Druckverlust beim Abmischen in Cubase?

[GalaxyOne]

Hallo, ich habe eine Frage zum Thema Druckverlust beim Abmischen in Cubase.
Ich habe bisher immer so gearbeitet, dass ich den Master-Ausgang auf einen hohen Pegel lasse. So wie er standardmäßig beim Anlegen eines neuen Projekts eingestellt ist.
Denn ich habe bisher den Eindruck gehabt, wenn ich den Master zu sehr absenke, dann habe ich einen Druckverlust.
Stattdessen habe ich die einzelnen Kanäle der Spuren runtergefahren, jedoch stelle ich das in Frage ob das überhaupt einen Unterschied macht.
Meistens ist bei mir alles im mittleren Bereich, aber es kommt ja auch immer auf die Sounds im Track an, wie viel ich mit dem Pegel runtergehe, damit ich nicht im Bereich des Clippings bin.
Es gibt Tracks da habe ich das Gefühl, wenn die Instrumente einen Kanalpegel von -10 dB bis -15 dB haben, dass ich dann beim Mixdown ganz schön viel Druckverlust habe, weil das Signal wahrscheinlich zu schwach ist.
Würde ich alle Pegel auf 0 dB lassen, ist der Track zwar übersteuert, aber aus den Boxen kommt mehr Power.

Wie ist eure Arbeitsweise?
Was meint ihr dazu?

 

[intercorni]

Mein Masterfader liegt fest auf 0bB und wird dort auch nicht wegbewegt. Einzelne Spuren gehen bei mir auf Busse und von dort aus auf den Master. So kann ich die Pegel gut kontrollieren oder auch mal nachregeln, wenn es zB um die Feinabstimmung des Basses geht.

 

[Anonymous]

Lad dir von Sonalksis Free G in den Insert vom Cubase Master.
Dann kannst du damit wunderbar alles runter regeln ohne Verluste.
Der Master Fader von Cubase bleibt immer auf Null.

 

[Zolo]

Lad dir von Sonalksis Free G in den Insert vom Cubase Mater.
Dann kannst du damit wunderbar alles runter regeln ohne Verluste.

und was denkst du kann das Plugin, was Cubase nicht kann ?

 

[Anonymous]

Lad dir von Sonalksis Free G in den Insert vom Cubase Mater.
Dann kannst du damit wunderbar alles runter regeln ohne Verluste.

und was denkst du kann das Plugin, was Cubase nicht kann ?

Es sieht schöner aus und macht mehr Spaß!
Klar kannst du beim Cubase auch den Insert runter regeln.

Aber den Master Fader lässt man immer schön auf Null.
Insert am Master runter ist aber eine schöne Methode.

 

[Zolo]

Warum soll man den Master Fade auf 0 lassen ?

Warum baut man ihn dann überhaupt noch ein ?

 

[Anonymous]

Warum baut man einen Aschenbecher in ein Auto eines Nichtrauchers?

Richtig, um ihn nicht zu benutzen!

 

[fanwander]

Würde ich alle Pegel auf 0 dB lassen, ist der Track zwar übersteuert, aber aus den Boxen kommt mehr Power.

Das ist ja klar. Lauter ist halt einfach lauter, aber Lauter ist nicht besser.... Die Übersteuerung ist letztlich auch eine Art der Kompression. Wenn Du "mehr Druck" willst, dann solltest Du dich mal mit dem Thema "Kompressor im Master-Insert" beschäftigen.

Grundsätzlich solltest Du aber zunächst(!) ohne Kompresor mischen, den Masterfader auf 0dB lassen und dann so mischen, dass nichts übersteuert Das Blöde ist ja, dass es kein Aussteuerungsinstrument auf dem Masterbus vor(!) dem Fader gibt. Deswegen musst Du den Fader auf 0 lassen, damit Du siehst, ob Du Deinen Masterbus übersteuern würdest.
Wenn die Mischung so steht, dann aktivierst Du den Kompressor im Masterinsert, der Dir den "Druck" erzeugt.

 

[Michael Burman]

Kompressoren/Limiter können auch auf Einzelspuren oder Gruppen sinnvoll sein. Das ist ein Thema für sich. Die Lautstärke alleine - es ist egal wie man regelt, Hauptsache nicht übersteuern. Cubase arbeitet schon seit Ewigkeiten mit mindestens 32 bit float. Gut, es könnte noch Plugins mit niedrigerer Auflösung geben, aber das ist auch schon lange her. An den Wandler gibt man am Ende knapp unter 0 dBfs, wenn man die Auflösung beim Abhören nicht verschenken möchte.

