Features bei neuem Poly

[megavoice]

Moin,

da es in meiner Musiker-Umgebung in letzter Zeit zu diesem Thema zu äußerst lebhaften Diskussionen gekommen war, möchte ich hier ein paar Fragen eröffnen:

1. Wenn ihr bestimmen könntet, ob ein neuer Poly 2 oder 3 Oszillatoren haben sollte, wofür wärt ihr ?
Ich selbst bin ein großer Verfechter der 3-er Version, da man dadurch viel schönere Timbres zusammenmischen kann.
Dies soll aber euch nicht zu einer bestimmten Entscheidung verleiten.

2. Sollte er unbedingt einen Moog Filter haben, oder auch etwa zusätzlich umschaltbar parallel zu einem anderen ?

3. Welche 2 oder 3 wichtigen zusätzliche Features zu den gewöhnlichen würdet ihr unbedingt gerne haben ?

 

[mink99]

Ein poly mit 2 oszillatoren ist nicht polyphon sondern bestenfalls duophon....

 

[Xpander-Kumpel]

Ich würde denken 2 Osz, wozu den 3. Osz?
Oszillatoren auf Akord stimmen und dann polyphon spielen?
Mir fällt nix sinnvolles ein es sei denn so ala: "2 Osz Fm und der 3. nen Grundton dazu" oder sowas...

 

[megavoice]

Polyphon heißt für mich immer mehr als 2 Stimmen, also 3, 4, 6 oder 8-stimmig ........

 

[Xpander-Kumpel]

Hä???
Die Frage ist doch eindeutig:

"Wieviel Oszillatoren sollte ein Poly haben?"

 

[bartleby]

Hä???
Die Frage ist doch eindeutig:

"Wieviel Oszillatoren sollte ein Poly haben?"

aber mink hat doch voellig recht: mit zwei oscis geht hoechstens douphon.

es sei denn, es war gemeint: 'wieviele oscis *pro stimme* sollte ein poly haben'.
nehme mal an, so wars gemeint, aber so stehts da nicht...

 

[Xpander-Kumpel]

Ach so, es ist wieder "Korinthenkackertime", na dann habt ihr völlig recht, die Anfrage ist ja völlig unverständlich...

 

[fanwander]

Moin,

da es in meiner Musiker-Umgebung in letzter Zeit zu diesem Thema zu äußerst lebhaften Diskussionen gekommen war, möchte ich hier ein paar Fragen eröffnen:

1. Wenn ihr bestimmen könntet, ob ein neuer Poly 2 oder 3 Oszillatoren haben sollte, wofür wärt ihr ?
Ich selbst bin ein großer Verfechter der 3-er Version, da man dadurch viel schönere Timbres zusammenmischen kann.
Dies soll aber euch nicht zu einer bestimmten Entscheidung verleiten.

2. Sollte er unbedingt einen Moog Filter haben, oder auch etwa zusätzlich umschaltbar parallel zu einem anderen ?

3. Welche 2 oder 3 wichtigen zusätzliche Features zu den gewöhnlichen würdet ihr unbedingt gerne haben ?

Wenn sich die Kinder jetzt wieder eingekriegt haben, dann machen wir mal total langeweilig weiter und nehmen den Fragesteller ernst:

Ob ein Synth mehr als einen oszillator pro Stimme braucht (oder zwei oder drei), das ist schon sehr vom Musikstil abhängig. Ich mach inzwischen fast nur noch mit single-Osc-Synths Musik, oder ich drehe bei den zwei VCO-Synths einen VCO weg, oder nehme ihn höchsten für Sync oder FM her. Schwebungen mag oder brauch ich nicht mehr. Früher war ich totaler Fan von Schwebung.
Wenn man aber mehr VCOs haben will, dann würde ich drei nehmen. Und zwar mit einem VCA hinter jedem VCO. Das hatte ich beim ESQ-1 (oder SQ80), und das fand ich ganz großartig. Mit zwei Oscillatoren macht man irgendwelches absurdes Obertongeschwurbel mit Sync oder FM, und dann hat man einen dritten VCO, der einfach unten solides Fundament baut. Das würde ich immer so wollen.

