Epigone vs Avantgardist

[mooncast]

In China haben sie doch ganz eigne Musik. Und die alten Leute tanzen dazu m
abends massenweise auf der Strasse.

 

[ppg360]

[...] allerdings beschränkt sich das nacheifern in beiden fällen dann doch oft eher darauf die kompositionen vom blatt abzuspielen, und nicht etwa neue konzerte zu komponieren.

Was aber kein typisch chinesisches (oder japanisches) Phänomen ist, sondern der Natur der Sache innewohnt: Klassik ist in jeder musikhistorischen und musikpraktischen Hinsicht die heilige Kuh, und wehe, da spielt einer nicht das, was der Komponist sich dabei gedacht hat.

Den Komponisten kennt zwar in der Regel keiner persönlich, aber alle wissen ganz genau, wie es zu sein hat.

Und nimm mal einem klassisch ausgebildeten Orchestermusiker das Notenblatt weg und bitte ihn, zu improvisieren und frei zu spielen... interessante Erfahrung.

Für den Klassiker.

Stephen

 

[einseinsnull]

Was aber kein typisch chinesisches (oder japanisches) Phänomen ist, sondern der Natur der Sache innewohnt: Klassik ist in jeder musikhistorischen und musikpraktischen Hinsicht die heilige Kuh, und wehe, da spielt einer nicht das, was der Komponist sich dabei gedacht hat.

den zusammenhang verstehe ich nicht und sehe auch nicht inwieweit das das bestehende repertoire beschädigen sollte wenn man etwas neues schafft.

wenn es in europa und den USA viele klassik komponisten gibt und in china nicht, dann ist das für mich "typisch chinesisch" dass man dort solche musik zwar spielt, aber sie nicht selbst macht.

das ist genau wie hier in deutschland relativ wenig neue samba musik gemacht wird und wir nur die alten titel aus südamerika nachspielen.

 

[ppg360]

den zusammenhang verstehe ich nicht und sehe auch nicht inwieweit das das bestehende repertoire beschädigen sollte wenn man etwas neues schafft. [...]

Du sollst keine Götzen neben mir haben und Das Neue kann sowieso niemals so gut sein wie das Alte. Außerdem muß in diesem Zusammenhang das Neue immer dem Alten entsprechen in Form und Aufführungspraxis.

Die Klassikszene ist so konservativ, die würden die CSU als gnadenlos progressive Partei verbieten lassen.

In Asien haben sie keine eigene europäische geprägte Klassik, sondern nur die Importware der letzten 100 oder 120 Jahre, die immer wieder abgekupfert würde -- traditionell geprägte, klassisch chinesische oder japanische Musik würde in hiesigen Klassikzirkeln allenfalls als nett und folkloristisch belächelt.

Stephen

 

[Feinstrom]

Kommt mir bekannt vor. Ich höre was, denek, das kann ich auch mal versuchen, aber am Schluss kommt was komplett anderes dabei raus. Aber dann ist es auch was eigenes (also fast sowas wie ein Jodeldiplom).


Nö - denn bei mir kommt ja was eigenes dabei raus. und das macht mir Spass.

Hiermit allerdings gibst du mir ein Rätsel auf:

Solche Musik, wie ich mache, höre ich nur selten - und wenn, gefällt sie mir meistens nicht besonders.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass mein Kram keine bahnbrechende Musik ist, weder neu noch besonders gut. Aber wenn ich auftrete, erreiche ich meistens ein paar der Zuhörenden (oft diejenigen, die sowas noch nie gehört haben), und das ist doch schon mal was.

Und mir selbst gefällt sie übrigens auch.

Wie passt das beides zusammen???

Ist das ein Widerspruch? Ich finde, nicht.
Wenn ICH meine Musik spiele (etwa das von einseinsnull erwähnte Rauschen und Quietschen, bloß mit 'ner Fläche drunter), dann mag ich das, und ein paar meiner wenigen Zuhörer wohl auch.
Aber ich habe kaum Platten mit solcher oder zumindest genretechnisch vergleichbarer Musik zu Hause, und die höre ich eher noch seltener. Live sieht das anders aus, da hör ich mir gerne was an (aber ppg360 will ja nicht).
Und ich mag Musik (oder mag sie halt nicht) unabhängig von ihrer bahnbrechend neuartigen Natur, ich mag oft sogar Musik, die objektiv (falls es das gibt) nicht mal besonders hochwertig ist. Z. B. Rose Tattoo: ein 75-jähriger Mann gröhlt 40 Jahre alte Blues-/Hardrock-Stampfer, und ich LIEBE es!

Schöne Grüße
Bert

 

[serge]

Du sollst keine Götzen neben mir haben und Das Neue kann sowieso niemals so gut sein wie das Alte. Außerdem muß in diesem Zusammenhang das Neue immer dem Alten entsprechen in Form und Aufführungspraxis.

