Hardware-Klangerzeuger: Wie abmixen?

Dieses Thema im Forum "Studio" wurde erstellt von Michael Burman, 13. Juli 2014.

  1. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Bei Software ist es einfach - da kann man alles gleich in der DAW machen.

    Wenn ich einen Song beginne, arbeite ich gerne gleich am Sound und mit Effekten.

    D.h. wenn ich z.B. mit einem Beat beginne, möchte ich die einzelnen Elemente gleich entsprechend EQen, mit ihren Räumen, Kompression usw. versorgen. In einer DAW ist das - wie gesagt - alles kein Problem. Habe ich ca. 10 Jahre lang mit Cubase VST gemacht.

    Letztlich wollte ich wieder mit Hardware-Klangerzeugern arbeiten. Aber wie abmixen, wenn interne Effekte entweder nicht ausreichen oder einfach qualitativ sehr zu wünschen übrig lassen?

    In eine DAW zum Abmixen reinschicken würde eine zusätzliche Latenz bedeuten. Beim Einspielen von Beats usw. möchte ich keine störenden Latenzen haben, aber trotzdem gern EQ's, Kompressoren, schöne Hall-Räume usw. mithören.

    Hardware-Effekte benutzen? Parametrische EQ's, Kompressoren, Hall-Geräte... Klar, kann man machen, wenn man aber alles erst beschaffen muss, wird es extrem teuer...

    Benutzt jemand zum Abmixen in Echtzeit DSP-Plattformen von Creamware / Sonic Core? Sprich entweder ältere PCI-Steckkarten wie Pulsar 2 usw. oder das neuere Scope Xite?...
     
  2. 7f_ff

    7f_ff aktiviert

    Gibt ja auch noch Digitalmixer, die haben pro Kanal oftmals eine grosszügige Bearbeitungsmöglichkeit.


    Gruss
     
  3. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Ja, z.B. EQ's. Aber ob Hall-Effekte ausreichen?... Behringer X32 Serie?... Haben die ADAT-Eingänge? Meine MPC5000 hat einen ADAT-Ausgang.
     
  4. 7f_ff

    7f_ff aktiviert

    Para-EQs und Kompressor sind i.d.R. Standard, Hall oder ein Multi-FX gibts im Master, ggf. auch in den Kanälen.
    Ansonsten könnte man auch das eine oder andere Effektgerät ext. einschleifen, sollte das Inkludierte nicht "ausreichen".
    Bei den I/Os sollte eig. was Passendes mit dabei sein...denke wohl auch ADAT.


    Gruss

    P.s. Gäbe ja noch Multitracker mit Mixer wie die Roland VS-, Yamaha AW- und Tascam DP-Serie (wie auch noch weitere)...
     
  5. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Fallen dir da irgendwelche einigermaßen bezahlbaren Lösungen ein?

    Creamware-Karten + Computer wäre wohl die günstigste Lösung. Deshalb habe ich auch so gefragt.
     
  6. 7f_ff

    7f_ff aktiviert

    Leider nein, bin dafür leider der falsche Ansprechpartner :mrgreen:


    Gruss
     
  7. Ermac

    Ermac -

    Genau diese Frage stellt sich mir auch, da ich viel mit Hardware arbeite. Ich bin mit der Apollo von Universal Audio sehr zufrieden, da die Qualität der Effekte hervorragend ist und ich mit der Console (so heißt die MIxer-Umgebung) latenzfrei arbeiten kann. Beim Komponieren und Arrangieren lasse ich die Effekte einfach so mitlaufen, später kann ich sie auch direkt in die Audiospur in meiner DAW aufnehmen. Universal Audio legt den Schwerpunkt auf Plugins, die Charakter haben und nach etwas klingen. Ein neutrales Delay sucht man vergeblich, dafür gibt es drei verschiedene Tape-Delays. Beim Hall hat man die Auswahl zwischen Lexicon 224 und Platten-Hall. Hier gibt es noch einen neuen und sehr teuren IR Hall, den ich bisher noch nicht getestet habe.

    Wie eingangs erwähnt läuft das alles latenzfrei, sofern man die Plugins nicht in einer DAW sondern direkt in der Umgebung der Apollo lädt. Das Routing ist sehr flexibel, so dass ich auf Wunsch auch einzelne Plugins als Send über eine analoge Konsole ansteuern könnte.

    Das ist nicht unbedingt die preiswerteste Lösung, aber meiner Meinung nach jeden Cent wert.
     
  8. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Da scheint es mehrere verschiedene Versionen zu geben... Welche hast du?... Habe ich mir noch gar nicht angeschaut... Wie viele DSP-Effekte gehen gleichzeitig?... Sprich wie viele EQ's, Kompressoren, wie viele verschiedene Hall-Effekte gleichzeitig usw.? Kann man auch per ADAT rein?
     
