Hammond Synthesizer

[Giftnudel]

Grüße an die Leserschaft,

Da mich das Thema der Polyphonie im Zusammenhang mit Analogsynthese seit geraumer Zeit reizt, habe ich hier eine Idee zum Vorbringen.

Die Hammondorgel wird hoffentlich vielen ein Begriff sein. http://de.wikipedia.org/wiki/Hammond-Orgel
Jetzt sehe ich die wohl größte Schwäche des Konzepts am Motor. Mechanische Bauteile erfordern Wartung und Pflege.

Nun die Fragen die brennen:
Kann man den Generator des Hammondorgelsystems ohne mechanische Teile bauen?
Gibt es Schaltungsmethoden mit denen man einen rein "elektrischen (analogen) Generator" konstruieren kann?

Sollte es möglich sein den Generator analog und ohne Mechanik zu konstruieren, wäre das ein faszinierendes alternatives Polyphoniekonzept.

Bitte die Leserschaft um geistreiche Überlegungen.

 

[Jenzz]

Hallo .-)

So etwas in der Richtung, gibt es schon, der Hammond-Clon HOAX arbeitet im Prinzip so (bildet alle 91 Generatoren + die ganze Mischerei in einem FPGA nach)...

Guckst Du:

http://www.musiker-board.de/klavier-org ... oax-2.html

Jenzz

 

[Giftnudel]

Den HOAX hab' ich nicht ganz verstanden. Keine Ahnung ob das Teil nun digital oder analog ist.

Um die Fragestellung zu präzisieren; wie kann man eine Polyphonsynthese basierend auf einer Trägerwelle (entspricht dem Generator in der Hammondorgel) technisch überhaupt realisieren ohne ein mechanisches Bauteil einzusetzen?

Und jetzt stelle man sich vor, man verändere die Frequenz jener Trägerwelle...

 

[Bernie]

Um die Fragestellung zu präzisieren; wie kann man eine Polyphonsynthese basierend auf einer Trägerwelle (entspricht dem Generator in der Hammondorgel) technisch überhaupt realisieren ohne ein mechanisches Bauteil einzusetzen?...

Eine Orgel ist kein Synthesizer, auch nicht wenn da irgendwo Hammond draufsteht. Ein bischen Basiswissen sollte man schin haben.
Polyphonsynthese? Was soll denn das sein?

 

[Lutz]

DEN einen Generator in einer Hammond gibts es nicht, es sind so 80-91 einzelne. Für ne Hammond elektronisch bräuchteste 91 einzelne Sinusgeneratoren plus Verkoppelung mit der Tastatur und den Zugriegeln .
Das was du suchst macht eigentlich jede analoge Heimorgel der 6oger- 70er Jahre, da haste halt für jeden Ton einer Oktave einen Tongenerator (12 Stück) plus Frequenzteiler um die restlichen tieferen Oktaven zu machen, oder du hast einen Muttergenerator aus dem gemeinsamen Vielfachen aller Töne und ne Unmenge Frequenzteiler plus wieder die Verkoppelung mit den Tasten.

 

[Giftnudel]

Um die Fragestellung zu präzisieren; wie kann man eine Polyphonsynthese basierend auf einer Trägerwelle (entspricht dem Generator in der Hammondorgel) technisch überhaupt realisieren ohne ein mechanisches Bauteil einzusetzen?...

Eine Orgel ist kein Synthesizer, auch nicht wenn da irgendwo Hammond draufsteht. Ein bischen Basiswissen sollte man schin haben.
Polyphonsynthese? Was soll denn das sein?

Es geht weder um mein Basiswissen, noch um Orgeln oder die Benennung "Hammond". Es geht mir nur um die Fragestellung ob derartige Synthesekonzepte technisch realisierbar sind.
Die Primärfrage ist ob und wie man das Hammondkonzept modern verwirklichen kann.

Und wenn ich deine Kritik ernst nehme, bin ich froh mit mangelndem Basiswissen neue Ansätze zu formulieren. :|

Danke für deine Kritik, doch diese werde ich nicht persönlich auffassen, denn ich habe um geistreiche Überlegungen gebeten.

 

[Bernie]

Es geht weder um mein Basiswissen, noch um Orgeln oder die Benennung "Hammond". Es geht mir nur um die Fragestellung ob derartige Synthesekonzepte technisch realisierbar sind.
Die Primärfrage ist ob und wie man das Hammondkonzept modern verwirklichen kann.