2.) Moogfilter ist völlig schnurz (SSM2044 ist eh das bessere Moogfilter). Was man haben will, ist dass die Resonanz nicht den Gesamtsound runterdrückt. Und das kann man letztlich bei jedem Filter reinbauen. Schön aber nicht notwendig ist, wenn ich zwischen 12dB und 24dB umschalten kann. Noch schöner: zwei 12 dB Filter mit getrennter CutOff-Frequenz, eines davon umschaltbar auf Highpass (das geht dann leider nicht mit dem SSM2044.... Man kann nicht alles haben).

3.) ich will dass ich den Sinus eines VCOs parallel am Filter vorbei zum VCA schicken kann. Ich will den Stimm-Pegel abhängig von der Tonhöhe haben (Ich will nicht Bässe reindrehen, sondern ich will, dass tiefe Noten lauter sind!).

 

[Jenzz]

Nabend .-)

Ein Feature, welches ich bei aktuellen Geräten vermisse und das früher fast selbstverständlich war:

Delay-Parameter am LFO !


Jenzz

 

[mink99]

Früher war die Entscheidung einfach :

1 osc : Pfui
2 osc : Hui

Chorus benutzen war unmoralisch, da konnte man ja auch gleich ein String Ensemble nehmen....

Aber da man kein Geld hatte, blieben bei polysynths nur die junos (oder ein poly800, aber der war nicht richtig polyphon) und die waren eigentlich Pfui , aber den Prophet oder Oberheim konnte man sich ja eh nicht leisten.

.

 

[starmogul]

Ich finde, dass die Oberheime unter den Polyphonen wirklich super klingen. Wo viele andere (echt, vollständig Analoge) schon zu fett und matschig klingen, da ist ein OB 8 viel subtiler und dezenter. Und 2 statt 3 Oszillatoren pro Stimme sind eine gesunde Klang-Diät! Und auch billiger...

 

[Anonymous]

Viel wichtiger wie irgendwelche Moog Filter o.ä. ist für mich die Qualität der Oszillatoren, denn gerade bei den analogen "Neuschöpfungen" fällt es schon regelrecht auf, daß diese eigentlich gar nicht wie analoge Oszis klingen, sondern eher wie digitale - und davon auch noch die kraftlosen, superclear und "sauber" klingenden...

Dann wären mir ehrlich gesagt digitale, die alle die so geliebten "Veränderungen" und "Waberungen" im Lauf perfekt nach machen, (wie z.b. im DSI Pro2) wesentlich lieber.
Denn einfach nur "analog" bedeuted heutzutage noch lange nicht, daß es auch schön klingt, die negativ Beispiele will ich jetzt gar nicht listen, denke es weiß jeder, welche gemeint sind.

Wenn top klingende Oszis verwendet werden, ist es fast schon egal, ob 1,2, oder 3 pro Stimme verwendet werden und welche Filter danach.

Bitte berücksichtigen, danke.

 

[ps4074iclr]

die Qualität der Oszillatoren, denn gerade bei den analogen "Neuschöpfungen" fällt es schon regelrecht auf, daß diese eigentlich gar nicht wie analoge Oszis klingen, sondern eher wie digitale

... oder noch vieel schlechter!
(Ich wünschte, das Konzept hätte damals "Digital Four" gehießen, dann wär das mit Sicherheit besser geworden!)

 

[Zotterl]

- 3 Oscis. Davon ein Nicht-Analoger. Z. B. für Samples oder Wavetable a la Polyevolver.
- Umschaltbarer Filter 12/18/24dB; gerne mit Kammfilter bzw. NICHT-moogisches!
- FM; sowie Ringmodulation a la CS80.
- Die obligatorischen 2 LFO + 2 ADSR. Frei schalt- bzw. zuweisbar.
Gäbe sicher noch weitere Features, dann dürfte es mit der Bezahlbarkeit problematisch werden.

