Effekt-Bedarf für FM-Sounds

[Rallef]

Hallo Forum,

mir ist aufgefallen, daß ich meine FM-Sounds (aus dem TG77) stehts deutlich stärker mit Effekten bearbeite als etwa analog erzeugte Sounds:

Fast überall ist neben Hall mindestens ein hoher Modulationseffekt-Anteil (meist externer Chorus) drauf, manchmal auch - sogar zusätzlich - der interne Symphonic-Effekt.
Sonst klingt's schnell drahtig-dünn und digital.

Geht Euch das auch so, oder liegt's an meinen Sounds?

Gruß,
Rallef

 

[Anonymous]

Sonst klingt's schnell drahtig-dünn und digital.

Ich glaub ich verstehe nicht worum es dir geht. Will man nicht genau das bei FM Sounds? Drahtig, schneidend, digital?

 

[fanwander]

Hallo Forum,

mir ist aufgefallen, daß ich meine FM-Sounds (aus dem TG77) stehts deutlich stärker mit Effekten bearbeite als etwa analog erzeugte Sounds:

Fast überall ist neben Hall mindestens ein hoher Modulationseffekt-Anteil (meist externer Chorus) drauf, manchmal auch - sogar zusätzlich - der interne Symphonic-Effekt.
Sonst klingt's schnell drahtig-dünn und digital.

Geht Euch das auch so, oder liegt's an meinen Sounds?

Gruß,
Rallef

FM sounds sind entweder per definitionem sehr statisch (gesyncte Oszillatoren, letztlich nur ein Operator als Audio-out); und selbst, wenn die Oszillatoren nicht gesynct wurden, waren sie wie alle "frühen" digitalen Klangerzeuger "zu gut", also zu sauber gestimmt. Auch wenn es Schwebungen gibt (klassisch im DX7 drei Operatorenpärchen, algorithmen 5 und 6, parallel, leicht verstimmt), so sind diese Schwebungen sehr vorhersehbar[1] und langweilig. Das wird halt mit den Chorussachen abgestellt.

Im übrigen muss man nicht so tun: die entsprechenden Klänge von analogen Synths sind auch recht langweilig. Horch Dir mal die ganzen Epiano-Emulationen in den analogen Polysynths an.

[1]Interessant ist, dass der Standard-Chorus (zwei BBD links rechts, invertiert moduliert) eigentlich auch völlig vorhersehbar wäre. Aber für unser Gehör sind Laufzeiten und Reflektionen die zentralen Orientierungsparameter. Wenn man die moduliert (was es in der Natur in der Form nicht gibt, aber eben im Chorus passiert), dann läßt sich das Gehör überrumpeln und findet den Klang total interessant.

Gruss, Florian

 

[fanwander]

Ich glaub ich verstehe nicht worum es dir geht. Will man nicht genau das bei FM Sounds? Drahtig, schneidend, digital?

Ist zwar olle Rockmusik, aber da ist fast alles an keyboards DX7 (ausnahme das Klavier, das ist DX7 und D50). Drahtig, schneidend, digital sollte da garnichts sein.

Florian

 

[Anonymous]

Ich glaub ich verstehe nicht worum es dir geht. Will man nicht genau das bei FM Sounds? Drahtig, schneidend, digital?

Ist zwar olle Rockmusik, aber da ist fast alles an keyboards DX7 (ausnahme das Klavier, das ist DX7 und D50). Drahtig, schneidend, digital sollte da garnichts sein.

Florian

Ah okay. Ich würde für solche Sounds nicht als erste Wahl einen FM Synthesizer nehmen, aber ich verstehe was Du meinst. Davon abgesehen, würde ich wahrscheinlich für so etwas ohnehin auch einen Chorus einsetzen oder Klänge schichten. Denn wie Du schon sagst, auch Analoge Synths brauchen oft Effekte.

 

[Anonymous]

Weder FM noch Analog noch Digital braucht generell viele Effekte der Sparte Chorus oder Symphonic oder Ensemble. Aber das weiß man noch nicht immer und ist teilweise erst später schlau geworden. Oder auch nicht.. Gelegentlich überwiegt beim Soundmachen sogar die spontane Freude angesichts vorhandener Effekte, dann wird das draufgeknallt - mitunter etwas zuviel des Guten. Wenn das im ROM Bereich gelandet ist, bedeutet das: Pech gehabt, nochmal mit weniger Effekten im RAM speichern und gut ist. Es gibt mittlerweile sogar Musikerlkollegen, die den ganzen Factory Soundkram lieber ganz ohne Effekte möchten. Na gut, jeder wie er will, es gibt auch welche, denen es nie nass genug sein kann und die trockene Sounds missverstehen als steril oder leblos.

