Equipment Frage

Dieses Thema im Forum "PC" wurde erstellt von BrokenWitch, 12. Juni 2005.

  1. Guten Tag,
    Ich hoffe ich bin in diesem Bereich hier richtig


    Guten Tag,
    Ich hoffe ich bin in diesem Bereich hier richtig mit meinem Thread, ansonsten tut es mir sehr leid, ich habe überlegt und dieser schien mir aufgrund des "allgemein" am passendsten. Ich und ein paar Freunde fangen gerade an Musik zu machen und ich habe nun ein Mikrofon, ein günstiges Yamaha Keyboard und einen Alesis Metavox erworben. Wir wollen damit Vocoder Effekte auf die Stimme machen und sowas. Was brauche ich nun noch damit ich damit arbeiten kann? Muss ich ein Mischpult kaufen und Boxen oder wie funktioniert das? Wenn ich ein Mischpult brauche, was für eines genügt denn dann?
    Verzeiht bitte meine Ahnungslosigkeit, ich hoffe ihr könnt mir helfen. Vielen Dank schon im vorraus
    Simon :)
     
  2. Moogulator

    Moogulator Admin

    :hallo:
    Willst du mit dem Computer aufnehmen? Ich hab das m


    :hallo:
    Willst du mit dem Computer aufnehmen? Ich hab das mal hierher verschoben, da es mit Synthesizern weniger als mit Recording zu tun hat..

    dein Problem ist wohl wirklich das mischen und das verstärken..

    Um das Zeug zu hören brauchst du
    1) einen Verstärker und Boxen oder die Kombination, am besten monitorboxen "nahfeldmonitore" aktiv.. es geht aber auch eine HiFi Anlage ..
    logisch. oder notfalls ein Kopfhörer.

    2) richtig, du brauchst ein Pult, denn wie sollen sonst die Signale zusammenkommen? Du bist da auf dem genau richtigen Wege..

    3) Die Kabel von den Maschinen zu anderen Maschinen und zum Pult brauchst du genau wie das Kabel vom Pult zum Verstärker (meisst ist das da Chinch, wenns Hifi ist, Pult und Geräte haben idR 6mm Klinkenbuchsen, 2x Mono = Stereo)
     
  3. moin Simon,

    und zun


    moin Simon,

    und zunächst :hallo: (oops, da war Moogulator schneller)

    Ich kenne das Metavox nicht, hab aber gerade mal das Manual überflogen
    (http://www.alesis.com/downloads/manuals ... Manual.pdf)

    Da Du in erster Linie mit dem Mikrofon arbeiten willst, musst Du dessen Signal (vor)verstärken, denn das Alesis besitzt nur einen Line-Eingang. Dieser ist für Signale wie Synthesizer, CD-Player, Mixer-Ausgänge usw geeignet, aber für's Mikro zu unempfindlich.

    Das ist im Manual auch ganz gut beschrieben.
    Ein Mischpult ist daher nahezu unausweichlich, zum einen für's Mikro, zum anderen hast Du ja auch noch ein Keyboard, dessen Sound Du bestimmt dazumischen willst.

    Nun bietet das Metavox mit seinem internen Oszillator nur recht eingeschränkte Möglichkeiten, da es keinen MIDI-Eingang hat, kannst Du die Tonhöhe des Oszillators nicht über's Keyboard steuern.
    Interessanter ist damit die Möglichkeit, den Keyboard-Sound in das Metavox als "Carrier"-Signal zu schicken (Right In für Keyboard, Left In für das vorverstärkte Mikrofonsignal).

    Auch hier bietet ein Mischpult flexible Möglichkeiten, die Signale entsprechend zu routen.

    Du siehst, um einen Mixer wirst Du wohl nicht herumkommen.
    Welcher Mixer in Frage kommt, ist sicher einerseits eine Frage des Preises, andererseits muss es natürlich kein 24-kanaliger sein.
    Wichtig ist halt, daß er das Mikro auf Line-Pegel bringt, und sowohl für's Keyboard, als auch für den (Stereo)Out des Metavox Eingänge hat, um das alles zusammen zu mischen. 4-8 Kanäle wären also ausreichend.

    Imho tut's für Deine Anfänge ein kleiner Behringer (duck - ist nicht gerade beliebt hier, aber preiswert).