 

[swissdoc]

@fanwander
Wie bekommst Du dann einen schwebenden Sound hin? Ich halte es hier wie Herr Tünker, der von einem 1-Finger-Quietscher schrieb oder kommt dann ein Dimension D noch zum Einsatz?

@zotterl
FM wie ein CS80? Habe ich da was verpasst?

 

[Moogulator]

Er meint sicher RIngmod wie CS80 und dazu (nicht wie beim CS) auch FM.
Ringmod ist beim CS ja mit ext. eigenem OSC, hat Nachteile, weil der nicht Keytracked ist, aber auch Vorteile weil ist ein eigener OSC.

Ich finde Ringmod sollte nicht immer direkt an den OSCs kleben sondern so wie beim Tyrell (deshalb hab ich das auch so gemacht) hinter Filter oder anders abgegriffen werden oder wenigstens 2-3 Modes mit anderen Verschaltungen.

Für FM sind so viele ENVS wie OSCs sinnvoll plus mind eine für Filter, weil natürlich idR eher max 4 OSCs da sind, was auch vollkommen ok ist.
Mit 3 ENVs kommt man aber gut aus, 2 sind mir oft zu knapp.

Mod Sequencer finde ich absolut gut, siehe Pro2, so muss das aussehen!
Gern länger - aber gern so ähnlich und noch "gerner" mit Echtzeiteinspielung - wegen einfacherer Pauseneingabe, aber..
wie gesagt- da ich ja schon den Tyrell vorgelegt habe, ist das eigentlich klar, was ich so grob rein bauen würde. Prophet 12 finde ich übrigens ziemlich gut gemacht in vielen Punkten, nur leider ohne Seq, das ist schade. Wenn ich NICHTS hätte, hätte ich wohl gern den P12 als "Kompromiss".

 

[fanwander]

@fanwander
Wie bekommst Du dann einen schwebenden Sound hin? Ich halte es hier wie Herr Tünker, der von einem 1-Finger-Quietscher schrieb oder kommt dann ein Dimension D noch zum Einsatz?

So wie ein Geiger auch einen schwebenden Sound hinbekommt:
a) er stellt sich in eine hallende Halle und spielt mit Vibrato
b) er spielt mit einem zweiten Geiger zusammen (viel schöner als ein Geiger mit Chorus)

Aber offengestanden schwebende Sounds sind meistens keinen Deut besser als VA-Geschwurbel. Ich glaub, dass es bei meinen Solo-Tracks auf Soundcloud keinen einzigen gibt, in dem ein 2-Oszillator-Sound vorkommen würde. Nur mal so drei willkürlich rausgepickte Beispiele:
src: http://soundcloud.com/fanwander/jx-3p-tr808-sh101-sys100-slo
src: http://soundcloud.com/fanwander/three-four
src: http://soundcloud.com/fanwander/kiwi3p_sh1_csq600_sh101_tr808
Zumindest ich vermisse da nirgendwo Schwebungen.

 

[Anonymous]

Es gibt aber durchaus gerade bei polyphonen Sounds Platz für Schwebung
zB das durch Schwebung verursachte 2Stage Decay bei Piano- (und verwandten) Sounds

Die ist dabei relativ niederig (so 0.1- 0.2Hz vielleicht, als Beispiel) und macht aber erst den Pianoklangverlauf aus,
am besten natürlich mit Streckung der Teiltöne, aber das ist sekundär dabei.

Dabei ändern sich sowohl das Timbre als auch die absolute Envelope in einer Art die mit ADSR nicht möglich ist,
aber eben typisch für den Klang.


Das Phänomen kann auch bei einsaitigen Instrumenten noch auftreten, durch unterschiedliche
Schwingungen, assymetrische Aufhängung (hat man ja immer ) und Austausch zwischen den Saitenebenen.

Dazu kommt, daß durch den Anschlag die Wellen erstmal synchronisiert sind,
wodurch sich eben der typische Verlauf ergibt der auch deswegen weniger als Schwebung
sondern als Teil des Klangs wahrgenommen wird.

