Eure Erfahrungen mit analoger Summierung?

Dieses Thema im Forum "DAW / Komposition" wurde erstellt von Dark Walter, 29. Mai 2008.

  1. Dark Walter

    Dark Walter eingearbeitet

    Hat von euch schon jemand Erfahrungen
    mit analoger Summierung gemacht?
     
  2. dstroy

    dstroy -

    also für mich ist Analoge Summierung das Mischen von Audiospuren mit Hilfe eines Analogen Mischers.

    Ich finde analoges Mischen viel interessanter, im allgemeinen faszinieren mich analoge Abläufe, analog ist immer unendlich. Digital nur eine Rechnung die zu 99,9% an das Analoge ranrechnet. (Integralrechnung)

    Zerfleicht mich falls ich jetzt total daneben liege ;-) Der Kaffee ist noch nicht durch.

    ;-)
     
  3. herw

    herw -

    ich stürze mich auf Dich ;-) . Mit "analog ist immer unendlich" meinst Du sicherlich die beliebig hohe Auflösung, die man beliebig oft reproduzieren kann und die absolute Stimmgenauigkeit über fünf Oktaven? ;-)
     
  4. Im Gearslutz-Forum gibt es einen Test mit einem passiven Summierer und diversen Preamps dahinter. Zum Vergleich auch noch die ITB-Version. Habe mir das angehört und die Digitalmischung testweise durch eigene Geräte geschickt. Ergebnis: Analoge Summierung bringt keine klanglichen Vorteile. Was einen Unterschied macht ist der Signalweg, vor allem wenn Übertrager, Opamps usw. drin sind. Man kann auch besser multen, analoge Effekte einschleifen usw. Und bei aktiven Schaltungen kann man Spuren in die Sättigung fahren.
    Anloge Summierung würde ich nur Leuten empfehlen, die über sehr gute Wandler verfügen und viel analoges Outboard haben.
     
  5. Ein Freund von mir hat dieses Mixdream von SPL im Studio und hat mir den Unterschied mal vorgeführt. Ich hab da schon einen klanglichen Unterschied gehört bzw. es klang schon etwas besser als direkt über das Mehrspur-Digitalinterface in den rechner zu gehen. Aber mir wäre das Ding die fast 3000 Schlappen nicht wert. Wer HighEnd Mehrspur-Klassik-Sachen macht vielleicht...aber für die mp3-Riege ? :cool:
     
  6. Anonymous

    Anonymous Guest

    Die "unendliche analoge Auflösung" gibt es nicht - analoge Signale sind durch das Rauschen begrenzt. Das ist, bei kompetentem Dithering, *völlig* gleichwertig zu dem begrenzten Störabstand durch begrenzte Bitbreite. Der Unterschied ist nur das man digital da eine *wesentlich* grössere Dynamik erzielen kann.

    Insofern ist analoge Summierung vor allem immer eins: technisch schlechter - die Präzison digitaler Summierung lässt sich analog nämlich nicht erreichen.

    Unmittelbare Folge: analoge Summierung kann nicht besser klingen - sie kann nur in Einzelfall für ein bestimmtes Signal besser klingen. (Sonst könnte man einfach ein beliebiges Signal beliebig oft durch die Kette schicken und es würde immer besser werden!)


    Die technischen Klangunterschiede zwischen Wandlern spielen im Klein/Home/Projektstudio keine Rolle.
    Wann immer du Wandlerklang hörst, hast du einen Fehler im vermeintlichen Hörtest. Je grösser der Klangunterschied, desto gravierender der Fehler.


    Waren die Pegel messtechnisch alle genau gleich? (Dazu muß man jeden Kanal einzeln mit einem präzisons RMS-Meter abgleichen)
    Wurde der Test doppelt blind durchgeführt?
    War das Ergebnis statistisch signifikant?

    Sobald du nur eine frage mit "nein" oder "weiß ich nicht" beantworten kannst bist du pseudoaudiophilem Bullshit aufgesessen. Selbst preiswerte Verstärkertechnik ist heute so dicht an Transparenz, das es *völlig ausgeschlossen* ist sie ohne einen aufwendigen Test zu berurteilen.

    Die vermeintlichen gehörten relativ deutlichen Unterschiede, wenn man auf Pegelabgleich und Verblindung verzichtet haben wirklich *nichts* mit den technisch bedingten Klangunterschieden zu tun.