Die Klassikszene ist so konservativ, die würden die CSU als gnadenlos progressive Partei verbieten lassen.

Vielleicht verstehe ich Dich falsch, aber für das Programm der Elbphilharmonie kann ich das so nicht nachvollziehen – zumindest nicht nach meiner Erfahrung nach rund 170 Konzertbesuchen dort in den letzten fünf Jahren (muss ja einen Grund haben, warum ich so wenig Musik mache): Neben den „Sandwich“-Konzerten, bei denen ein neues Werk zwischen zwei älteren gespielt wird, gibt es Konzerte, die sich ganz Neuer Musik widmen, sei es als einzelner Abend, als eine Reihe von Konzerten oder als Abonnement.

 

[Moogulator]

Ich glaube der Thread meinte das recht wertfrei, ob man eher sich an Bestehendem orientiert oder die Welt neu erfinden möchte.
Oder zumindest welche grobe Richtung ihr verfolgt - das finde ich gar nicht uninteressant - Da muss man nicht immer nur die Extreme meinen wie "Megakompliziert und kaputt und unhörbar" vs. "Megakommerzielle sehr alte Pappbrötchen" - da gibt's doch Graustufen und für alle auch alle Farben - außer rosa, die ist hier verboten weil hier so viele Jungs sind.

Ich selbst finde es gut sehr viel neu auszuprobieren und mag das einfach - aber ich habe nicht alles komplett neu erfunden, was andere schon irgendwann mal gemacht haben - aber ich bin bemüht interessante Strukturen und Spannungsbögen zu bauen.
Wenn ich besser singen könnte, dann das auch besser *G* Aber man kann an allem arbeiten, selbst wenn man im Herbst des Lebens steckt und es regnet.

 

[ppg360]

Vielleicht verstehe ich Dich falsch, aber für das Programm der Elbphilharmonie kann ich das so nicht nachvollziehen – zumindest nicht nach meiner Erfahrung nach rund 170 Konzertbesuchen dort in den letzten fünf Jahren (muss ja einen Grund haben, warum ich so wenig Musik mache): Neben den „Sandwich“-Konzerten, bei denen ein neues Werk zwischen zwei älteren gespielt wird, gibt es Konzerte, die sich ganz Neuer Musik widmen, sei es als einzelner Abend, als eine Reihe von Konzerten oder als Abonnement.

Die Elbphilharmonie ist ein wirtschaftlich aufgestelltes Unternehmen, in das vorher sehr viel mehr Geld gepumpt wurde als geplant. Da muß der Spielplan voll sein, damit der Rubel wieder rollt und sich der Laden amortisiert, und mit der tausendsten Verdi-Oper oder schon wieder Ring der Zwiebeljungen lockt man heute niemanden mehr hinter dem Ofen hervor. Da müssen Events her, wie es neuhochdeutsch ja so schön heißt. Mit Neuer Musik und Kunst im weitesten Sinne kann man mich in der Regel jagen. Dafür bin ich aber auch zu doof. Deswegen spiele ich ja auch Synthesiser.

Ebenso reizvoll ist es für das gemeine nicht-klassische Muckertum, endlich mal in den heiligen Hallen auftreten zu dürfen, die normalerweise nur den erlauchten eingeweihten vorbehalten sind. Erinnert mich an die Zadek-Nummer mit den Neubauten im Hamburger Kulturbetrieb (Andy, oder wie es hieß).

Win-Win. Und win für das Publikum.

Ändert aber nichts am Klassikapparat. Den ich nicht mag.

Stephen

 

[Moogulator]

Wir brauchen viele Spielstätten - je mehr es gibt desto eher kann man auch uns als Kreative erleben - auch die die nicht ganz so glanzvolle Namen haben.
(wie Blixa Bargeld)

 

[mooncast]

Mein Siefvater war ehemaliger Profi- Klassik-Streichmusiker.

Interessant war auch wie negativ er und die Kollegen dem Betrieb und der Musik gegenüber eingestellt waren.

Dirigenten die man nicht leiden könnte wurden auch kollektiv gemobbt,
zB indem man die Spielanweisung vollkommen übertrieben ausführte, etc.

 

[einseinsnull]

Die Klassikszene ist so konservativ, die würden die CSU als gnadenlos progressive Partei verbieten lassen.

weil die klassikzene so konservativ ist, deswegen wird in china weniger europäische musik komponiert als in europa, alles klar.

ich hätte wohl erst gar nicht versuchen sollen, dass naheliegende darzulegen, das fällt hier selten auf fruchbaren boden.

 

[einseinsnull]

Wird man Epigone
durch Opas Gene?

Ist Avantgardist
sein Mist?

 

[einseinsnull]

bist du... explorativ oder rekonstruktiv?