Deshalb lässt sich das auch nicht wirklich über Chorus ersetzen,
und für FM- und Synchsounds bräuchte man dann auch Unison Modus wenn man nur 2 Oszi's pro Stimme hat.

Leider gibt es nur wenig Synthesizer die wirklich an die Ausdruckskraft und Feinheiten von zB Pianos heranreichen,
der von mir gehasste DX7 vielleicht in mancher Beziehung, auch wenn ich den vor allem steril finde.

Ein guter Poly müsste ein Piano in der Hinsicht aber noch übertreffen können, schliesslich ist es ein Synthesizer....

 

[Xpander-Kumpel]

...kann das sein das deine Eltern dich "Roland" beim zweiten Vornamen genannt haben , Du hättest die Dinger sehr gut bewerben können so zwischen '80-'87....

 

[3456778674]

Für ein Dickschiff (also nix, was irgendwelche Low-Budget Ambitionen hat):

2 oder 3 VCOs?
Der VCO ist das "dickste" Teil in der Stimme, 3 x 6 Stimmen sind genauso 18 VCOs wie 2 * 9 Stimmen.
Filter: eigentlich will man ein 12dB Multimode-Filter (SEM) und ein 24dB Tiefpass (SSM2040, ARP, Ladder).
Baut man also eine Stimme mit 2 VCOs und 2 Filtern.
Für die Florians dieser Welt kann man die dann splitten - 1 VCO, 1 Filter, also 2 x 9, mit jeweils einem der beiden Filter.

Für komplexere (Audio-) Modulationen: 2 Stimmen zu einer Supervoice zusammenfassbar (mit ein paar Querverbindungen zur Modulation). Oder auch einfach nur gestackt oder "Duosone" (2 identische Stimmen, leicht im Panorama verteilt).

Trimmer kosten Geld - einmal als Teil, einmal weil sie getrimmt werden müssen. Mit Software-Abgleich spart man das - und die Kiste wird automatisch (bzw. mit wenig Mehraufwand) voll multitimbral. Das dann mit automatischer Stimmzuweisung, ein Sound (ver)braucht keine Stimme, wenn er nicht tönt.

Die langsamen Modulationen (ADSR, LFO, Tracking) komplett digital, das ist analog einfach Mumpitz. (Ich weiß ja wie schlecht analoge Hüllkurven real sein können, ohne das wer meckert. Das bekommt man heute besser digital hin - und das ist kein Vergleich mit den CPU-Hüllkurven der 80er. )

Den Noise-Generator ebenfalls digital, dann kann der sinnig unterschiedliche Spektren, vor allem für Drum-Synthese hilfreich. (Ist allerdings ein Problem mit den Usern, da Rauschen gerne als Rorschachtest gehört wird. )

Die Benutzeroberfläche braucht wegen der Multitimbralität Encoder mit LED-Kränzen bzw. Fader als Motorfader.
Für die Modulationen kommt man um Displays nicht drum herum, Quelle und Ziel wollen ausgewählt und angezeigt werden.

Billig ist das nicht. Und auch die Leute, die einen Juno 60 grade noch bedienen wollen/können , werden damit nicht glücklich. Aber so ist das mit den Dickschiffen....

 

[ps4074iclr]

is gekauft.

 

[Xpander-Kumpel]

...vielleicht wäre auch anstatt des von Florian propagierten 3. Osz eine Ableitung eines SubOsz schon eine große(günstigere) Hilfe?
Und zwar so wie im Alpha Juno, wo der Sub auch verschiedene Wellenformen annehmen kann und nicht nur als Sinus oder Puls seinen tiefen Dienst verrichten muß ...

 

[Xpander-Kumpel]

...ach und nochmal zu den LED-Kränzen oder Motorfadern.
Ich hab das "abholen" eines Klanges oder Hilfen wie ein Displaysignal für den Ursprungswert noch niemals als ein großes Synthesizerproblem empfunden.
Den Nord Lead3 hatte ich auch schon, tolle LED-Kränze, aber irgendwie doch eher Spielerei als wichtiges Feature, oder wie wird darüber so gedacht?