    Boxen ? - Tja, wenn Du auch etwas hören willst ... ;-)

    Weitere Fragen ? - Nur zu.

    Gruß, Bernd
     
  4. Zun

    Zunächst einmal vielen Dank für die raschen informativen Antworten.
    Vor allem sei angemerkt: Ich möchte das Metavox nicht nur fürs Recording sondern auch bei Live-Auftritten einsetzen.
    1.)Ändert sich dadurch irgendetwas?
    2.)Was für ein Mischpult reicht denn dann für meine Zwecke?
    3.) Was für Kabel brauche ich denn dann und wo kann ich solche erwerben?
    Wäre toll wenn ihr mir auch hier weiterhelfen könntet, vielen Dank nocheinmal für den freundlichen Empfang und die rasche Hilfe.
    Simon

    :)

    (so ist nun editiert)
     
  5. Von dem Vivanco-Teil w

    Von dem Vivanco-Teil würde ich dir abraten.
    Obwohl es einen Mikrofonvorverstärker hat, ist
    1. dessen Qualität (Rauschen!!) sehr fragwürdig und
    2. kannst Du das Mikrofonsignal nicht unabhängig zum Metavox schicken, da der Mixer nur einen (Main)ausgang hat.

    Der Mixer sollte deshalb einen Aux send besitzen.

    Da würde sich von der Ausstattung her dieser PAM schon eher anbieten, da ich ihn nicht kenne, kann ich über dessen Qualität auch nix sagen.

    Kabel bekommst Du in jedem Musikladen.
    Welche, nun das kommt auf Dein Mikro (welches ??) an. Kein Kabel dabei ?
    Normale Bühnenmikros haben einen XLR-Anschluss.
    Wäre dann die Frage, wie die andere Seite auszusehen hat, sprich, der Mixer-Eingang. Gibt's als XLR oder Klinke.
    Dein Keyboard (welches ??) wird auch Klinke haben.
    Der Ausgang des Mixers kommt in den Verstärker. Der hat (wenn HiFi) Cinch-Eingänge. Soll es in den Rechner gehen, kämen (je nach Soundkarte) Cinch, Klinke oder Miniklinken in Frage.

    Tausend Möglichkeiten.

    Hängt alles von den Klamotten ab.


    P.S. Die beiden mittleren Links verweisen auf "weitere Angebote des Verkäufers", nicht auf Mixer.
     
  6. Moogulator

    Moogulator Admin

    vergiss diese schrecklichen hifi/ alten DJ pulte.. das ist n

    vergiss diese schrecklichen hifi/ alten DJ pulte.. das ist nix!
    dann sogar fast eher die billigen behringer pulte.. das ist für live auch daher gut,weil sie eben günstig sind und mal ausgetauscht werden können..

    +
    ich meine eher sowas:
    http://www.behringer.com/UB1202FX/index.cfm?lang=ger

    wenns etwas mehr geld sein darf, ginge auch was anderes:
    soundcraft, mackie etc.. sind da die firmen der wahl..

    der metavox kann live eingesetzt werden, ich würde empfehlen einen pre-aux weg dafür zu nutzen, das ist ein vor dem lautstärkeregler liegender "abzweig" für genau diese dinge.. für hall und co wäre es ein post aux weg.

    das musst du dann nur durchs pult schleifen (mittels aux send und aux return als rückweg)

    alternativ ginge notfalls auch ein insertweg, der aber ansich für kompressoren gedacht ist..
    (achtung, ungewöhnliche verkablung)

    kabeltypen: zwischen pult und geräten brauchst du generell MONOKLINKEN!! 6mm.
    jeweils 2 bei Stereosignalen

    nur zum Verstärker kann es sein,das du da Cinch Buchsen hast und damit ein Klinke-Cinch Kabel benötigst.. auch hier wieder "doppelt vorhanden" also mit 2 Klinken (mono) auf der einen und 2 cinch steckern an der anderen.. gibts bei reichelt.de oder bei div. saturn, mediamarkt und co läden oder hifi shops (sowas gibts eigentlich kaum noch, sind heute meist hi-end shops, da finger weg.. zu teuer) ;-)

    diese ebayer freakigkeit ist nicht immer das richtige.. ;-)
    aber das überlass ich dir..