Die beste Idee ist und bleibt: Eine eigene Soundbank mit dem Best of des Hersteller- und 3rd-Party-Archivs, die auf eigene Vorstellungen abgestimmt ist. Das dauert nur kurz und das Thema ist dann durch und man kann sich der eigentlichen Sache widmen: Der Musik

 

[Summa]

FM sounds sind entweder per definitionem sehr statisch (gesyncte Oszillatoren, letztlich nur ein Operator als Audio-out); und selbst, wenn die Oszillatoren nicht gesynct wurden, waren sie wie alle "frühen" digitalen Klangerzeuger "zu gut", also zu sauber gestimmt.

Seit dem DX7 II laesst sich das durch eigene Skalen und dem Random Pitch Parameter gut kompensieren. Keysync laesst sich beim TG77 sogar pro Operator ein-/ausschalten, also recht gut dosieren. Von daher ist das Problem wahrscheinlich woanders zu suchen.

@Rallef

Deine Beschreibung deutet darauf hin dass du kaum oder nur wenig mit Feedback (von denen der TG immerhin 3 pro AFM Element bietet) arbeitest, genaues kann ich dir aber erst nach 'ner Hoerprobe deiner Sounds sagen.

 

[Rallef]

Will man nicht genau das bei FM Sounds? Drahtig, schneidend, digital?

Nicht zwangsläufig. Ich würde mir u.a. natürlich, lebendig, dabei sehr gut auf (anschlag-)dynamisches Spiel reagierend wünschen.
FM mag ich u.a. deshalb, weil es beim Spiel mit 10 Fingern ein "realistisch-natürliches" Spielgefühl vermitteln kann.

 

[Rallef]

kpr:

Gelegentlich überwiegt beim Soundmachen sogar die spontane Freude angesichts vorhandener Effekte, dann wird das draufgeknallt - mitunter etwas zuviel des Guten. Wenn das im ROM Bereich gelandet ist, bedeutet das: Pech gehabt

Nun ja, ich mache ja keine kommerziellen Soundbänke, sondern Sounds, die sich für meinen eigenen musikalischen Einsatz "gut anfühlen".
Dass Hersteller-ROM-Bänke schon "roh" gut klingen sollen, ist klar, da verstehe ich auch den oft übermässigen FX-Einsatz. Immerhin zeigt dies dann, wie gut die Effekte klingen können.

Summa:

Deine Beschreibung deutet darauf hin dass du kaum oder nur wenig mit Feedback (von denen der TG immerhin 3 pro AFM Element bietet) arbeitest, genaues kann ich dir aber erst nach 'ner Hoerprobe deiner Sounds sagen

Feedback ist regelmässig im Spiel, mit behutsamem Angleich der Pegel. Oft hat man hier bzw. insgesamt beim Modulator-Output ja schnell zuviel des Guten, so daß es zum Übermodulieren neigt.

Habe mal ein Sounddemo angelegt:

Enthält zwei meiner Sounds, hintereinander je ohne und mit externen Effekten. Interne Effekte des TG77 sind abgeschaltet:

1a) Im weitesten Sinne ein E-Piano, jedenfalls etwas das "plingt" und mit 10 Fingern spielbar ist, trocken aufgenommen
1b) dito, mit VST Oligarc Chorus, Analog-Tape-Emu und PCM96 Hall
2a) Tröte ("Synth-Trompete"), ohne FX
2b) dito, mit UAD Dimenson D Chorus, Analog-Tape-Emu und PCM96 Hall

OK, die Tröte klingt vielleicht auch ohne FX schon ganz brauchbar, aber 1) ist in meinen Ohren ohne Effekte wirklich draht-hart-steril; nichts, das man gerne hört.