  9. Ermac

    Ermac -

    Ich habe die "normale" Apollo mit Firewire. http://www.uaudio.com/interfaces/apollo.html
    Die Anzahl der DSP Effekt hängt stark davon ab, wie rechenintensiv die sind. Von den alltäglichen Tools (1176, Cambridge EQ) kannst du Dutzende laden - ein Tapedelay oder der Lexicon Hall brauchen natürlich mehr Leistung. Der ADAT Eingang gibt noch einmal acht Kanäle (jeweils rein und raus) in Ergänzung zu den acht analogen Ein- und Ausgängen (vier mal XLR ist dabei, alternativ kann auch eine Klinkenbuchse verwendet werden). Insgesamt habe ich mit ADAT also 16 Eingänge, die ich gleichzeitig nutzen kann.
     
  10. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Ist es in etwa bekannt, wie viel % Leistung so ein Hall schluckt und wie viele Reverbs gleichzeitig gehen? Weil solche Effekte verbrauchen außerdem Speicher. Nur um ein bisschen einschätzen zu können... Weil der Preis ist schon recht hoch, wenn man aufs Geld achten muss... Aber was bringt eine Billig-Lösung, wenn der Hall nicht klingt. Ich müsste mal in Erfahrung bringen, was alles an Hall-Qualität auf den Creamware-Karten möglich ist. Weil das wäre schon eine relativ günstige Lösung... Außerdem sind Creamware-Geschichten sehr flexibel routbar. Wie flexibel ist das Mixing auf der Apollo? Gibt es ausreichend Stereo-Sends, Inserts, Gruppen, Mastering-Sektion?...
     
  11. lowcust

    lowcust aktiviert

    ich behaupte mal das sich latenzen erzeugt durch Wandler und Schnittstellencontroller in den meisten daws problemlos be- rausrechnen lassen bzw. das projekt dazu synchronisiert, ms und bestenfalls samplegenau.
    aktuelle wandler z.b. von rme haben kaum mehr Latenz, hab wo gelesen das aktulle fireface802 nur mehr 2ms Verzögerung anstatt 40ms der alten Serie hat.
     
  12. Ermac

    Ermac -

    Diese Tabelle zeigt, wie viele Instanzen du pro DSP-Core laden kannst. Die "Duo" hat wie der Name sagt zwei Kerne, die "Quad" vier, und so weiter. Die Apollo gibt es ab "duo" aufwärts.

    Du kannst die Ausgänge frei zuweisen und damit selbst Gruppen basteln. Im Mixer ist das aber von Haus aus nicht vorgesehen. Es gibt zwei Sends. Pro Kanal gibt es vier Inserts.

    [​IMG]
     
  13. Hi Michael,

    ich hatte mir exakt dieselben Fragen gestellt als ich mir mein Outboard angeschafft hatte (da ich auch viel mit Hardware mache).

    MIDI:
    Ich habe wie Du auch eine MPC - wenn auch die 2500er, welche ich als MIDI-Steuerzentrale einsetze. Diese dient als Master für Aufnahmen - in meinem Fall mit Logic als Slave, welches über SMPTE der MPC folgt, womit schon einmal MIDI-Latenzen so gut wie keine Rolle mehr spielen dürften.

    Audio:
    Für möglichst geringe Audiolatenzen hatte ich mich für eine Firewire-Lösung entschieden (was allerdings in Zeiten von USB3 nicht mehr so ausschlaggebend sein dürfte). Ferner sollte das IO-Interface erweiterbar sein und direkt am Gerät (ohne Computer) bedienbar sein. Herausgekommen ist eine MOTU mk3, an welcher via 2x ADAT noch eine Sonic Core A16 Ultra hängt - ich kann also 24 Spuren (+ 2x Instruments + S/PDIF) mit sehr geringer Latenz (44.1 kHz @ 24 Bit) gleichzeitig aufnehmen - in Deinem Fall könntest Du auch Deine MPC per ADAT an das MOTU ankabeln und hättest sogar noch 8 Spuren übrig für die Zukunft. Zu dem MOTU gehört u.a. eine sehr feine Software (wie ich finde) namens CueMix FX, welche die am häufigsten benötigten Effekte bietet (EQ, Kompressor, Reverb) - das war's dann aber auch, "kompliziertere" Effekte kann das Ding nicht, könntest Du aber via AUX einschleifen.

    => für meine Ansprüche funktioniert das Setup hervorragend - ich bin bestens Zufrieden mit der Lösung

    Soweit ich mich erinnern kann, hatte das MOTU-Interface damals so um die 800-900 Öcken gekostet - fand ich zwar viel, andererseits hatte ich es als Investition für die Zukunft betrachtet.