    pult: du brauchst ein pult,welches so viele kanäle hat, wie du an geräten besitzt mal 2 (weil stereo) also 3 synthesizer wären idR 6 ausgänge und damit 6 kanäle. in deinem falle sollten auch auxwege mit pre schaltung möglich sein!!
    das bieten die behringer und co dinger ..
    sie kosten auch nicht so viel.. je nach kanalanzahl und anzahl der auxwege und art der equalizer oder FX intern gibts entsprechende modelle..
    die meisten sind bezahlbar und liegen zwischen 60 und 160Euro , bei anderen firmen und qualitäten natürlich auch mehr, was eben auch mit höherer qualität zu tun hat..

    für live nutzung ändert sich nicht wirklich was bei der metavox-verkablung..

    aaber: wenn du den meta für die stimme oder für synth1 oder 2 oder wasauchimmer nutzen willst, kannst du live idR nicht umstecken (keine zeit) daher der vorschlag in dem falle den aux-weg zu nutzen ..
    aux weg ist nichts anderes als der effektweg, bei livepulten wird er auch gern als monitorweg benutzt (für die einzelnen musiker zum abhören auf der bühne)..

    hoffe,das ist die info die du brauchtest..

    ehm ,was die links zur bass klarinette so bedeuten, die du da gepostet hast, weis ich nicht.. die sollen auch mit drin sein? akustische instrumente?
    oder wie?


    alle "promo" links von ebay sind imo inhaltlich nicht relevant, oder?
    leider sprengen diese langen links auch das format des forums..

    naja.. aber egal.. ich hätte zu den gezeigten dingern nicht so sehr viel vertrauen.. nur das letzte KÖNNTE vielleicht ok sein.. aber für den preis bekommst du ja sogar schon ein neues, keine ahnung,warum es immer der Auktionsmonopolist sein muss? ..
     
  7. Erstmal vielen Dank.
    Oh gott, bei der Verlinkung ist wohl e


    Erstmal vielen Dank.
    Oh gott, bei der Verlinkung ist wohl einiges schief gegangen, nein ich wollte eigentlich nur Mischpulte verlinken, so ein behringer eurorack war auch dabei. Darf ich nun nochmal kurz zusammenfassen was ich brauche?
    - Mischpult mit mind. 6 Kanälen (?) z.B.: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 32980&rd=1
    - 4x 6mm Monoklinken

    Was ist denn nun aber mit Boxen? Kann man das Live einfach an die Soundanlage des Clubs anstöpseln und zuhause an die Stereoanlage oder wie?

    Wiedermal danke im vorraus
    Simon

    :)
     
  8. Anonymous

    Anonymous Guest

    Zu den Kabeln:

    Wenn du irgendwo Cinch brauchst (Msichpu


    Zu den Kabeln:

    Wenn du irgendwo Cinch brauchst (Msichpult->HiFi-Anlage z.b.) kannst du mit diesem
    https://www.thomann.de/the_sssnake_1820_ ... dinfo.html
    Adapter aus ner Klinke Cinch machen und dann ein normales Cinch-Kabel nehmen. (Das ist meiner Meinung nach die sinnigste Adaptierung, die auch mechanisch tragbar ist.) Kabel mit zwei verschiedenen Enden finde ich eher nervig...

    Die Mischpulte-Effekte (FX) haben nicht den besten Ruf - ob man dafür Geld ausgeben will sollte man vorher testen.

    Die günstigsten Behringerpulte gibts für 50,-; ab gut 100,- gibts auch schon was kleines von Yamaha
    (Das hat aber nur zwei Stereo in. Aber Phantomspeisung=braucht man für Kondensator-Mikrofone)

    Und auch wenn ich die Moogulatorsche Abneigung gegen Ebay nicht ganz so kompromissslos teile - bei den Kleinmischpulten kannst du das eigentlich vergessen. Entweder einigermassen erhalten und fast Neupreis oder abgerockt und immer noch teuer. (Bin auch gerade auf der Suche nach 'nem kleineren Mixer.) (Und Ebay-Shops müssen es auch nicht sein - beim Händler vor Ort kann ich es zumindest anfassen, und inzwischen sind die preislich auch fast alle auf einem normalen Niveau angelangt (also auch nicht teurer als Bestellen&Versand.))