Ach ja, und analoges Mixing / analoge Summierung wäre auch eine Option, wenn man mehr Druck haben möchte.

 

[Zolo]

Ist Cubase so empfindlich ?

Ich persönlich achte im Ableton überhaupt nicht drauf. Da muss man schon derbe übersteuern, dass sich der Sound verändert.
Ansonsten regel ich am Ende den Masterfader runter wenn es extern gemastert werden soll, oder limite usw. es, wenn ich es selbst master.

 

[Zolo]

PS: zum Thema würde ich auch sagen, dass lauter einfach druckvoller und brillianter klingt. Ist eine opitsche Täuschung auf den Ohren

Also entweder Boxen lauter drehen oder Llimiter drauf machen

 

[thomasueber]

Der Master wird bei mir nicht angerührt. Der dient zur Pegelkontrolle. Ich versuche vor dem Mischen die einzelnen Signale auf ca. -18dBfs zu bringen. Durch die Dynamik der einzelnen Spuren ist das natürlich nicht exakt möglich aber so ungefähr halt. So habe ich genügend Spielraum um den Mixdown durchzuführen. Lauter geht schließlich immer. Bedenke auch, dass die Kanalfader nicht linear dein Signal abschwächen sondern i.d.R. logarithmisch. Daher giltet es, die Signale während dem Mischen lauter zu machen aber nicht umgekehrt. Dann lieber den Mix verwehrfen und nochmal von vorne beginnen. So habe ich es mal gelernt.

 

[Michael Burman]

digital in 32 bit float ist das alles egal. da gibt's auch kein "fs" in dem sinne. dbfs beim mixing in float also nicht möglich - erst nach dem master vor dem wandler, wo es kein float mehr ist. da kann man vor dem master auch über 0 db gehen, was mit 32 bit fix aber auch geht, nur begrenzter. tut man nur aus gewohnheit wahrscheinlich eher nicht. bei einer analogen konsole sieht das wieder anders aus. da hat eine übersteuerung auch eine klangliche wirkung. natürlich könnte man das auch in einem digitalen mischpult modellieren, allerdings macht man es gezielt mit speziellen plugins, wo man einfach die kompression/verzerrung einstellt.

 

[Anonymous]

Warum baut man einen Aschenbecher in ein Auto eines Nichtrauchers?

Richtig, um ihn nicht zu benutzen!

Meins hat statt Ascher zwei Strom+ zwei USB Anschlüsse...

 

[Zolo]

Der Master wird bei mir nicht angerührt. Der dient zur Pegelkontrolle. Ich versuche vor dem Mischen die einzelnen Signale auf ca. -18dBfs zu bringen. Durch die Dynamik der einzelnen Spuren ist das natürlich nicht exakt möglich aber so ungefähr halt. So habe ich genügend Spielraum um den Mixdown durchzuführen. Lauter geht schließlich immer. Bedenke auch, dass die Kanalfader nicht linear dein Signal abschwächen sondern i.d.R. logarithmisch. Daher giltet es, die Signale während dem Mischen lauter zu machen aber nicht umgekehrt. Dann lieber den Mix verwehrfen und nochmal von vorne beginnen. So habe ich es mal gelernt.

Leute wir leben im Jahr 2016... Das sind unnötige Relikte aus den 90er die hier praktiziert.
Kann man machen. Aber bitte empfehlt es nicht als notwendig weiter

 

[Michael Burman]

Leute wir leben im Jahr 2016... Das sind unnötige Relikte aus den 90er die hier praktiziert.
Kann man machen. Aber bitte empfehlt es nicht als notwendig weiter

Auch in 2016 mixen einige analog. Das ist eher analog vs. digital und nicht 90er vs. 10er.
Wobei "-18dBfs" sowohl analog als auch digital 2016 Unsinn ist - wie erwähnt wegen "FS". 8)

 

[MMMM]

Also ich lasse immer einen "Headroom" von ca -3dB...und hierbei gilt "die Roten sind verboten"
d.h.
-Masterfader Finger weg,
-Hardware Output optimieren
-alle restlichen Fader markieren und im Cubase Mixer Q-Link anschalten, jetzt regelst Du alle gleichzeitig mit einem Fader, auf den passenden Level
-die allgemeine Laustärke machst Du dann an den Monitorboxen
-beim exportieren hast Du jetzt auch keine Übersteuerung, und kannst zum Mastern übergehen!