 

[ganje]

bist du... explorativ oder rekonstruktiv?

Explosiv und dekonstruktiv.

 

[D1g1t4l D3t0x3r]

Bist du Mensch oder Geoparasit?
Produzent oder Konsument?
Freigiebig oder geschäftstüchtig?
Dualist oder Pluralist?
Umfragenklicker oder Freigeist?
Hedonist oder Denker?
Und oder Oder?

 

[Debo_derhundi]

Vielleicht „Nachahmer

Ist denn nicht jeder ein Nachahmer, der eine bestimmte Musikrichtung produziert? Man muss sich ja an irgendwas orientierten. Also ich bin auf jeden Fall ein Nachahmer.

 

[mooncast]

bist du... explorativ oder rekonstruktiv?

Nach Leary und Wilson:
neophil oder neophob

 

[einseinsnull]

ich dachte es ist weniger radikal so. die aktuelle überschrift polarisiert immer noch zu stark. obwohl es auch schöne worte sind.

explorativ ist nicht nur darmstädter schule, sondern auch der anfänger, der zum ersten mal ausprobiert etwas nachzumachen.

der epigone und der avantgardist sind irgendwie beide nur objektiv das, was sie sind.

 

[D1g1t4l D3t0x3r]

Vor allem sind beide aus dem Kunstbetrieb nicht wegzudenken: Gäbe es nur Epigonen, käme es zu Stillstand und Langeweile. Gäbe es nur Avantgardisten, wüsste das Publikum sich gar nicht zu orientieren.

Ich versuche mal die Versachlichung, die Abstraktion und Depersonalisierung:

"Epigonik" entspricht doch der Wiederholung von Figuren und Ereignissen im weiteren Sinne innerhalb eines Musikstücks. Epigonik etabliert Konventionen, führt zu Klarheit, bildet Konturen zwischen Genres aus ähnlich wie sich Galaxien einst aus dem Äther nach dem Urknall gesammelt und separiert haben.

Avantgarde entspricht der Gesamtheit aller überraschenden Elemente, also Variationen und Kontraste innerhalb eines Musikstücks, bricht aus aus der Erwartungshaltung, fügt Information hinzu.

Reine Epigonen gibt es nicht. Epigonen machen Fehler, die sich ggf. gut anhören können und daher beibehalten werden. So macht es auch die Evolution.

Reine Avantgarden arbeiten trotz vagen Gefühls, sie haben das schon mal gehört. Natürlich probieren sie, ob es auch anders geht. Aber die Alternativen klingen nicht gut. Soll er nun trotzdem bei den Alternativen bleiben, nur weil sie neu sind, ungewohnt?

 

[mooncast]

Explorativ und rekonstruktiv ist gut und sehr neutral.

Kann es aber in der Umfrage nicht mehr ändern, zumal ja auch schon abgestimmt wurde.

Vielleicht hat es auch was mit introvertiert und extrovertiert zu tun?

 

[oli]

Ist denn nicht jeder ein Nachahmer, der eine bestimmte Musikrichtung produziert? Man muss sich ja an irgendwas orientierten.

Ja, ich denke das auch.
Das Nachahmen ist wohl auch eine wesentliche menschliche Kulturtechnik, die uns von anderen Arten unterscheidet.
Wir lernen durch Nachmachen.
Das ist nicht verwerflich oder so.

"Bringt man einem Kind bei, eine Kiste zu öffnen und vollführt vor dem Öffnen mit der Hand einem kunstvollen Schlenker, würde es das Kind genauso nachmachen. Affen hingegen imitieren die Gesten nicht, sagt der Verhaltensforscher. Sie seien viel zu unaufmerksam und außerdem schlechte Beobachter."

...

"Die Frage, ob Imitation auch bei anderen Tieren vorkommt, ist besonders interessant, weil Imitation, davon gehen heute sehr viele Forscher aus, eine wesentliche Rolle bei der Entwicklung der menschlichen Kultur spielt. Zu wissen, ob auch Menschenaffen imitieren, ist deshalb reizvoll, weil es sich um des Menschen nächsten, noch lebenden, Verwandten handelt. Dass Affen große Probleme beim imitieren haben, war sehr lange umstritten und ist nun unter den Primatenforschern weitestgehend akzeptiert, sagt Claudio Tennie."

Nachäffen gibt es nicht

Um zu beweisen, dass Affen gut nachahmen können, lebte der Primatenforscher Claudio Tennie viele Monate auf einer afrikanischen Insel - zusammen mit 45 Schimpansen. Seine Tests wiesen nach, was unter Forschern sehr umstritten war: Mit dem Nachäffen haben Affen ein Problem.

www.deutschlandfunkkultur.de

 

[Scenturio]

Ist doch ein wenig wie Evolution vs. Revolution: Der Epigone bedient sein Genre, das sich dadurch langsam weiterentwickelt, während der Avantgardist was "ganz anderes" probiert (das auch mal eine noch nicht dagewesene Kombination aus existierendem sein kann). Da kommt dann oft eher langweiliges (ob Rauschen, Lärm oder Quietschen) raus, aber ab und zu auch mal was das richtig einschlägt - wie das bei Revolutionen halt so ist.