    P.S.: zu dem Mixdream gab es mal ein Paper, in dem die angeblichen Vorzüge analogen Summierens sachlich falsch dargestellt wurden. Der übliche Schmarren mit den vermeintlich schlecht aufgelösten Höhen,weil es da ja pro Wellenzug nur so wenig Abtastpunkte gibt. Immerhin finde ich das nicht mehr, die aktuelle Werbung ist da ausreichen nebulös formuliert...
     
  7. Fetz, ich wiederhole hier garantiert nicht die Diskussion mit Dir aus dem Sound&Recording Forum. Wenn Du die Unterschiede offensichtlich nicht hörst ist das eine Sache. Meiner Erfahrung nach (ich habe SEHR viel rumprobiert und experimentiert) machen sie einen gravierenden Unterschied. Und eine große Zahl der Leute, die auf hohem Niveau arbeiten hören diese Unterschiede auch und wechsen das Equipment. Und es gibt ja auch jede Menge technische Gründe, warum die Standard-Audiointerfaces nicht sonderlich gut klingen.
    Mehr sage ich dazu nicht mehr.
     
  8. Anonymous

    Anonymous Guest

    Living Sounds, wie kommst du eigentlich auf die Idee du hättest die Unterschiede gehört?
    Du hast in deinem ganzen Leben noch nicht einen einzigen sinnvollen Hörtest (jedenfalls in Bezug auf technisch bedingte Klangunterschiede) gemacht, du sprichst hier von technischen Klangunterschieden wie der Blinde vom Licht.

    Es gibt keine technischen Gründe für besonderes ausgeprägte Klangunterschiede, den relativ trivialen Test um das final nachzuprüfen hatte ich dir ja schon mal beschrieben (Differenzsignale mit Kompensation der linearen Übertragungsfunktion).
    Sämtliche erwarteten Klangunterschiede sind da auf einem Niveau, das *extrem* sorgfältig Testdurchführung notwendig macht. (Grob bei 60dB unter Signal, das ist spätestens mit PC im gleichen Raum schon ernsthaft in dessen Verdeckung!)

    Und die Argumentation mit Eminenz statt Evidenz ist ja wohl nur noch peinlich, ich darf da an deine (berechtigte) Kritik an Eroc erinnern der einen Prof. als Eminenz für irgend so einen Esoterik-Bullshit anführte.
    Vor allem da "bekannter Produzent" ja nun mal keinerlei Qualifikation in der Durchführung sinnvoller Hörtests (f. technische(!) Klangunterschiede) beinhaltet[1].

    Letztlich kommt es auch nicht drauf an ob ich den Unterschied höre[2]. Ich bilde mir nicht ein besonders gut zu hören, vor allem gibt es sicher Leute die besser hören. Deswegen werden sinnvolle Tests auch mit mehreren Leuten durchgeführt. Wenn man ein eindeutiges "klanglich besser" haben will ist das bei kleineren Unterschieden i.a. sogar statistische Notwendigkeit. Und von genau solchen Tests kann man dann in seriösen Quellen lesen (im Audiobereich z.B. die AES-Sachen). Versuch doch mal nur eine solche Quelle zu finden, die Klangunterschiede aufzeigt, die auch nur entfernt in Richtung ''signifikanter Hörbarkeit im Homestudio" aufzeigt! Die gibt es nicht. Denn im Gegensatz zu deiner Meinung, die auf anekdotischer Selbsterfahrung - und deren märchengleicher Weiterverbreitung - basiert, habe ich mir meine Meinung anhand seriöser Quellen erarbeitet. Meine eigenen Versuche betrachte ich dabei eigentlich nur als Plausibilitätsprüfung und mit einem erheblichen Sicherheitsabstand! Die Hörtestergebnisse seriöser Literatur kann ich dabei übrigens recht gut nachvollziehen. (Verdeckung, Hörbarkeit nichtlinearen und linearen Verzerrungen etc.)

    Allerdings finde ich ein paar Sachen selbst mit meinen potentiellen Holzohren dann doch einfach jenseits von gut und böse - speziell wenn es um budget-limitierte Kaufentscheidungen geht. In der HiFi-Branche werden den Leuten unsinnige Esoterik-Kabel aufgeschwatzt, der Homestudiobetreiber kriegt da zu seinen 700€ Budget-Monitoren teuere Wandler empfohlen. Das kann ich nicht nachvollziehen - ich würde lieber meine Geithains am OnBoard Sound betreiben als mit solchen Pappen abhören zu müssen.



