Etwas verwirrt wegen Trafo Angabe VA und mA

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Also ich verstehe hier bei den Reichelt Trafos nicht was mit "Strom" gemeint ist. Ein 15v Trafo hat 5VA Leistung und 417 mA Strom. Heisst das jetzt der verbraucht die im Leerlauf oder wie, weil bei 5 VA denke ich das da 5VA rauskommen und das sieht halt so aus als ob der 417 ausspuckt, was ich mir aber einfach nicht vorstellen kann

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Summa

hate is always foolish…and love, is always wise...
Ich denke mal bis zu einem Strom von 417mA liefert er noch 12V, zieht man mehr geht die Spannung weiter runter, bei Leerlauf (ohne Last) sind es 15,5V.
 

Bamsjamin

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Was der Trafo im Leerlauf verbraucht, ist aus den Daten nicht direkt ersichtlich. Dafür musst du ins Datenblatt schauen (dort findest du den Punkt "Leerlaufverluste") - sind wohl 1,4W. Das heißt auch wenn die Sekundärseite gar keine Last hat, wird das Ding immer mind. 1,4W verbrauchen.

Die 5VA berechnen sich aus den 12V, die bei Last anliegen, und den 417mA, die bei Last fließen können.
P=U*I
P=12V*417mA=5,004VA=5VA
 

Bamsjamin

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Kann einen auch erstmal verwirren, da auf einmal von VA die Rede ist und nicht mehr W. Bei Transformatoren und dessen Leistung wird stets VA angegeben. Wenn wir Watt verwenden, reden wir von Leistung, die irgendwie umgesetzt wird - es dreht sich was oder etwas erzeugt Wärme. Bei einem Trafo gibt es jedoch einen kleinen Anteil an Energie, die wir gar nicht nutzen können. Diese nicht nutzbare Leistung wird Blindleistung genannt und tritt auf, da sich Magnetfelder stets Auf- und Abbauen (wir arbeiten mit Wechselspannung).

Bei einem kleinen Trafo können wir das jedoch vernachlässigen. So wie viele mit Pi = 3 rechnen, weil es einfach ausreicht :D
Ganz korrekt wäre meine Formel oben (P=U*I) auch nicht, weil wir dann eben davon ausgehen, dass es gar keine Blindleistung gibt. Wenn man es genau nimmt, würde man hinten noch einen Wirkfaktor dran hängen, der cos phi. Aber ich will hier nicht zu weit ausholen, da auch nicht notwendig.
 
Hat mich eher verwirrt weil ich bei Netzteilen immer auf A gucke und wenn ein 12 V NT halt 1 A hat, weiss ich das ich 2 500ma Verbraucher damit füttern kann. Das VA habe ich halt komplett darauf übertragen und mich dann gewundert das da eben so wenig rauskommt.

Zumal die meisten Printtrafos die bei Reichelt angegeben werden (was natürlich auch Bauform Abhängig ist) eben sehr wenig ausspucken.
 

VEB Synthesewerk

Thomas B. aus SAW
Zumal die meisten Printtrafos die bei Reichelt angegeben werden (was natürlich auch Bauform Abhängig ist) eben sehr wenig ausspucken.
Naja, was soll z.B. ein 12V 10A Printtrafo auf einer Platine?
Die hält das gewichtsmäßig einfach nicht aus.
Dann lieber ein Ringkerntrafo mit Zentralbefestigung oder ein klassischer Trafo mit L-Winkeln unten, für vier Schrauben.
 

sbur

Na ja, egal...
10A dauerhaft über eine Platine jagen halte ich auch für sehr sportlich, egal ob Ringkern oder eine andere Bauweise. Billige Printtrafos würde ich nicht unbedingt in einem Modularsynth verwenden. Ringkern ist bei internen Trafos für Soundequipment sicherlich die streuungsärmste Variante.
 
Also je weniger Volt so ein Trafo hat, desto mehr ma haben die. Wenn ich einen Spannungsregler dahinter schalte, gehen wohl ein paar ma verloren aber stehen bei einer geringeren Voltzahl dann trotzdem "mehr" zur Verfügung? Also wenn ich zB. 12v 5VA auf 9v wandle mit einem 7809, stehen dann statt 417 ma 550 oder sowas zur Verfügung?
(Also ich stelle mir das ja statisch vor, das es eben nicht mehr sind, da aber 3V "gewandelt" werden könnte es aber sein)
Habe auch das Problem die Formel umzustellen. Wenn ich einen Trafo mit 15v 0,8VA habe, weiss ich nicht wie ich die ma errechne.
 