    EDIT: Ich habe vergessen zu erwähnen, daß die MOTU FX onboard sind - CueMix FX steuert die lediglich - da wird also nichts im Computer berechnet und ist somit latenzfrei - coolerweise für alle Kanäle :cool:
     
  14. tichoid

    tichoid Maschinist

    Hallo,
    na toll, ich schreibe was und wills abschicken- und bin ausgeloggt.. :shock:

    Nee was mir dazu nur einfällt: Spur von der Hardware in Cubase ohne Effekte sampeln, dann innerhalb von Cubase Effekte drauftun und einfrieren. Das ist jetzt nicht so flexibel wie gefordert aber alles andere braucht massiv Rechenleistung. Das mit dem Einfrieren geht afaik nur in Cubase, mit DSP-Karten und so kenne ich mich nicht aus..

    lg tichoid
     
  15. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ich benutze nur Hardware Klangerzeuger, zu 80% wird alles schon im Digitalmixer (Phonic IS16) mit dessen eigenen (sehr guten) FX versorgt, oder mit dort eingeschleiften FX (BigSky, Echolution2). Wenn ich was spezielleres brauche, kann ich immer noch Cubase heran ziehen, da sind keine merklichen Latenzen und ADAT hat der Mixer auch.
    Aber Digitalmixer muss man erstmal verstehen und mögen...
     
  16. Thx2

    Thx2 -

    Pro Tools HD System!

    Aber auch ansonsten sollten die Latenzen mit ordentlichem Interface doch nicht sooooo krass sein oder?
    Also sollte man doch in den Griff kriegen bzw... Latencycompensation ?!?

    lg
    Michael
     
  17. Stue

    Stue aktiviert

    Wenn man Einiges an Hardware nutzt - wie auch in meinem Falle, stellt sich die Frage nach der Anzahl der Audio-Eingänge. Wenn man viel Outboard FX nutzt und/oder viele Hardware-Klangerzeuger gleichzeitig am Start haben möchte, könnte man zusätzlich über eine Bearbeitung und ggf. Summierung über einen externen Mixer nachdenken. Viele hier im Forum sind ja mit zusätzlichem Mixer unterwegs.

    Anforderungen in meinem Falle waren/sind:
    - Die wesentlichen Synths einfach kurz einschalten und am Start haben
    - Jammen soll auch ohne Einschalten des Rechners funktionieren (wenige externe FX am Start, um nicht "trocken" jammen zu müssen); Nutzung eines Send-FX (Lexicon MX300) stand alone, um dem Jam ein wenig Reverb/Tiefe zu geben
    - Bearbeitung der Synths als Audio-Datei, nachdem die jeweilige Midi-Spur gebounced wurde (das Bouncen geht in den verschiedenen DAW ja super flott heutzutage)
    - Dadurch VST-FX nutzen können, die IMHO externe FX weitestgehend überflüssig machen. Nach Aufschalten von FX in der DAW auf die Audio-Spur, kann es sein, dass man den Sound nochmals anpassen möchte. Dann müsste man Hand anlegen an den Synth - Midi-Spur ist ja vorhanden - und nochmals bouncen - eine Frage der grundsätzlichen Vorgehensweise und des eigenen Workflows...

    Hardware-Lösung in meine Falle:
    - Steinberg MR816x (da Cubase genutzt wird) mit SPDIF und ADAT
    - MOTU 8PRE als ADAT-Erweiterung zum MR816x = 16 I/O
    - Lexicon MX300 über SPDIF eingebunden (belegt damit 2 der 8 zusätzlichen ADAT I/O)
    - Externe FX (Vermona Phaser, Eventide Space) auf den Synths werden - wenn auch nur vergleichsweise selten - mit gebounced
    - Als Reserve/derzeit nicht im Einsatz: Mackie 802 VLZ 3 zur Summierung und Einbindung weiterer FX

    Das geht bestimmt alles noch optimaler, aber der Worflow passt - auf einen externen Mixer kann mit der vorhandenen Anzahl I/O in meinem Falle verzichtet werden. Es kommt halt auf die Anzahl der externen Klangerzeuger an - damit steigt dann der Aufwand, diese in das Setup einzubinden bzw. man muss mit mehr I/O, Patchbays und/oder Pult arbeiten...
     
  18. HSP

    HSP -

    Hallo,

    bezogen auf den Punkt, auch mal den Rechner auslassen zu können, würde mich interessieren wie ihr die Sache mit der Midi Ansteuerung lößt. Midi nur noch extern und die DAW nur für Audio? Oder, steckt ihr Midi an euren Geräten um? Oder, benutzt Midi Helfer wie Thru und Merge Boxen? Midipatchbays sind ja auch nicht mehr so am Markt.

