererpatternkette im Slavemode übersehen wurde. In allen andern Modi lief das Schaltwerk einwandfrei. Möglicherweise wirkt sich das ähnlich beim Regelwerk aus.

 

[kl~ak]

hallo florian _ danke für die aufmerksamkeit

ich schreibe mir mir chris assall gerade hin und her - und es gibt nicht einmal einen ansatz...

der clockdivider läuft sync - nur schwankt das timing sehr ca. 25 ms nach vorne und hinten _ dieser abstand wird um so größer je höher der teilerfaktor!

daran kannman wahrscheinlich nichts machen und das ist vielleicht auch der "analoge groove" ist aber auch nicht mein hauptproblem und könnte ich auch verschmerzen weil ich ja theoretisch genügend trigger aus dem regelwerk bekomme.


regelwerk


ich habe gerade ausführlich nochmal das timing unter die lupe genommen. dabei kam raus.

alles ab 120 bpm läuft mit verschiedenen midigeräten (alle midisport in verschiedenen versionen) und verschiedenen sequencern (nuendo qbase fruity) mit ein wenig swing sync!!! also so, dass man sagen kann es ist im verträglichen rahmen. es swingt ein wenig vor und zurück aber hält den takt im ganzen. deswegen ist es mir auch noch nicht aufgefalen, weil ich meißt auf halftime arbeite ...und das regelwerk mit einer 3er teilung läuft. das ist mir schnell genug und man kann immer noch sehr lange sequencen mit der 24er teilung erzeugen.

bei 140 bpm hat es nach 6 min einen versatz von ca. 1/4 takt

bei 180 bpm hat es auf 10 takte einen versatz von fast genau 1 ganzen takt

bei 200 bpm hat es auf 4 takte einen takt versatz

bei 300 bpm macht das regelwerk auf 27 takte nur 14

 

[chris_assall]

Interessant ist, dass die Software eigentlich vom Schaltwerk stammt. Das Schaltwerk wiederum hatte einen bekannten Bug, dass in dem Modus, in dem man ingesamt vier Sequenzen aneinander ketten konnte (ich weiss jetzt nicht mehr wie das hiess), genau ein MIDI-Tick pro Viererpatternkette im Slavemode übersehen wurde. In allen andern Modi lief das Schaltwerk einwandfrei. Möglicherweise wirkt sich das ähnlich beim Regelwerk aus.

Nein, beim Regelwerk gibt es den Vierermodus nicht. Es läuft immer nur eine Sequenz.
Ansonsten ist der Sequenzerteil zum 100% identisch mit dem des Schaltwerk. Speziell auch gerade, was die Auswertung von Midiclock bzw. dessen Synchronsation mit der Sequenz betrifft.

 

[kl~ak]

salut _ und

dann können wir ja auch gerne hier weiterschreiben. dann ist es vielleicht auch für andere von vorteil...



grüße und danke jaash

edit: ich will jetzt erstmal mit einem aderen rechner und einem anderen midimodul testen um die fehler einzugrenzen...