Noch was anderes ist mir hierbei aufgefallen, daß mit FM nix zu tun hat:

Wie sehr inspiriert ein Sound die damit gemachte Musik?
2) ist ein Sound, der mich sofort (mal wieder) an Vangelis erinnerte, obwohl dies gar nicht Ziel war.
Prompt führte dies ruckzuck beim Rumspielen zu einer Melodie, die von Vangelis geklaut ist, obwohl ich diese nie zuvor gespielt und sicher nicht "in den Fingern" hatte. Verblüffend...


Gruß,
Rallef

 

[denbug]

Mit der "Trompete" hätte ich als erstes Versucht die Melodie von Wing Commander zu spielen XD


Aber zum Thema: Der Chorus gefällt meinem Musikgeschmack gut, während ich den übertriebenen Hall zu porno finde. Im zweiten Beispiel geht's noch, weil sowieso immer die Noten gehalten werden.


Ach und ich habe einen analogen bei dem IMMER der Chorus an ist

 

[denbug]

Ah und die "Wing Commander Trompete" klingt auch so schrill/unecht weil sie am Ende einfach abgehackt wird. Gehört da nicht ein Abblasgeräusch hin (das Du dann durch den Hall zu ersetzen versuchst)?

 

[Rallef]

Ich hab' im zweiten Beispiel auch den Hall runtergeregelt, weil er mir im Ersten so im nachhinein auch zu hoch war.

Für eine echtere Trompeten-Emu gehört ggf. noch etwas Pitch-Modulation beim An- und Abblasen dazu, so daß sich die stabile Sustain-Tonhöhe erst nach turbulentem Start findet bzw. wenn die Luft langsam ausgeht, das Sustain in ein turbulentes Abhusten übergeht?

Wing Commander habe ich ürigens derzeit nicht im Ohr, bin definitiv kein Computer-Spieler.

Gruß,
Rallef

 

[denbug]

Wing Commander habe ich ürigens derzeit nicht im Ohr, bin definitiv kein Computer-Spieler.

Ich schon! Musste grad mal ein paar Zwischensequenzen bei Youtube anschauen. Herrlich.

Leider muss ich noch arbeiten, sonst würde ich mich gleich auf die Suche nach WC als Browsergame machen

 

[Summa]

Ah und die "Wing Commander Trompete" klingt auch so schrill/unecht weil sie am Ende einfach abgehackt wird. Gehört da nicht ein Abblasgeräusch hin (das Du dann durch den Hall zu ersetzen versuchst)?

Naja, muss ja nicht alles echt klingen, bischen anders als die 2 Operator Trompeten der alten Soundblaster "Gurken" mit OPL2 Chip klingt's dann doch schon

 

[Summa]

Feedback ist regelmässig im Spiel, mit behutsamem Angleich der Pegel. Oft hat man hier bzw. insgesamt beim Modulator-Output ja schnell zuviel des Guten, so daß es zum Übermodulieren neigt.

Feedback ist halt eine der wenigen Moeglichkeiten in der FM alle Obertoene anzuheben. Waveshaping (Operator bei 0Hz) ist die andere, das laesst sich natuerlich auch kombinieren, wirkt dann praktisch wie Distortion und laesst sich (zumindest bei neueren FM-Synths, also auch dem TG77) bei geschickter Programmierung bis zur Pulsbreitenmodulation ausbauen.

Was Feedback betrifft, muss man sich im klaren sein, dass die Wirkung (zumindest bei den Yamaha FM Synths) vom FB-Amount und Operator Level abhaengt, da geht aber an sich mehr als man bei deinen Sounds zu hoeren bekommt.

1a) Im weitesten Sinne ein E-Piano, jedenfalls etwas das "plingt" und mit 10 Fingern spielbar ist, trocken aufgenommen

Geht fuer meine Ohren eher Richtung Spinett/Cembalo und das klingt auch im Original etwas drahtig, das ist normal.

http://www.youtube.com/watch?v=XNYpNwQrCWE&fmt=18

1b) dito, mit VST Oligarc Chorus, Analog-Tape-Emu und PCM96 Hall

Gefaellt mir im Original fast besser, weil weniger verwaschen, mehr als etwas Raum wuerd' ich auf den Sound nicht legen...

2a) Tröte ("Synth-Trompete"), ohne FX

Ist halt sehr Obertonarm, hoert sich irgendwie nicht so an als ob du 2 identische Straenge in Schwebung gebracht haettest.