    Gruß
    Raik
     
  19. Stue

    Stue aktiviert

    Hatte vorher eine gebrauchte Midi-Patchbay (Ensoniq KMX-:cool: genutzt, was einwandfrei funktionierte. Da die Patchbay nicht direkt mit dem Rechner verbunden werden konnte, hat ein kleines Kabel-Midi-Interface mit In/out hergehalten. Dieses Jahr bin ich auf ein Motu Midi Express XT umgestiegen (Unterschied zur vorherigen Lösung: 8 unabhängige Midi-Ports, de facto aber nicht mehr Ein-/Ausgänge).

    Das MOTU bietet Presets - flexibler ohne Rechner ist aber eine Patchbay. Kann man natürlich auch im Verbund betreiben, um die Anzahl der Ein- und Ausgänge zu erhöhen. In meinem Rack ist dafür aber kein Platz und mehr Gear kommt mir nicht ins Haus... :mrgreen:

    Würde von daher nach einer gebrauchten Patchbay Ausschau halten.

    Viele Grüße

    [​IMG]
     
  20. HSP

    HSP -

    Hi,

    hmm, MOTU, dachte ich mir auch. Bekomme beim Preis gemessen am Zweck immer noch dicke Backen :lol:

    Gruß
    Raik
     
  21. Ole

    Ole -

    Also ich nutze die Kombination RME Raydat + Ferrofish MK2 am anderen ADAT der RME hängt der Akai S5000. Du könntest da aber auch nochmal 2 nen zweiten Ferrofish oder wenns günstiger sein soll die Behringer ADA-Wandler ranhängen. Das ergibt im Falle der Behringer 32 analoge IOs für ca. 1200 EUR (wenn man die Raydat in der Bucht geschossen bekommt - sonst natürlich etwas mehr)
     
  22. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Hier sehe ich z.B. UAD Apollo im Rack, auf dem Bildschirm einen Pro Tools Mixer (ab ca. 2:20), außerdem gibt's eine dicke Hardware-Konsole:

    Kann jemand erkennen, was für Sequencer eingesetzt wird? Auch Pro Tools?...
     
  23. orgo

    orgo -

    Die Effekte und Compressoren in Audio Interfaces von MOTU und RME sind okay. Aber eben nicht im DAW zu benutzen. Sowas ist aus meiner Sicht nützlich für Drummer oder andere Instrumentalisten die einen besseren Klang ihrer Performance auf dem Monitor haben wollen.

    Audiointerfaces mit wirklich guten DSP Effekten gdie auch im Mix verwendet werden können gibt es von METRIC HALO und UAD. Die kosten aber auch entsprechend.

    Für das Geld kann man sich dann auch gleich Outboard leisten. Heute gibt es ja viele Dinge die gut klingen und erschwinglich sind.

    Der klassische Weg ist sonst resampling. Also Drumkits und Sounds anlegen die schon mit den lieblings Effekten belegt sind. Das hilft vielen um schnell zum Ziel zu kommen.

    Was auch gut funktiioniert ist das "Durchschleifen" von Sounds über den DAW. Ableton bieten zum Beispiel so eine Fuktion. Du kannst die DAW Effekte auf externe Line Signale routen. Der Nachteil dabei ist nur, dass Du auf die MPC als Masterclock verzichten musst. Latenzausgleich funktioniert natürlich nur wenn der Computer Master ist.
     
  24. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Naja... Nehmen wir mal UAD Apollo Duo. Da hat man ADAT In, und man könnte somit 4 Stereosignale mit mehreren Effekten in Echtzeit bearbeiten, inkl. mehrerer Reverbs. Zunächst mal theoretisch, weil ich über das Ding noch zu wenig weiß. Es gibt aber so gut wie keine Hardware-Effektgeräte, die so was ermöglichen. Lexicon & Co versäumen da was. Eine Kiste für 1000 € mit ADAT-Eingang und 4x4 Stereo-Effekten oder so. Die DSPs kosten doch fast nichts mehr heutzutage bzw. sind relativ günstig, und die Algorithmen sind bereits programmiert. Aber nein. Na dann eben nicht. Es gab früher schon mal so Ansätze: Digitalmixer mit optionalen Erweiterungskarten für Effekte. Roland hatte so etwas, glaube ich, im Programm. Und heute gibt's nichts mehr davon, sondern Behringer übernimmt den Markt, es fehlen allerdings ADAT-Eingänge und Effekt-Karten mit Lexicon-Effekten. :agent:
     
  25. orgo

    orgo -

    ansonsten ein yamaha 01v, das ist günstiger und hat fader...
     
  26. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Zu wenige Effekte von fraglicher Qualität...
     

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