    [1]eher im Gegenteil. Was nützt es mir wenn ich ein Gerät, das ich nicht mag benutzen muß, nur weil es im doppelblindtest einen Tick besser war? Die realen Klangunterschiede werden sowieso nicht mit linearer Elektronik gemacht, sondern an klangformenden Geräten eingestellt und gehört.

    [2]wenn ich das nicht höre kann das auch heißen, dass es nicht hörbar ist. Das kann man ganz einfach entscheiden: lege einen Hörtest vor, in dem der Unterschied signifikant gehört werden konnte. (Hörtest, keine pseudoaudiophilen Befindlichkeitsübungen - wenn ich vom DAT aufs Fireface umschalte klingt das auch bei mir immer viel besser...)
     
  9. Wie gesagt, ich habe keine Lust und Zeit für diese Diskussionen. Die Unterschied sind aber schon objektivierbar und liegen nicht bei -60db. Und selbst da sind sie noch relevant, weil bei EQing und Kompression solche niedrigen Signale sehr weit nach oben kommen. Wenn ich Programmaterial durch einen der billigeren Wandler schicke, und dann Original und bearbeitete Version lautstärkenangepasst übereinanderlege, ist das Differenzsignal viel lauter als bei der Aurora. Und dieses Differenzsignal zeigt einem auch, was beim wandeln verlorengeht bzw. dazukommt. Und das ist meist genau das, was das Signal spannend macht, nämlich schnelle sprünge, Details, Attacks usw. Die Aurora liegt zB bei -37 db, wo das Motu bei -12 liegt. Und über die Wandler der Aurora hörst Du dann auch, was das klanglich ausmacht.

    Ich weiß, Du machst gerne Messungen. Aber wenn Du mal die Sachen abmischen müßtest, die mit schlechten Wandlern aufgenommen wurden, und das Ergebnis und den Arbeitsaufwand mit hochwertigen vergleichst, würdest Du viel sehr deutlich merken, was diese Unterschiede in der PRAXIS bedeuten.
     
  10. Anonymous

    Anonymous Guest

    Reines Summieren ohne weiteres Outboard im Signalweg halte ich ebenfalls für Zeitverschwendung. Ich habe selbst mehrere Wege ausprobiert (Protools HD Summing/ Amek Rembrandt, Amek Big, Dangerous 2-Buss) und sehe persönlich keinen Sinn darin, es klingt weder sonderlich besser noch schlechter.

    Was meiner Erfahrung nach allerdings einen großen Unterschied macht, ist a) Das Handling und b) Wenn weitere Sachen wie Effekte und vor allem Kompression extern passieren. Bei manchen Sachen ist reines Digitalmischen aber auch wieder vorteilhafter und extern kaum machbar.

    Ich höre übrigens auch Unterschiede zwischen meinen verschiedenen Wandlern. Die werden aber erst bei dichteren und komplexeren Signalen deutlicher, bspw. Submixes oder Stereosummen.
     
  11. starcorp

    starcorp aktiviert

    ich "summiere" auch mehrere stems aus der daw in ein analog pult.
    dabei liegt auf jedem stereo bus ein ander anlger kompressor und je nach bedarf und laune lege ich die busse aus der daw auf die kanäle des pultes.
    das mag messtechnisch nichts bringen aber für mich wird damit der letzte abmischvorgang ein kreativer vorgang der von tagesform und derzeitigen gemütszustand abhängig ist.
    außerdem finde ich, das es gegenüber dem mix aus der daw besser klingt.
    dreimal kreuzweise blindtests und hitecwandler sind mir da piep egal.
    jan
     
  12. Anonymous

    Anonymous Guest

    Genau das war gemeint. Auf diese Weise wird es auch sinnvoll. Ich würde es aber dann "Mischen" und nicht "Summieren" nennen (wenn man mal den Korinthenkacker raushängen lässt) ;-)
     
  13. Anonymous

    Anonymous Guest

    Eben.

    Mit einem 'handeingestellten' Analogpoti im Signalweg kann man schon keinen sinnvollen Wandlerhörtest mehr machen - der Pegelfehler verdeckt den Klangunterschied bereits vollständig.