    Gruß,
    Carsten
     
  9. Moogulator

    Moogulator Admin

    ebay: hier hab ich den eindruck, die pulte (die kleinen) sin

    ebay: hier hab ich den eindruck, die pulte (die kleinen) sind da kaum billiger als neu.. daher mein einwand.. und wegen der links... die wahl ist frei.

    ok, zum thema: natürlich kannst du dein pult mit dem DJ pult verbinden im club, das ist sehr oft der anknüpfpunkt für die liveacts..
    die arbeiten faktisch mit denselben mitteln wie zuhause die hifi anlage.. richtig!! also kannst du sicher gut leben,wenn du immer ein klinke-cinch kabel dabei ist und vielleicht adapter für xlr und klinke interessant oder ein alternatives klinkenkabel (die wenigsten clubs nutzen was anderes als cinch, da sie die DJ pulte nutzen ,diese haben die gängigen cinch anschlüsse nunmal..)

    also: yes! du bist auf dem richtigen weg..
    <a href=http://www.sequencer.de/syns/yamaha>Yamaha</a>: korrekt, die blaue serie gibts ,kostet etwas mehr.. für behringerflüchtlinge ist das auch kein problem..

    ich wollte nur oben ausdrücken: die gebrauchten sind nicht immer billiger ;-)
    heute sind so sachen so billig, das man schon auch neu mal nachsehen sollte ;-)

    nochwas: lieber ein bisschen auf reserve planen.. also 8ch oder gar 10 sind da sicherer..
    nicht zu sehr sparen, sonst ärgerst du dich schon beim nächsten synthkauf!..

    interne FX: sind idR wirklich nicht super, aber für live evtl eine hilfe..
    die FX sind ohnehin bei den kleinen pulten auch natürlich mit etwas geld aufzuwiegen ;-)
    externe sind besser.. fast immer..

    phantomspeisung und XLR ins:
    die pulte haben unterschiedliche kombinationen von microeingängen (preamps) und meist auch mit phantomspeisung.. es schadet nicht ,wenn die ersten beiden dieses bieten können. dann bist du frei bei der wahl..
    für den vocoder wirdst du eh ein micro haben und da reicht ein einfaches dynamisches aber schon auch.. für hi-end gibts natürlich auch kondensatormikros.. wenn du MC bist, dann plane das besser mit ein (oder gesang ohne FX!!)
     
  10. Anonymous

    Anonymous Guest

    Irgendwie sollte ich mal die Wolldecke ausm Mund nehmen
    (h


    Irgendwie sollte ich mal die Wolldecke ausm Mund nehmen
    (heisst: ich scheine mich unverständlich auszudrücken)...

    Jedenfalls wollte ich sagen, das ich in diesem Falle mit dir
    bezüglich Ebay voll übereinstimme: Gut gebraucht, wenig
    erhalten und kaum teurer als neu...

    Die Links sind mir auch zu lang *grml* (bitte BrokenWitch:
    edier die mal kürzer/weg... (einfach auf den EDIT button
    klicken) )

    Effektgeräte kann man vor allem später nachkaufen (und
    wenn man nicht grade nen SPX 90(0) haben will - sind die
    gebraucht zu korrekten Preisen zu bekommen, da viele
    inzwischen alles am Rechner machen und die nicht mehr
    brauchen.)
     
  11. Danke nocheinmal f

    Danke nocheinmal für die freundliche Hilfe.
    Was für Kabel brauche ich denn nun konkret?
    Infos die ihr brauchen könntet:
    Als Mischpult würde ich momentan dieses hier nehmen:
    https://www.thomann.de/behringer_ub802_e ... dinfo.html

    Danke im Vorraus
    Simon :)
     
  12. Moogulator

    Moogulator Admin

    hab ich oben schon gepostet ;-)
    bitte nachlesen..


    hab ich oben schon gepostet ;-)
    bitte nachlesen..
     
  13. OT
    mic, k


    OT
    mic, könntest du evtl die überlangen links mal editieren (in den url-tag stellen) ?
     
  14. Hallo,
    Zu deinem Michpult w


    Hallo,
    Zu deinem Michpult würde ich dir schon ein paar mehr Kanâle raten, da du mit diesen doch schnell begrenzt bist. Noch wenn du dazu später andere Geräte/Effekte dabei mischen willst!