Es gibt keine "Polysynthese", daher meine Kritik.
Eine alte Hammond hat "nur" Sinusgeneratoren. Es gibt ja mehrere Alternativen zur alten elektromechanischen Hammond, entweder greift man zu digitalen Emulationen, z. B. Nord Electro, B4, oder von Hammond selbst, usw., oder man nimmt eine alte Transistororgel. Orgeln, die einen Masteroszillator haben, die könnte man auch modden, z. B. mit einem Pitchbender. Suchst du eventuell ein Multisynth, der Orgel, Synth und Strings (Korg Delta, Moog Opus3, Crumar Trilogy...) bietet?
Es gibt schon alles Möglich zu kaufen, auch polyphon, das wäre also nichts Neues.

 

[fanwander]

Eine Orgel ist kein Synthesizer, auch nicht wenn da irgendwo Hammond draufsteht. Ein bischen Basiswissen sollte man schin haben.

Gerade eine Hammond-Orgel (und letzlich jede Kirchenorgel) ist sehr wohl ein Synthesizer: Additive Synthese. Zwar mit wenigen Obertönen und mit sehr einfachen Eingriffssmöglichkeiten. Aber Klänge werden hier sehr wohl synthetisiert.

Es geht mir nur um die Fragestellung ob derartige Synthesekonzepte technisch realisierbar sind.
Die Primärfrage ist ob und wie man das Hammondkonzept modern verwirklichen kann.

Ja. Die Geräte-Beispiele die mir für additive Synthese auf Anhieb einfallen sind Seiko DS-250, Casio FZ1, Kawai K5 und K5000. Partiell mit der Yamaha DX-Serie machbar, problemlos mit dem Nordmodular, und darüberhinaus mit den diversen Software-Modularsystemen.
Wenn es darum geht, den originalen Tonradgenerator ala Hammond mit all seinen Schwächen zu imitieren: das gibt es natürlich auch zu hauf; manchmal partiell analog (Korg BX3/CX3) und meist digital emuliert, nicht zuletzt von Hammond selbst mit der XK Serie.

 

[Giftnudel]

Digitale Emulationen der Hammondorgel sind nicht das was ich meine.
Ich stelle mir nur vor, dass es doch machbar sein kann, einen Klaviatursynthesizer der zur Polyphonie befähigt ist, basierend auf einer Trägerwelle zu konstruieren. In der Hammondorgel stellt die Drehzahl des Motors diese Trägerwelle dar und die einzelnen Zahnräder der jeweiligen Noten, würde ich als Frequenz zu Frequenz Operatoren auffassen.

Dieser hypothetische Synthesizer würde dann nur einen Sinusoszillator (entspricht dem Generator) besitzen und pro Taste je einen Frequenzkonverter (entspricht den Rädern). Natürlich würde das nie eine Hammondorgel werden und das soll es auch nicht. Und es ist auch ein anderer Ansatz als bei subtraktiven polyphonen analogen Synthesizern.

Werde aber derartige elektronischen Fragen in Zukunft wohl bei den geeigneten Bastlerforen einbringen.

Das einzige Gebiet wo ich bisher über "Frequenz zu Frequenz Operationen" gestolpert bin, ist Hochleistungssynthese im GigaHz Bereich um Gyrotrone frequenzvariabel zu steuern.

 

[fanwander]

Ich stelle mir nur vor, dass es doch machbar sein kann, einen Klaviatursynthesizer der zur Polyphonie befähigt ist, basierend auf einer Trägerwelle zu konstruieren. In der Hammondorgel stellt die Drehzahl des Motors diese Trägerwelle dar und die einzelnen Zahnräder der jeweiligen Noten, würde ich als Frequenz zu Frequenz Operatoren auffassen.

Keine Sorge, genau das machen die Emulationen und Nachbauten. Es gibt einen Masterclock (entspricht Deiner Motordrehzahl) und der Masterclock wird runter geteilt (das ist die Frequenz zu Frequenz Umsetzung).

 

[tulle]

Den HOAX hab' ich nicht ganz verstanden. Keine Ahnung ob das Teil nun digital oder analog ist.

Das Ding ist volle Socke digital. Da werden die 91 Oszillatoren synthetisiert und etwas nachbehandelt bevor es in die D/A Wandler rauscht. Vorteil: Auch mit MIDI spielbar. Den Krempel analog aufzubauen wäre eine üble Materialschlacht, denn man sollte keine synchrosisierten Oszillatoren verwenden, ansonsten klingts wie eine Heimorgel.

 

[Moogulator]

Es gibt Hard- und auch Softwaresimulationen von "Hammonds". Vielleicht wäre das ja was? Es gab von Creamware/SonicCore/Use Audio auch mal so ein Ding, was deinen Vorstellungen entsprechen müsste, auch von Native Instruments gabs die "B4".
Leicht zu schleppen.