 

[intercorni]

Ist Cubase so empfindlich ?

Ich persönlich achte im Ableton überhaupt nicht drauf. Da muss man schon derbe übersteuern, dass sich der Sound verändert.
Ansonsten regel ich am Ende den Masterfader runter wenn es extern gemastert werden soll, oder limite usw. es, wenn ich es selbst master.

Nein Cubase ist da unempfindlich denn wenn was clippt, dann ist es das Audiointerface, wenn wieder zurück gewandelt wird. Darum sind Übersteuerungen des Masters auch nicht zu empfhelen, weil sich die Übersteuerung je nach Audiointerface unterschiedlich anhört. Clippings im Master will niemand haben. Wenn schon dann kontrolliert, zb per Saturator verdichten und Obertöne hinzufügen.

 

[intercorni]

Der Master wird bei mir nicht angerührt. Der dient zur Pegelkontrolle. Ich versuche vor dem Mischen die einzelnen Signale auf ca. -18dBfs zu bringen. Durch die Dynamik der einzelnen Spuren ist das natürlich nicht exakt möglich aber so ungefähr halt. So habe ich genügend Spielraum um den Mixdown durchzuführen. Lauter geht schließlich immer. Bedenke auch, dass die Kanalfader nicht linear dein Signal abschwächen sondern i.d.R. logarithmisch. Daher giltet es, die Signale während dem Mischen lauter zu machen aber nicht umgekehrt. Dann lieber den Mix verwehrfen und nochmal von vorne beginnen. So habe ich es mal gelernt.

Leute wir leben im Jahr 2016... Das sind unnötige Relikte aus den 90er die hier praktiziert.
Kann man machen. Aber bitte empfehlt es nicht als notwendig weiter

Diese Tipps sind die Grundlagen guter Tontechnik. Es macht schon einen Unterschied, ob ein Kompressor mit -18dBfs angefahren wird oder mit 0dB oder gar drüber. Auch Plugins haben Sweetspots. Anfängerfehler No 1 ist das Überfahren der Channels. Die klanglichen Auswirkungen kann jeder selbst ausprobieren und entscheiden, welches Klangbild jeder für sich dabei bevorzugt.

 

[Zolo]

Auch in 2016 mixen einige analog. Das ist eher analog vs. digital und nicht 90er vs. 10er.

Analog stand hier gar nicht zur Debatte. Darum gings überhaupt niciht, ausser dass du davon einfach geschrieben hast.

Anfängerfehler No 1 ist das Überfahren der Channels. Die klanglichen Auswirkungen kann jeder selbst ausprobieren und entscheiden, welches Klangbild jeder für sich dabei bevorzugt.

Genau.. Kann man z.B. in meiner Musik hören ob das nach Anfängerfehler klingt. Ich achte nie darauf ob etwas übersteuert ist, ausser bei analogen Recordings natürlich.

Uralt Oldschool Plugins die noch intern Clippen können, habe ich vor Jahren schon rausgeschmissen.

 

[Zolo]

Clippings im Master will niemand haben.

Was denkst du muss man machen, dass der Master intern im Cubase clippt ?

 

[GalaxyOne]

Danke für die vielen Antworten und interessant mal zu hören wie manch andere den Mix machen.
Es sind viele Anregungen von euch dabei.
Letztendlich würde ich sagen, gibt es kein exaktes Kochrezept dafür welcher Pegel gefahren wird, aber man kann vieles ausprobieren.

Ich habe zuvor grundsätzlich über den Send-Effekt einen Kompressor über die Gruppenspur eingeschliffen.
Habe darauf geachtet, je nachdem wie das Instrument klingt, dass ich den Send-Pegel nicht zu weit hochschiebe, denn das kann das Signal auch zerfetzen und klingt dann nicht mehr schön.
Wenn sich der Bass oder der Synth so schon durchsetzt hau ich da auch nicht unbedingt bis zum Anschlag Kompression drauf.
Ich denke auch, dass es Geschmacksache ist, die Produktion möglichst laut klingen zu lassen, es muss daher nicht immer sein.
Ich würde das auch von der Produktion selbst abhängig machen, sanft kann es manchmal auch besser rüberkommen.
Nur bei dieser Produktion, die ich hatte, da fehlte mir der Druck einfach und ich glaube je mehr Spuren ein Projekt hat, desto schwieriger wird es auch sein ein gutes Gesamtbild im Klang hinzubekommen. Das mit der Spurenanzahl und das jedes Instrument noch gut hörbar ist, ist natürlich auch noch einmal ne andere Geschichte.