VEB Synthesewerk

Thomas B. aus SAW
Also je weniger Volt so ein Trafo hat, desto mehr ma haben die. Wenn ich einen Spannungsregler dahinter schalte, gehen wohl ein paar ma verloren aber stehen bei einer geringeren Voltzahl dann trotzdem "mehr" zur Verfügung? Also wenn ich zB. 12v 5VA auf 9v wandle mit einem 7809, stehen dann statt 417 ma 550 oder sowas zur Verfügung?
(Also ich stelle mir das ja statisch vor, das es eben nicht mehr sind, da aber 3V "gewandelt" werden könnte es aber sein)
Habe auch das Problem die Formel umzustellen. Wenn ich einen Trafo mit 15v 0,8VA habe, weiss ich nicht wie ich die ma errechne.
Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll...
Ein Trafo kann genau den Strom liefern, für den er gebaut wurde.
12V/500mA, dahinter ein U-Regler 5V, dann gibt es 5V mit 500mA.
Und nicht mehr.
Ein Trafo wird grundsätzlich durch den Kern in seiner Leistung definiert.
12V 0,5A sekundär sind 6VA.
Jetzt hat z.B. die Sekundärwicklung 400 Windungen 0,2qmm für die 0,5A.
Du könntest auch 200 Windungen 0,4qmm aufspulen, dann sind es 6V und 1A.
usw.
Beispiel Zwei:
Du hast einen Trafo mit 500 Windungen, der 500V bei 1A liefern kann.
Dann nimmst du die Sekundärwicklung runter und biegst dann 2 Windungen Kupferrohr um den Kern.
Dann hast du zwar nur noch 2V, aber dafür 250A.
Funktioniert prächtig, so kann man zum Beispiel Gabeln, Sägeblätter etc. durchglühen.
Ich spreche aus Erfahrung... 😆
 

Bamsjamin

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Die Leistung ist die maßgebliche Größe, "wie viel man aus dem Trafo raus kriegt". Das hat @VEB Synthesewerk quasi aufgezeigt.

500V und 1A, ergeben 500W (P=U*I=500V*1A=500W)
2V und 250A, ergeben 500W (P=2V*250=500W)

Was willst du am Ende eigentlich überhaupt damit betreiben? Wie würdest du einen Spannungsregler nutzen? Denn einfach direkt an den Trafo würde nicht funktionieren, da wir dort eine Wechselspannung haben und die Spannungsregler in den meisten Fällen eine Gleichspannung erwarten.
 
Die Leistung ist die maßgebliche Größe, "wie viel man aus dem Trafo raus kriegt". Das hat @VEB Synthesewerk quasi aufgezeigt.

500V und 1A, ergeben 500W (P=U*I=500V*1A=500W)
2V und 250A, ergeben 500W (P=2V*250=500W)

Was willst du am Ende eigentlich überhaupt damit betreiben? Wie würdest du einen Spannungsregler nutzen? Denn einfach direkt an den Trafo würde nicht funktionieren, da wir dort eine Wechselspannung haben und die Spannungsregler in den meisten Fällen eine Gleichspannung erwarten.
Ja da kommt noch ein Brückengleichrichter dazwischen.
Das verstehe ich schon, ich fragte wie ich die ma ermitteln kann, wenn auf dem Trafo diese nicht angegeben ist, sondern bloss VA und V.

Im konkreten Beispiel geht es darum ein möglichst kleines Netzteil zu bauen weil ich nicht viel Platz habe und ich halt den kleinstmöglichen Trafo kaufen will.
 
Einheiten nachrechnen und gucken, ob das stimmt:
VA/V=A
(sieht gut aus)

also tatsächlich: 0,8VA/15V=53mA

Die kommen aber nur aus dem Trafo raus, nicht aus dem Gleichrichter[1].
Nach dem Gleichrichter darfst du nur etwa(!) "durch 1,5" davon entnehmen, um den Trafo nicht zu überlasten.
Das ist ein (eher optimistischer!) Daumenwert für kleine Trafos. Bei dickeren Trafos geht das bis Faktor 2. (Und noch schlimmer, aber damit haben wir hier dann eher nichts mehr zu tun. )

Außerdem verbraucht der Regler noch einige mA für sich selber. Da würden hier nur etwa 30mA über bleiben.

Bei der kleinen Leistung hast du den Vorteil, einen kurzschlussfesten Trafo nehmen zu können. Die haben einen schlechteren Wirkungsgrad, du bekommst sie aber nicht überlastet und sie brauchen keine nervige Sicherung. (Braucht Platz, will berührgeschützt eingebaut werden, kann im unpassenden Moment kaputt gehen, und die Dimensionierung ist auch nicht immer ganz einfach. )

Die Spannung vom Trafo muss nach dem Gleichrichter (der macht mehr draus, als auf dem Trafo drauf steht) größer sein als die Ausgangsspannung, damit der Regler "Luft" zum Regeln hat.
Daumenwerte: für
9V Ausgang Trafo 12V
12V Ausgang Trafo 15V
15V Ausgang Trafo 18V

Das liefert generell sehr hohe Spannungen am Regler = schlechter Wirkungsgrad, aber die "kaufbaren" Trafos haben nur so grob gestufte Spannungen und die nächst-kleinere Ausführung ist so knapp, dass man das speziell auslegen muss.