OK, die Tröte klingt vielleicht auch ohne FX schon ganz brauchbar, aber 1) ist in meinen Ohren ohne Effekte wirklich draht-hart-steril; nichts, das man gerne hört.

Ist halt noch 'ne Ecke zu Sinusuid und es fehlt ein wenig die Dynamik, ab einem Punkt mehr Lead als Brass, wobei die TG77 Huellkurven auch stark gewoehnungsbeduerftig sind, da geht einem das nicht ganz so leicht von der Hand. Koennte zum Teil auch an den eher analytisch klingenden Filtern des TG77 liegen.
Ich weiss halt auch nicht genau nach welcher Art von Sound du in dem Fall eigentlich suchst.

Wie sehr inspiriert ein Sound die damit gemachte Musik?
2) ist ein Sound, der mich sofort (mal wieder) an Vangelis erinnerte, obwohl dies gar nicht Ziel war.
Prompt führte dies ruckzuck beim Rumspielen zu einer Melodie, die von Vangelis geklaut ist, obwohl ich diese nie zuvor gespielt und sicher nicht "in den Fingern" hatte. Verblüffend...

"Gute" Sounds sind fuer mich extrem inspirierend, aber ich komme dabei eher auf neue Ideen, was aber auch ein wenig mit meinem Sound- und Musikgeschmack zusammenhaengen koennte Ich hab's nicht so mit Ohrwuermern und die Wahrscheinlichkeit "komplexere" Melodien unbewusst nachzuspielen ist zum Glueck nicht ganz so gross.

 

[Timo]

Ich finde es sehr schwierig, so etwas "im luftleeren Raum", also ohne musikalischen Bezugspunkt zu diskutieren. Wie Summa schon sinngemäß fragte: was für einen Sound genau suchst Du. Und ich würde ergänzen: Wofür?

Wenn ich zu Hause rumjamme, also einen oder max. 2 Synths spiele neige ich zu mehr Effekten, als bei aufwwendigeren Mixes/Arrangements, wo eben oft weniger mehr ist. Ganz konkret: Echtes Klavier üben is' bei mir nicht, aber für meine Fingerfertigkeit (10 Finger und so) nehme ich mir oft irgendeinen FM-Piano Sound oder Clavinet- oder Wurlitzerverschnitt oder sonstwas, was eben mit 10 Fingern zu spielen ist, aus meinem TX7 (TG77 hab ich nicht, aber geht im Prinzip in die Richtung), und dann hab ich ein paar Tretminen unterm Masterkeyboard, die dann auch exzessiv benutzt werden. Nicht (zumindest nicht nur), um die Begrenzungen meiner Spielfähigkeit zu vertuschen, sondern einfach, weil es mir gefällt, weil es mir Spass macht, und weil ich finde, dass es geil klingt. Wenn ich einen guten analogen Sound habe, der monophon schon alles an die Wand pustet, dann reicht oft ein wenig Hall/Ambience oder so und gut. Aber wie gesagt, der musikalische Kontext ist entscheident.

Timo

 

[Anonymous]

Nun ja, ich mache ja keine kommerziellen Soundbänke, sondern Sounds, die sich für meinen eigenen musikalischen Einsatz "gut anfühlen".
Dass Hersteller-ROM-Bänke schon "roh" gut klingen sollen, ist klar, da verstehe ich auch den oft übermässigen FX-Einsatz. Immerhin zeigt dies dann, wie gut die Effekte klingen können.

Eben, sie sind nur eine Basis, sich die den eigenen Voraussetzungen anzupassen ist eigentlich obligatorisch.

Und, wie Timo beschreibt: Wenn man so alleine vor sich hin tastelt, dann ist es halt ganz nett, wenn's etwas belebt wird. Mit Chorus zum Beispiel oder auch zuviel Hall. Ist ja nur für den Moment. Großer Vorteil des SY99, er hat einen Effect Bypass Taster.

Trompete: Damit einem Trompeter nicht gleich nach dem Tonansatz die Luft wieder ausgeht, hält er genügend Reserve bereit. Als Folge ist der Sustainton dann etwas leiser gegenüber dem Tonansatz und entwickelt weniger Obertöne. Das Überblasen des Tonansatzes ist nicht unbedingt die Regel, sondern wird zweckdienlich benutzt. Da machen sich die Controller ganz gut, um das bei Bedarf abzurufen.