    Zu deinen Kabeln sind natürlich 1,5 meter Patchkabel immer brauchbar,die würde ich auf jedenfall nehmen, aber denke auch an etwas längere Kabeln so 2/3 meter.(6.3mm mono/stereo)
    Am besten ist natürlich alles gut ausmessen um genau die Kabellänge zu haben die man auch wirklich braucht, sonst liegen da immer meter von schlangenkabel auf unter hinter den Geräten, spâter kann dir ein Kollege bestimmt die genauen Kabellänge anpassen und die Kabel anfertigen!

    Hast du dich schon nach den Boxen und Kopfhörer umgeschaut ?
    Was ist dein Budget für alles zu sammen ?
    @+ ;-)
     
  15. budgt: wenig

    ich dachte ich kann das zu hause


    budgt: wenig

    ich dachte ich kann das zu hause über stereo anlage machen und im club dann über deren anlage?
    ansonsten empfiehl mir mal bitte die billigsten boxen die es gibt.
     
  16. Jörg

    Jörg |

    Du kannst das

    Du kannst das über deine Stereo-Anlage machen, aber klar.
    Für "professionellere" Ansprüche wirst du irgendwann Monitor-Boxen brauchen, aber erst mal geht das auch so.
     
  17. Anonymous

    Anonymous Guest

    Stereo-Anlage ist erstmal ok.
    (Da brauchst du


    Stereo-Anlage ist erstmal ok.
    (Da brauchst du übrigens noch ein längeres Cinch-Cinch Kabel für, plus zwei von den Adaptern die ich oben erwähnt hatte)

    'billigste Boxen' sind grundsätzlich nicht empfehlenswert. (Rechne mit mehreren hundert Euro, sonst ist es fabrikneuer Sperrmüll.)

    Zu kleines Mischpult... ja denke ich auch mal:
    Mischpult fürn Vocoder braucht eigentlich Channel-Inserts oder 'nen zweiten Post-Fader AUX, einen Aux braucht man ja spätestens wenn man einen Hall vernünftig anschliessen will.

    Das von Moogulator angesprochene UB1204 (bzw. mit Effekt FX) könnte das mit einer Subgruppe abdecken... (sehr universelles Teil mit vielen verwirrenden(?) Möglichkeiten)

    Das YAMAHA MG 10/2 hat Channel Inserts. Das ist übersichtlicher.
    (Die 'nur' zwei Stereoeingänge finde ich dagegen unproblematisch, dann wird irgendwas eben auf einen/zwei Monokanäle gelegt!)

    Kosten aber beide knapp über 100Euro. (Ist aber denke ich sinnvoll angelegtes Geld.)
     
  18. habe das geld aber gerade schlicht nicht und wir wollen anfa

    habe das geld aber gerade schlicht nicht und wir wollen anfangen lärm zu machen. funktioniert das ganze also auch mit dem billigen behringer dingen?
     
  19. Anonymous

    Anonymous Guest

    Das kommt drauf an was du machen willst.

    Wenn der Synthi


    Das kommt drauf an was du machen willst.

    Wenn der Synthie wahlweise über den Vocoder oder direkt lärm machen soll wirds schon trickreich.

    Wenn dir 100Euro schon zuviel sind (äh... wovon wolltest du dann eigentlich die Boxen bezahlen?) solltest du vielleicht über die Null-Budget-Nummer nachdenken.

    Eigentlich brauchst du nur ein paar Adapter und Kabel, letztere sollten sich in der Cinch Variante irgendwo finden lassen.
    Dann braucht ihr ein paar von den Adaptern um aus den Klinken des Synthies und des Vocoders Cinch zu machen.
    Als Mikrofonverstärker muß ein alter Kassettenrekorder herhalten.
    Mikro -> Kassettenrekorder -> Vocoder -> Anlage (links)
    Keyboard -> Anlage rechts.
    Mono Taste drücken.

    Anfangen Lärm zu machen.

    P.S.:Wenn du nicht weißt, wie das mit der Technik gehen soll: Blockflöte ist doch auch ein tolles Instrument und geht ganz ohne Strom und Kabel.
     
  20. Jörg

    Jörg |

    Nee lass das mal mit der Blockfl

    Nee lass das mal mit der Blockflöte! ;-)
    Nimm ruhig ein Behringer, für den Anfang reicht das allemal.
    Und was die Sache mit dem Metavox angeht: Es gibt auch ganz billige Vorverstärker (z.B. von Behringer *g*), die kannst du nehmen, dann hast du auch kein Gehampel mit dem Mischpult.
     