Der auf den Gleichrichter folgende Sieb-Elko hat nach historischer Daumenformel 1000µF pro Ampere Ausgangsstrom, heute macht man die aber eher merklich größer. Das stresst Gleichrichter und Trafo mehr, liefert aber auch weniger Brummspannung. Bei 30mA wären das (nur) 33µF (nächster Normwert), nehmen wird man 220...470µF ohne Platzprobleme, 100µF dürften reichen. (Vorteil der etwas "zu hohen" Trafosspannung, die lässt mehr Brumm zu, den der Regler dann locker wegregelt. )

Die kleinen Trafos haben einen sehr hohen Innenwiderstand, daher ist ohne bzw. mit wenig Last die Spannung am Trafo-Ausgang und damit auch am Siebelko ziemlich hoch. Die Nennspannung des Elkos sollte daher nicht zu knapp gewählt sein. Hier also ab 25V (mehr geht immer, ist aber größer).

Ich weiß ja auch nicht wie wenig Platz du hast, aber diese kleinen Trafos sind schon relativ klein, da ist die Kabelzuführung und Zugentlastung fast größer...
... aus dem würdest du so 70...80mA raus bekommen (für Regelung auf 9V).


Zum Regler: nimm einen 7809, keinen 78L09. Der kommt besser mit der Verlustleistung klar. Die "100mA" halten die kleinen Regler elektrisch, aber thermisch sind sie schnell am Limit. Das ist evtl. sinnvoll, wenn dann der Regler zu heißt wird und den Strom abregelt, und so den Trafo vor Überlast schützt. Aber da der Trafo hier schon alleine auf sich aufpasst, brauchen wir das hier nicht.


[1] wer hier geguält aufschreit und sich wundert warum die Kirchhofsche Knotenregel nicht gelten soll .. der tut durchaus recht daran, aber:
Der Effektivstrom, der als Lastgröße für den Trafo zu Grunde liegt, ist eine Rechengröße, die (nur) die Heizwirkung des entnommenen Ausgangsstroms auf den Trafo-Innenwiderstand beschreibt.
Mit "echtem Strom" (Strom in Ampere=Zahl der Elektronen pro Sekunde * 6,2 · 10^18 ) stimmt das nicht überein.
Der echte Strom ist kleiner, der Wert heißt Gleichrichtwert.
Wer wissen will, ober er es wirklich verstanden hat: warum kann man diesen Strom mit einem *billigen* Multimeter ("ohne RMS") messen und durch welchen Faktor muss man das teilen, damit der gleiche Wert wie der Ausgangsstrom nach dem Gleichrichter angezeigt wird?
(= man misst dann die Werte, für die Kirchhof gilt. Denn ganz klar, auf Dauer muss die Zahl der Elektronen die rein fließt gleich der sein, die raus fließt, in einen 100µF Elko bei 20V passen nun mal nur genau (Q=U*C) 1,24*10^16 Elektronen. )
 
Zuletzt bearbeitet:
@3456778674
Danke für die ausführliche Erklärung!

Bei Low Drop Out Reglern sieht das dann alles bissel "ökonomischer" aus, oder? Mal abgesehen davon das die recht teuer sind
 
Low-Dropper sind nicht nur teurer, die sind auch anspruchsvoller, was ihre Beschaltung angeht. Die normalen Regler kommen praktisch mit allen Ein- und Ausgangkapazitäten klar, die Low-Drop Regler sind da deutlich pingeliger und fangen schon mal an zu schwingen, wenn man grob gegen ihre Ansprüche entwickelt.
Das ist durchaus machbar, aber weder Anfängertauglich noch Idiotenfest.

Wenn das, was du baust 24/7 durchlaufen soll, dann lohnt es sich, den Trafo-Ansatz in die Tonne zu treten und eine 5€ (Schaltregler) Wandwarze zu kaufen. Denn der Trafo macht hier die meiste Wärme.
 
Bei Schaltnetzteilen besteht dann aber auch das Problem mit den Störgeräuschen, deswegen wollte ich ja ein Trafo nehmen. Aber ich kann das für das Gehäuse jetzt sowieso vergessen weil zu eng bemessen.
 
Übliche Schaltnetzteil-Wandwarze mit 12V und 9V Längsregler dahinter.
Das spart dir das Gebastel mit Netzspannung und Absicherung gegen Abfackeln, passt ins Gehäuse und Stör-Geräuscht auch nicht.
 
 


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