    Dafür kann man so einen richtigen Fader einer Konsole den Pegel wirklich so einstellen, das es klingt. Das macht tausend mal mehr aus als irgendwelche pseudoaudiophile Wandleresoterik.
     
  14. Wo soll dennd er Unterschied zwischen einem handeingestellten' Analogpoti und einem "richtigen" Fader sein? Sind doch beides Potis, die jedoch nur den Pegel beeinflussen, nicht aber den Klang.
     
  15. Fetz hat geschrieben:
    muss ich mit sogar dreimal nein beantworten :cool: . Insofern kann es natürlich pseudo gewesen sein. Obwohl ich mir trotzdem vorstellen kann, dass da ein Unterschied ist. Hörempfinden ist oft ja ne rein subjektive Geschichte und ich würde nie behaupten, dass da generell etwas besser ist. Wenn ich persönlich es besser finde, benutz ich es halt. Nur wie gesagt, wenn ich 3000 dafür hinlege, dann müsste der Klangunterschied schon gewaltig sein und das ist er einfach nicht. Insofern ist das für mich überhaupt nicht interessant. Genausowenig wie irgendwelche Oelbach Kabel für 700 Euro :lol:
    Letztlich muss halt jeder selbst hören und entscheiden ob er sowas braucht oder nicht.
     
  16. Anonymous

    Anonymous Guest

    Es ist beides mal der gleiche Fader gemeint gewesen. Und handeingestellt war im Gegenzug zu meßtechnisch verifiziert eingestellt.

    Der Pegel ist einer der massivsten Störfaktoren bei einem Hörtest - das lauterere Signal klingt i.A. besser, auf jeden Fall aber unterscheidbar anders. Literaturgrenze für Pegelhörbarkeit ist 0.2dB (das ist besser als der Gleichlauf von Stereopotis, mit denen kann man also für einen Hörtest nicht sinnvoll auspegeln).

    Ich habe 0.3dB erfolgreich im ABX-Test gehört, so ab knapp 1dB würde ich vermutlich hören, dass es sich um einen Pegelsprung handelt - dazwischen höre ich alle möglichen Unterschiede (u.a. auch die beliebten mehr Druck, mehr Details, bessere Abbildung ... die symptomatisch für fehlerhafte Testdurchführung sind - dir mir bekannten echten technischen Fehler klingen anders.)

    Ohne Kompensation des (praktisch unhörbaren) statischen Phasengangs und des praktisch bestenfalls kaum raushörbaren Frequenzgangs an den Bandgrenzen ist das Subtraktionsverfahren nicht wirklich zweckmässig.

    Das Differenzsignal, dass du hörst ist mit einem Filter aus dem Original zu erstellen, dein Höreindruck einer dynamischen Signalveränderung (also betreffend Attacks oder Transienten) hat keine technische Entsprechung.

    Die Idee ist dabei, die Wandlerfehler in den linearen Teil = Frequenz- und Phasengang und den nichtlinearen Anteil (der Rest) zu zerlegen.

    Den linearen Anteil kann man dann getrennt bewerten, dazu gibt es ja genug Bücher wo Leute, die viel mehr Zeit und Ohren hatten als ich, Hörbarkeitsgrenzen geplottet haben, anhand derer man abschätzen kann, ob ein Hörversuch überhaupt sinnvoll ist.

    Verbleibt der nichtlineare Anteil - den kann man sich dann anhören und sogar um 20 oder mehr dB verstärkt hinzufügen um dessen Soundimpact zu beurteilen.

    Einen zeitinvarianten Anteil, der die Dynamik oder die Attacks besonders verändern würde habe ich bei noch keinem Wandler entdecken können.


    Mal davon abgesehen, dass die Anekdoten-Nummer langsam nervt:
    Was hat das mit den *technischen* Wandlereigenschaften zu tun?
    Es ist doch zu erwarten, das die Tracks sich genau so verhalten - und das hat selbstverständlich überhaupt nichts mit den technisch bedingten Klang-Eigenschaften zu tun.

    Test-Standards sind ja nicht als Schikane erfunden worden sondern aus der bitteren Erfahrung, dass Nicht-Einhaltung komplett unbrauchbare Ergebnisse liefert.
     

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