Was die Orgel an "Synthese" bringt ist idR. die Anwesenheit der Zugriegel, die einige Obertöne in Sinusform repräsentieren, also eine sehr einfache Form der additiven Synthese, theoretisch könnte man auch nach oben gucken und einen additiven Synthesizer nehmen, was aber ein bisschen "Kanonen auf Spatzen" wäre.

 

[fanwander]

, denn man sollte keine synchrosisierten Oszillatoren verwenden, ansonsten klingts wie eine Heimorgel.

Die Hammond verwendet auch synchrone Schwingungen (alle tonräder laufen auf der gleichen Achse). Nee nee, das ist ja gerade der Trick an der Hammond.

 

[Bernie]

Gerade eine Hammond-Orgel (und letzlich jede Kirchenorgel) ist sehr wohl ein Synthesizer: Additive Synthese. Zwar mit wenigen Obertönen und mit sehr einfachen Eingriffssmöglichkeiten. Aber Klänge werden hier sehr wohl synthetisiert.

Ein Instrument, das auf synthetischem Weg Töne produziert, ist zwar streng genommen auch ein Synthesizer. Aber das Synthesizerstudio Bonn war deswegen trotzdem kein Orgelfachgeschäft, oder?
Unter einem richtigen Synthesizer verstehe ich jedenfalls ganz sicher keine Orgel, da gehört schon etwas mehr dazu.

 

[Bernie]

Die Definition vom Synthesizer Studio Bonn (aus der Funkschau):

Der Synthesizer ist kein Musikinstrument, das auf Knopfdruck eine Vorstellung realisiert. Was bei der elektronischen Orgel einst Ziel allen Wunschdenkens war, das fertige Musikinstrument mit den fertigen Klängen, leicht zu bedienen und zu verstehen, das wurde beim Synthesizer zum Tabu.

Sicherlich müssen zugunsten leichter und schneller Bedienbarkeit auf der Bühne Kompromisse mit Einschränkungen der Vielseitigkeit erkauft werden, und sicherlich werden im Zuge der Sucht nach neuen, musikalischen Ausdrucksmitteln "Quasi Synthesizer" mit ein paar vorgefertigten Klangfarben und Effekten den Markt in zunehmendem Maße beleben, in allen möglichen Varianten, wie wir sie bei Orgeln zwischen 100 DM und 100.000 DM schon zu unterscheiden vermögen. Der echte Synthesizer aber ist kein Musikinstrument in diesem Sinne, er ist vielmehr ein System der Entfesselung und des Sezierens, der operativen Auftrennung aller nur denkbaren Nervenpunkte am komplizierten Organismus eines Tones oder Schallereignisses, und ihrer Wiederzusammenfügung in beliebiger Gesetzlosigkeit. Je willkürlicher, je komplizierter, je unberechenbarer dieses System arbeitet oder bearbeitet werden kann, desto reizvoller und interessanter ist es. Zumindest für den, der das sucht, was bisher noch kein Musikinstrument zu bieten vermochte, den Vorstoß in einen unbegrenzten Raum von Möglichkeiten, in dem man fasziniert und resigniert zugleich die Hilfslosigkeit unserer Vorstellungskraft erkennen muß.

 

[fanwander]

Die Definition vom Synthesizer ...

Da hast Du recht, aber Kollege "Giftnudel" und meine Wenigkeit behaupten ja nicht, dass eine Orgel ein Synthesizer sei, sondern dass eine Hammondorgel eine Synthese betreiben würden. Ersteres (Orgel=Synthesizer) wäre meinetwegen falsch, aber zweiteres ("Orgel mit klassischen Fußlagenregistern" entspricht "Additive Synthese") ist einfach richtig.

Fazit: Jeder Musiksynthesizer macht Klangsynthese. Aber nicht jede Klangsynthese muss aus einem Musiksynthesizer kommen!

Was Giftnudel frägt ist: kann man die Synthese, die die Hammondorgel macht, auch mit einem Synthesizer machen (zumindest verstehe ich die Überschrift so). Und die Antwort darauf gabs vorher: Ja, die Synthese, die die Hammondorgel macht, heißt additive Synthese und man kann sie mit Synthesizern machen.

Florian


PS: Debussy betreibt auch dauern additive Klangsynthese und nimmt dafür ganze Orchester her....

 

[tulle]

Die Hammond verwendet auch synchrone Schwingungen (alle tonräder laufen auf der gleichen Achse). Nee nee, das ist ja gerade der Trick an der Hammond.