 

[swissdoc]

b) er spielt mit einem zweiten Geiger zusammen (viel schöner als ein Geiger mit Chorus)

aber ist das nicht genau der 2 VCO Fall? Gut, man kann auch 2 Stimmen stacken...

Zumindest ich vermisse da nirgendwo Schwebungen.

Ich bin wohl in den 80ern mit zu vielen Synth-Brass Sounds oder so smoothen Watte-Pads berieselt worden, genau so wie den dicken Moog Bass Bombast Sounds...

 

[swissdoc]

Es gibt aber durchaus gerade bei polyphonen Sounds Platz für Schwebung
zB das durch Schwebung verursachte 2Stage Decay bei Piano- (und verwandten) Sounds

Nun, dabei handelt es sich ja um den physikalischen Effekt bei den bis zu 3 Saiten, die man als gekoppeltes dynamisches System betrachten kann. Bei einem analog Synth ist ja nichts gekoppelt im Schwebungsfall und die Hüllkurve folgt ja nicht automatisch aus den Eigenschaften des dynamischen Systems, sondern wird hart von aussen aufgeprägt.

Was Du beschreibst, kann ein Physical Modelling Ansatzt liefern, ein analoges Dickschiff eher nicht.

 

[Xpander-Kumpel]

...und wo wir schon beim Thema sind:
Kann man nicht von einem Grundsignal ein "schwebendes" ableiten, so wie man einen SubOsz baut?
Das sollte doch eigentlich elektronisch überhaupt kein Problem darstellen, oder stell ich mir das zu einfach vor?

 

[swissdoc]

Billig ist das nicht. Und auch die Leute, die einen Juno 60 grade noch bedienen wollen/können , werden damit nicht glücklich. Aber so ist das mit den Dickschiffen....

Synths wie Waldorf Microwave/Wave/Q-Serie, Alesis Andromeda oder auch V.A.S.T. bieten diese Feature-Vielfalt ja schon länger. Joe User ist damit aber regelmässig überfordert und erst durch Online Tutorials erschliessen sich ihm die möglichen Anwendugen.

 

[swissdoc]

...und wo wir schon beim Thema sind:
Kann man nicht von einem Grundsignal ein "schwebendes" ableiten, so wie man einen SubOsz baut?
Das sollte doch eigentlich elektronisch überhaupt kein Problem darstellen, oder stell ich mir das zu einfach vor?

Schau dir den Minibrute an, der macht ja analog einen Supersaw. Der SubOsz ist aber über eine Frequenzteilerschaltung recht einfach zu erzielen, Supersaw braucht schon mehr Aufwand.
Ist aber auch wieder was anderes, als z.B. 2x Saw mit Detune auf 16' und noch einen Sqr mit 32' drunter, auch leicht verstimmt. Das macht ein Minimoog/Memorymoog oder Q mit links, ein Minibrute kann das so nicht.

 

[Anonymous]

Es gibt aber durchaus gerade bei polyphonen Sounds Platz für Schwebung
zB das durch Schwebung verursachte 2Stage Decay bei Piano- (und verwandten) Sounds

Nun, dabei handelt es sich ja um den physikalischen Effekt bei den bis zu 3 Saiten, die man als gekoppeltes dynamisches System betrachten kann. Bei einem analog Synth ist ja nichts gekoppelt im Schwebungsfall und die Hüllkurve folgt ja nicht automatisch aus den Eigenschaften des dynamischen Systems, sondern wird hart von aussen aufgeprägt.

Was Du beschreibst, kann ein Physical Modelling Ansatzt liefern, ein analoges Dickschiff eher nicht.