 

[intercorni]

Clippings im Master will niemand haben.

Was denkst du muss man machen, dass der Master intern im Cubase clippt ?

Pack einen Limiter rein

 

[thomasueber]

Der Master wird bei mir nicht angerührt. Der dient zur Pegelkontrolle. Ich versuche vor dem Mischen die einzelnen Signale auf ca. -18dBfs zu bringen. Durch die Dynamik der einzelnen Spuren ist das natürlich nicht exakt möglich aber so ungefähr halt. So habe ich genügend Spielraum um den Mixdown durchzuführen. Lauter geht schließlich immer. Bedenke auch, dass die Kanalfader nicht linear dein Signal abschwächen sondern i.d.R. logarithmisch. Daher giltet es, die Signale während dem Mischen lauter zu machen aber nicht umgekehrt. Dann lieber den Mix verwehrfen und nochmal von vorne beginnen. So habe ich es mal gelernt.

Leute wir leben im Jahr 2016... Das sind unnötige Relikte aus den 90er die hier praktiziert.
Kann man machen. Aber bitte empfehlt es nicht als notwendig weiter

Wieso 90er? Das habe ich nie gesagt. Und ein Relikt praktiziert man nicht, dass ist ein Gegenstand. Ich weiß ganz genau in welchem Zeitalter wir leben und als notwendig wurde hier gar nichts empfohlen.

Zum Thema:

Um Missverständnissen aus dem Weg zu gehen. Ich meinte mit -18dbfs nicht, dass man "analoge Signale" auf -18dbfs in der DAW einpegeln muss (obwohl man das sollte!). Da ich i.d.R. elektronische Musik innerhalb einer DAW mische, war ursprünglich keineswegs von „analog" die Rede. Da wir jetzt aber schon beim Thema „analog“ sind, gehen wir mal von folgendem Beispiel aus: am Ausgang eines analogen Mischers liegen +4dbu (1,23V) an. Täte man dieses Signal im Digital-Mischer einspeisen, würde es mit etwa -18dbfs angezeigt werden. Also Referenzpegel. Da ist immer noch genügend Platz für einen Mixdown in Live-Cubase-Protools-Pyramix und so weiter. Die Signale sollen sogar von der Quelle ausgehend (z.B. Soft-Synth, Audiomaterial, etc.) so laut wie möglich ankommen. Die Kanalfader fahre ich aber vor dem Mischen soweit runter, bis ich mit -18dbfs ungefähr auf Augenhöhe bin. Das war als reiner Richtwert gemeint! So habe ich genügend Platz zum Mischen, eine Nachbearbeitung kommt meistens auch in Frage. Der gemessene Pegel kann durchaus auch -12dbfs oder meinetwegen -8dbfs sein. Das hängt ganz vom Dynamikumfang des Ausgangsmaterials ab.

Zum Mixdown gehört auch die Dynamik-Nachbearbeitung, EQ´ing und die Bearbeitung unnötiger Frequenzüberlagerungen und die Analyse einzelner Signale. Es kommen eventuell Send-Effekte hinzu und die Summe ist prinzipiell immer schnell vollgepackt. Da der Headroom vom Aussterben bedroht ist, denkt man mal daran dass im analogen Mischer einst auf der Summe ein Headroom von ca. 20dbu gängig waren. Unter heutigen Voraussetzungen sage ich salopp, ein Pegel von -6dbfs sollte für das spätere Mastering ausreichend sein. Die EBU-Empfehlung R128 greift beim Mixdown sowieso nicht und die Diskussionen über LU-Messungen und Mastering im Internet sind sowieso oftmals rein spartanischer Natur.

 

[thomasueber]

Genau.. Kann man z.B. in meiner Musik hören ob das nach Anfängerfehler klingt. Ich achte nie darauf ob etwas übersteuert ist, ausser bei analogen Recordings natürlich.