Die sind aber nicht gleichphasig wie die Heimorgel.

 

[fanwander]

Die Hammond verwendet auch synchrone Schwingungen (alle tonräder laufen auf der gleichen Achse). Nee nee, das ist ja gerade der Trick an der Hammond.

Die sind aber nicht gleichphasig wie die Heimorgel.

Um gleichphasig gehts nicht! Es geht um phasenstarr - und das ist der Tonewheel Klang-Erzeuger auch

 

[Bernie]

Fazit: Jeder Musiksynthesizer macht Klangsynthese. Aber nicht jede Klangsynthese muss aus einem Musiksynthesizer kommen!

Was Giftnudel frägt ist: kann man die Synthese, die die Hammondorgel macht, auch mit einem Synthesizer machen (zumindest verstehe ich die Überschrift so). Und die Antwort darauf gabs vorher: Ja, die Synthese, die die Hammondorgel macht, heißt additive Synthese und man kann sie mit Synthesizern machen.
.

Danke für die klare Ansage, jetzt hab ichs auch kapiert. Stand da wohl etwas auf dem Schlauch...

 

[JuergenPB]

Ab heute beginnt das Tastenvestival in Herdecke: http://www.tastenfestival.de/
Die Produktvorführungen laufen ab morgen.

Dort wird die Fa. B.A.S.S. zusammen mit Keyboardpartner eine Orgel mit dem HOAX vorstellen.
http://www.bas-systems.de/

Hingehen, anhören und staunen.


...und vielleicht sieht man sich am samstag...

Um gleichphasig gehts nicht! Es geht um phasenstarr - und das ist der Tonewheel Klang-Erzeuger auch

Über die Phasenstarrheit läßt sich trefflich streiten.
Die Toneräder sitzen ja mit Rutschkupplungen auf der Welle. Bei jedem Start gibt's in der Anlaufphase etwas Schlupf, so daß Töne der Orgel zwar phasenstarr sind, aber bei jedem Start anders phasenstarr.

 

[ps4074iclr]

Cool! Da hat doch vor n paar Jahren dieser "Ich spiel euch alle gemütlich im Schlafanzug im Orgelzimmer von meinem Opa an die Wand" - Florian gezockt....

 

[Ludwig van Wirsch]

schmunzel .... freaks .... - ich begreife zwar nicht zu hundert pro eure Gesprächsverläufe,
allerdings kann ich den Gedanken teilen mal ein paar alte Orgeln zerlegen zu wollen ...
Bei mir haben sich jetzt 5 Orgeln angesammelt .... wurlitzer ... wersi dx400 (x2) eine
yamaha und eine phillips ... 2 weitere kann ich einsammeln, dafür müßte ich aber
die ersten Orgeln in der Küche stapeln .... ob man damit Geld verdienen kann
alte Orgeln zu sammeln ... hab mal überlegt ein Lager aufzumachen ...

anbei n paar Pic´s meiner Baby´s ...

wurlitzer - hat super warmen sound .... 2-1version .... akkordeon ... + key´s ...
mal von einem alten Mann mit KlausWunderlich Mütze geschenkt bekommen ...


alte phillips .... 5euro taxifahrt - sprerrmüll ... mach super schicken 8bit videospielähnlichen sound.


yamaha - electone ... mal 70euro für gekauft, arpeggiator, ext in - out / jamiroquai style ... und k-schulze synth string
bis hin zu super sauberen OMD Arpeggiatoren .... sehr feines teil ... brummt nicht´s... sternenklar ....

 

[Ludwig van Wirsch]

und mein liebstes stück ... ink pitchbend .... ich glaub wer einmal an dem
pitchbend der wersi dx400 rumgeschraubt hat ... will ihn nicht mehr missen ...


ansonsten steht hier noch ein ungenutzter hohner adam rum ... und raubt platz.

Irgendwann werd ich glaub ich die Phillipsorgel zerlegen ....warum auch immer.

#
sorry 4 offtopic

 

[soundmunich]

basierend auf einer Trägerwelle zu konstruieren

Also meinste jetzt als mechanische Trägerwelle sowas:

oder mit gleich mehreren Wellen von einem Träger so:

Kann natürlich auch so ausgehen, wenn man mit Trägern Wellen machen will:

Na, ist wahrscheinlich ein schwirriges Thema. Am besten nimmste für jeden Ton eine Lärmquelle jedweder analoglelektrischen unmechanischen Art, auslösbar immer durch genau eine Taste, und dann nennste es Hammoogdron