  21. Anonymous

    Anonymous Guest

    Richtige Mikrofonvorverst

    Richtige Mikrofonvorverstärker (Kennzeichen XLR-Buchse) sind defakto auch in gut gebraucht und wenig erhalten nicht unter 30,-(+Versand) zu bekommen, sonst muß man wieder auf merkwürdiges HiFi-Zeugs zurückgreifen - und da kann man dann auch gleich den Kassettenrekorder vom Dachboden nehmen.

    Sowas ex-Link zu abgerocktem Billigimischer bei iiiBääh für 25Euro wäre vielleicht noch o.k. geht aber bestimmt für mehr weg...
    (Da braucht man dann ein Insertkabel für den MetaVox *fg*)


    Edit: Ebay-Links entfernt, bevor sie verrotten. Der mehrere Jahre alte, "ungetestete" Phonic-12Kanal-Mixer ohne Anleitung ging übrigens für 66+Versand weg...
     
  22.  
  23. Jörg

    Jörg |

    Ohne Moos nix los, ja gut, aber ich meine: ein popeliger Beh

    Ohne Moos nix los, ja gut, aber ich meine: ein popeliger Behringer-Mixer, ein kleiner Vorverstärker und das Metavox-Teil, das kostet doch alles nicht wirklich die Welt. Da komm ich zusammen auf 130 Euro oder so.
     
  24.  
  25. Jörg

    Jörg |

    Oder 32 Schachteln Zigaretten nicht rauchen! ;-)

    Ich geh


    Oder 32 Schachteln Zigaretten nicht rauchen! ;-)

    Ich gehöre eben nicht zu den Leuten, die immer propagieren mal solle sich "gleich was richtiges" kaufen. Klein anfangen und ausprobieren kann auch Sinn machen. Und die Behringer-Teile + Stereo-Anlage sind eigentlich ganz ok.
     
  26. ...sehe ich

    ...sehe ich ähnlich, habe schließlich auch so angefangen, Technics Hifi Verstärker + stinknormale Boxen, dass ich Behringer auch heute noch mit Vorliebe benutze, brauche ich ja nicht zu erwähnen *hehe* ;-)

    Ich empfinde diese Entwicklung im Nachhinein auch nicht als hinderlich, hat dem Spaß (und dafür macht man es ja in erster Linie !!!) und den Lernerfolgen nie einen Abbruch getan, es gibt so viele Erfahrungen, die man am Besten erstmal selber machen sollte um sie zu verstehen... :)
    Nebenbei habe ich mit besagtem Technics Verstärker, JBL Control 1 und Behringer Mischer schon echt gute Sachen hinbekommen, ist alles ein Frage des Einhörens, nach Umstellung auf Monitorboxen und Studio AMP hatte ich sogar erstmal ein paar kleine Schwierigkeiten beim Abmischen...
     
  27. Anonymous

    Anonymous Guest

    Leider hat BrokenWitch keine 130,-.
    Und wenn 130,- schon zu


    Leider hat BrokenWitch keine 130,-.
    Und wenn 130,- schon zuviel sind kann man eben keine Empfehlung ausprechen.

    Da ist dann eben kreatives Altelektronik verwerten angesagt.
    Das ist dann zum erst mal ausprobieren sicher ok. Und bestimmt sinnvoller als irgendeinen Unsinn zu kaufen für den das Geld gerade reicht!


    Das Behringer oder das Yamaha Teil für gut 100,- ist auch nicht 'gleich was richtiges' sondern das billigste was ich noch empfehlen mag.
    (Was richtiges wäre z.b. ein A&H Wizzard für 1200,- die Budget-Variante ein Mackie für 375,-)

    Gruß,
    Carsten
     
  28. Jörg

    Jörg |

    [quote:7a221dc44a=*Fetz*]Leider hat BrokenWitch keine 130,-.

    Hab ich das überlesen?
    Na gut, dann...
     
  29. Anonymous

    Anonymous Guest

    [quote:b95df33a9d=*Fetz*]
    (Was richtiges w


    Den WZ16? Wo?

    Hab den nur für 1600 Euro gesehen.
     

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