Uralt Oldschool Plugins die noch intern Clippen können, habe ich vor Jahren schon rausgeschmissen.

Bevor du eine analoge Konsole zum Verzerren bringst, clippt sich deine DAW zu Tode. Was ist denn "internes clipping" in einem Plug-in?

 

[tom f]

ich gebe zolo gerne recht wenn er recht hat:


es ist im prinzip ziemlich egal was man mit dem masterfader macht... hauptsache die einzelnne spuren clippen selber nicht.

alle daws haben heute eine 32 bit oder sogar 64 bit mix engine und da ist das dann mit dem clipping im mixbus eher irrelevant.

natürlich müsste man den dann halt mittels trim (also pre insert) wieder runterschrauben BEVOR man im master effekte verwendet - da die ja für andere pegelbereiche augelegt sind.

bereits eine 32 bit fixed point mix engine hat einen dynamikumfang von 192db und bei 64 bit sind es dann 385 db !!!

da musss man sich schon richtig anstrengen um was zu clippen denke ich

 

[thomasueber]

ich gebe zolo gerne recht wenn er recht hat:


es ist im prinzip ziemlich egal was man mit dem masterfader macht... hauptsache die einzelnne spuren clippen selber nicht.

alle daws haben heute eine 32 bit oder sogar 64 bit mix engine und da ist das dann mit dem clipping im mixbus eher irrelevant.

natürlich müsste man den dann halt mittels trim (also pre insert) wieder runterschrauben BEVOR man im master effekte verwendet - da die ja für andere pegelbereiche augelegt sind.

bereits eine 32 bit fixed point mix engine hat einen dynamikumfang von 192db und bei 64 bit sind es dann 385 db !!!

da musss man sich schon richtig anstrengen um was zu clippen denke ich

Wer mischt denn so Musik?
EIn Zitat aus dem Ableton Handbuch lautet:
Während an jedem einzelnen Mix-Punkt 64-Bit-Summierung zum Einsatz kommt, wird Lives interne Bearbeitung weiterhin mit 32 Bit ausgeführt...
Man solte auch noch bedenken, die wenigsten Konsumenten hören heutzutage noch Musik in 16-bit / 44.1kHz Audio-Qualität.

 

[Zolo]

Ich halt mich da jetzt raus. Das wäre mir alles zuviel um einzeln zu kommentieren. Soll jeder machen wie er meint.

Nur zum Threadopener wollte ich nochmal nachfragen, ob er wirklich weiß was er tut wenn die Kompression per Send Return statt Instert schaltet ? Anfängerfehler oder extra New York Compression Trick ?

 

[tom f]

Wer mischt denn so Musik?
EIn Zitat aus dem Ableton Handbuch lautet:
Während an jedem einzelnen Mix-Punkt 64-Bit-Summierung zum Einsatz kommt, wird Lives interne Bearbeitung weiterhin mit 32 Bit ausgeführt...
Man solte auch noch bedenken, die wenigsten Konsumenten hören heutzutage noch Musik in 16-bit / 44.1kHz Audio-Qualität.

ich mische nicht "so" - wollte dir aber sagen dass es mit sicherheit kein problem ist wenn man im master fader - wenn der auf null ist +12 db haben sollte und dies dann - bei fx mittels pre insert - oder insgesamt mit dem fader wieder auf unter 0 regelt damit es am wandler nicht clipt.

zur frage wie man mischen soll?

so dass es einem (und den anderen) gefällt - und da bieten moderne digitale "summiereungen" rein technisch sicher ein weit grösseres mass an freiheit = die von analog pulten bekannten konventionen treffen nicht alle zu.

mfg

 

[GalaxyOne]

Ich halt mich da jetzt raus. Das wäre mir alles zuviel um einzeln zu kommentieren. Soll jeder machen wie er meint.

Nur zum Threadopener wollte ich nochmal nachfragen, ob er wirklich weiß was er tut wenn die Kompression per Send Return statt Instert schaltet ? Anfängerfehler oder extra New York Compression Trick ?

Ich sehe das mit dem Send Return praktisch, weil der Rechner da nicht so viel arbeiten muss, als wenn ich das über Insert machen würde.
Oder gibt's da Unterschiede in der Arbeitsweise des Kompressors, wenn ich das so mache?