 

[Moogulator]

Es geht da auch viel um Hörgewohnheiten und Szenen. Wenn du eher raus bist und machst was du willst ist das eben auch eher die eine Richtung und selbst Kunst ist oft dazwischen. ist es zu progressiv für die Leute die das anschauen, kann das Jahre dauern bis das klappt oder zu krass sein - wenn es nur ein bisschen mit Traditionen bricht hat man bessere Chancen - Warhol und Bowie sind so Leute die das immer gut genutzt haben - eher Trends und früh dabei sein - das sind die Leute, die bestimmte Stile die andere noch nicht kennen eben kennen und einbauen oder weiter entwickeln.

Dazu gehört gutes hinhören und das Gefühl für Zeitgeist und Musik zu haben, klassische Domäne eines DJs.
Ein DJ der sehr progressiv ist könnte auch Leute verlieren, aber befriedigt vielleicht erste Leute - eine Szene wird's vielleicht 1-5 Jahre später oder sogar 10 - wie Techno oder Elektro aufgrund von langsamen Hirnen.
Es gibt aber auch Hurz und Experiment um des Experiments willen, was eben nicht auf den Plan kommt und ggf. auch so bleibt - sei es weil es nicht klappt, sei es weil es einfach nur kaputt ist oder schräg und zwar schlechtschräg.

Wie man das feststellt wäre eine lange Phase von Grundsätzlichem, was ich aber spare - machen andere schon genug (gerade) hier.
Wir könnten auch selbst falsch einschätzen - zB viele Elektroniker der 70/80 sagen heute sie fühlten sie wie die Avantgarde, waren aber einfach nur die mit der moderneren Popmusik - OMD zB. Das finde ich sympathisch in der Art - denn man hätte bei der Elite-Narraitv-Idee bleiben können.

Aber manchmal bekommt man auch das Etikett ArtyFarty und das ist dann wieder grundlegend zu besprechen wo das beginnt. Tja, es bleibt schwierig.

Ich habe auch hier im Forum schon die Einordnung im Profil auf konzertant oder clubbig gemacht, damit man so ein bisschen die "Aufhängung" kennenlernt - finde die Musiker in dieser Art sind von anderem Ziel - und einige sind auch beides.
So ähnlich kann man das auch mit "arty vs im Fahrwasser von..." sehen. Oder eben Handwerk, guter Musiker sein und dennoch einfach nur Pop oder Techno oder so zu machen aber saugut. Gibts viel. Selbst ich höre sowas natürlich auch - vermutlich auch viele andere - ist also vielleicht auch was, wo man sich nicht pur einordnen kann.

Ich glaube auch mein Sound (auch die schrägeren) sind nicht so allein, dass ich das alles erfunden haben mag - aber würde ich gern *G*
Haha.

 

[einseinsnull]

"Die Frage, ob Imitation auch bei anderen Tieren vorkommt, ist besonders interessant

nachäffen ist typisch mensch.

menschen machen bananen von oben auf, weil ihnen ihre mutti gesagt hat dies sei "richtig" so.

äffchen hingegen machen bananen von unten auf, weil sie durch ausprobieren herausgefunden haben, dass das viel leichter geht.

das stellt das gesamte konzept der intelligenz in frage, und zwar auch und gerade in bezug auf ostdeutschland.

 

[Scenturio]

das stellt das gesamte konzept der intelligenz in frage, und zwar auch in bezug auf ostdeutschland.

ich öffne Bananen von unten, weil ich durch die Beobachtung von Äffchen herausgefunden habe, dass das leichter geht. Und ich wohne in Ostdeutschland. Und nun?

 

[Sonnenlicht]

Mir wurde das Öffnen von Bananen durch das "Westfernsehn" beigebracht!

 

[einseinsnull]

genau. öfters mal auf die tiere hören und nicht immer nur auf mama. daran erkennt man den emanzipierten bananenexperten.

im prinzip ist es wie bei den darmstädter ferienkursen.

 

[Scenturio]

Mir wurde das Öffnen von Bananen durch das "Westfernsehn" beigebracht!

die falsche oder die richtige Variante?

 

[mooncast]

Die mit dem Stil natürlich.

Vermutlich hat sich das ein Werbeexperte extra fürs Fernsehen ausgedacht.

 

[Sonnenlicht]

Wie ich nun weiß, die "Falsche". Welche Variante jetzt aber der epigonenhaften bzw. avantgardistischen zuzuordenen ist, bleibt mir noch unklar.