Das tritt auch ohne Koppelung auf - mit dem Thema, inkl des physical modelings von Klavier, kenn ich mich ganz gut aus

Es ist tatsächlich in erster Linie ein Phänomen durch Detuning,
Du hast ja dasselbe wenn Du zwei leicht schwebende Sinusschwingungen hast:

es ändert sich nur die Amplitude, wie Tremolo, und das allein gibt schon den 2 Stage Effekt
der sonst mit mehrstufigen Hüllkurven gemacht wird.

Die Synchronisierung durch den Anschlag kann man mit gesynchtem Restart der Oszis bei Note On simplifiziert modeln

Die Kopplungen im Klavier bewirken daß das auch mit einer Saite geht,
die primär in zwei Achsen schwingen kann die gekopplet aber nicht identisch sind.

Dh eine Saite modelt man eigentlich schon mit 2 Oszillatoren (bzw 3, wenn man Stauchung und Streckung berücksichtigt),
bzw sonstigen oszillatorähnlichen Strukturen.
Die 3 Saiten im Klavier sind auch nur schwach gekoppelt und auch nicht durch alle Oktaven,
im Prinzip sind die benachbarten Töne ähnlich stark gekoppelt.

Mir gings aber rein um den Klang, und man Schwebung braucht - ich meine der Juno hätten keine Chorus
wenn man da so leicht draif verzichten kann

Dh für das Klavier bräuchte man dann 6 Oszis pro Stimme, oder 12, wenn man das Timbre mit Synch oder 2 Op FM machen will.
Bzw 18 wenn man die Phantomteiltöne durch transversale Schwingungen mit modelieren will ...

Insofern ja, physical modeling wäre da ein zielführenderer Ansatz

Aber ich finde schon daß man überlegen kann, wie und warum kann ein Polysynth ähnliche Klangqualitöt erreichen
und da ist 2 Oszi mit 2* Unison an Ansatz der durchaus Berechtigung hat

 

[3456778674]

Synths wie Waldorf Microwave/Wave/Q-Serie, Alesis Andromeda oder auch V.A.S.T. bieten diese Feature-Vielfalt ja schon länger. Joe User ist damit aber regelmässig überfordert und erst durch Online Tutorials erschliessen sich ihm die möglichen Anwendugen.

Bei den digitalen sind die Möglichkeiten eher noch ausufernder, dafür ist die Benutzeroberfläche spartanischer.

Der "Trick" meiner Architektur besteht darin, dass die "Kernstimme" ein geradeaus konstruierter Analog-Synth ist, wie er sich im Lauf der Zeit als "für Polyphon sinnvoll" etabliert hat. Und dafür gibt das auch eine "bewährte" Bedienung.
Mit den beiden Filtern hat man dann auch die Klänge "auf der Hand", die die Musiker damals so geschraubt haben. Gibt das irgendwelche komplizierten berühmten Poly-Sounds?

Suboszillatoren bringen klanglich ja eher wenig neues, das ist doch eher so als "Sparlösung" gedacht, um zu wenig Oszillatoren zu kaschieren. Bei einem Dickschiff eher nicht gefragt, da macht so etwas das Gerät nur komplizierter, nicht vielfältiger.


Die Oberfläche vom A6 fand ich unschön zu bedienen. Alleine schon diese Winz-Knöppe auf den Potis, mit denen man sich durch endlos lange Listen bewegt hat, bei denen Treffer nicht so wirklich einfach zu erzielen waren.
(ist übrigens schon mal jemanden aufgefallen, das "Knopf drücken zum Anwählen" nicht das Gelbe vom Ei ist? Das geht bei Grobauswahl, ist die Eingabe halbwegs fein, verreißt das häufig. )

...ach und nochmal zu den LED-Kränzen oder Motorfadern.
Ich hab das "abholen" eines Klanges oder Hilfen wie ein Displaysignal für den Ursprungswert noch niemals als ein großes Synthesizerproblem empfunden.

Das fände ich für die Multitimbralität schon wesentlich. Da wechselt man ja relativ schnell mal zwischen völlig unterschiedlichen Einstellungen hin und her.
Das wird einem sonst zu oft mal den Patch, an dem man grade bastelt, so richtig zerlegen...