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Ist die KI eine Bedrohung für Musiker?

  • #1.741
Hat hier jemand Infos wie das mit der Urheberrechten/Verwertungsrechten von Musik ist die man bei zB. Suno hochläd um sie zu pimpen? Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass man dann nicht mehr über die gesamten Rechte verfügt. Mich selber betrifft das nicht. Ich hab auch nicht den ganzen Thread gelesen, ich bereite mich gerade aber auf eine Diskussionsleitung zum Thema KI in der Musik vor.

Danke
 
  • #1.742
Wird es je einen Möglichkeit geben die Unterstützung von KI in der Musik nachzuweisen? Ich meine jetzt nicht die Suno Geschichten, sondern wenn man sich von der KI alles vorgeben lässt und das nachspielt oder die DAW damit füttert, oder die KI gleich die DAW bedient?

Welcher Musik kann man noch trauen, dass da keine KI mit involviert war?

Wie willst du denn nachweisen ob das, was jemand da in seiner DAW gebaut hat, vorher von einer KI generiert wurde und nur nachgebaut ist?
Das wird nicht gehen. Der Drops ist gelutscht.
 
  • Zustimmung
M.i.a.u.: Scenturio und Dagalos
  • #1.743
dass ihr kultureller Output nicht interessant (oder vorübergehend interessant) für die nachfolgende Generation ist. 🤷‍♂️ Das ist ein Effekt, den es seit Anbeginn der Menschheit gibt.

Wie gesagt: Nicht interessant für einfältige Menschen und eben solche haben generell kein Interesse musikalisch in die Tiefe zu gehen. Nennt sich auch Mainstream, Durchschnitt oder auch die Mehrheit.

Gauss trifft da keine Schuld. Schade eigtl
 
  • #1.744
Wie willst du denn nachweisen ob das, was jemand da in seiner DAW gebaut hat, vorher von einer KI generiert wurde und nur nachgebaut ist?
Das wird nicht gehen. Der Drops ist gelutscht.

Nur wenn der Rechteinhaber Originale hat - Mal ab davon kann KI in Verbindung mit der Kapazität heute unendliche Kombinationen von Musik erstellen, sodass es praktisch nicht mehr möglich ist sich Musik ohne Urheberrechtsverletzung einfallen zu lassen.
 
  • #1.745

ich sehe schon die Schlagzeile: KI-Tool brät Schnitzel mit Kartoffelpüree, fotografiert es für Instagram und isst es auf. ;-)
Gerne stattdessen auch „KI/John of Us f1ckt die 9 von 10 Frauen, die sich anzubiedern versuchen, die aber auch gestern schon völlig uninteressant gewesen sind, sei es vom Aussehen, charakterlich oder anderweitig, und postet die Fotos auf irgendeiner KI-Revenge-Porn-Site, weil ihm die Frauen danach zu sehr auf den Geist gegangen sind mit Verlobungs-, Heirats- und sonstigen Märchenwünschen.“
 
  • #1.746
Wie willst du denn nachweisen ob das, was jemand da in seiner DAW gebaut hat, vorher von einer KI generiert wurde und nur nachgebaut ist?
Das wird nicht gehen. Der Drops ist gelutscht.

Die Beschreibung verfehlt ja auch das eigentliche Problem, denn das von dir beschriebene Problem ist mitnichten das Problem. Ich habe mir auch schon von einer KI einfach mal Codeschnipsel generieren lassen.

Allerdings nicht mit dem Ziel, Code zu generieren, den ich benutzen kann, sondern vielmehr, um mir zum Beispiel einen Überblick "über mögliche Wege (Module, Libraries, neue Sprachfeatures etc.) zu verschaffen. Dafür ist die KI perfekt, wenn (und das ist meiner Meinung nach eines der Problemfelder) man nicht erwartet, dass der Code gut wird oder werden soll.

Die eigentliche Arbeit beginnt dann danach, vor der Tastatur, nicht irgendwo im Rechenzentrum auf einer CPU. Und das ist das Problem. Wenn ich mir GitHub ansehe und den ganzen Müll, der dort herumschwimmt, dann sehe ich eine Flut an qualitativer Scheiße auf uns zukommen.

Das heißt im Umkehrschluss für mich aber unbedingt, dass jemand an der Spitze eines Projektes mit genügend Know-how stehen muss, der rigoros jeglichen Müll als solchen entlarvt und wieder in den Papierkorb wirft, analog zur Verfahrensweise beim Linux-Kernel, wo einer sagt, wo es langgeht, und warum es anderswo nicht langgehen kann. Genau das scheint aber in vielen Software-Projekten komplett zu fehlen, wenn ich mir so manchen Code ansehe.

Ich erspare es mir, hier konkrete Projekte zu benennen, denen ich an entsprechender Stelle schon auf die Füße getreten bin. Denn was solche Leute nur allzu gerne übersehen, ist die Tatsache, dass ein Fehler, den sie reinprogrammieren, immer einen Multiplikator darstellt, der woanders Zeit verschwendet, u. U. eben auch in Projekten.

Analog gilt das für Musik. Es ist vielleicht gar nicht so wichtig, ob eine KI eine Sequenz erstellt hat. Wichtig ist vielmehr, dass danach jemand da ist, der sagt "Ja, das klingt richtig gut.", oder eben "Was für ein Schrott ...". Das erfordert aber wiederum jemanden mit der notwendigen Erfahrung und dem notwendigen Musikgespür. Und da liegt auch wieder die Gefahr. Leute ohne Plan und Gespür überschwemmen das Netz mit Belanglosigkeiten und schaden so vielleicht sogar der Musik insgesamt .
 
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  • #1.747
Mir ist kein IT-Projekt bekannt ohne Fehler, oder fehlender Tests, unzureichende Dokumentation usw. von daher kann es gut sein, dass die KI sogar Sachen besser macht, auch wenn noch Schnitzer drin sind. Ich sehe KI in der Programmierung so als Praktikanten, den man immer auf die Finger schauen muss. Die meisten Schnipsel löst die KI allerdings eleganter als ich es je könnte, auch was CleanCode usw. angeht.

Ok, das ist aber alles langweiliger IT-Kram.

Mein Ursprung bezog sich auf das Erkennen von KI Assistenz in der DAW. Was wenn das nächste Suno direkt deine DAW steuern kann und damit den Track macht, das kann ja dann schon von der Theorie her keiner mehr raushören.

Wir werden an einen Punkt kommen, wo es egal ist ob ein Musiker KI labelt, weil man das Gegenteil eh nie beweisen könnte. Na und die Prompt Musik wird sicher auch nicht schlechter werden in den nächsten 5 Jahren. Wie oft kommt ein neues Modell auf den Markt, dreimal im Jahr?

Die Lösung ist damit: Wer weiterhin Geld verdienen möchte, der sollte die KI mit uns Bot holen und eben besser prompten als der potentielle Auftraggeber.

Besseren Kreativen Output als ein paar GPUs zu produzieren ist alles andere als leicht.
 
  • #1.748
Ich habe eben erfahren, dass mein digitaler Vertrieb eine Kooperation mit einer KI Plattform eingegangen ist.

Meine Frage ist nun: Soll ich meinen gesamten Musikkatalog der KI Plattform zu Verfügung stellen oder nicht. Die Abrechnung soll auf Grundlage der Nutzung meiner Songs erfolgen.

Ich bin skeptisch, weil

1. Ich möchte eigentlich KI nicht unterstützen
2. Ist überhaupt nicht transparent

Andererseits weiß ich nicht ob meine Songs bereits genutzt werden und ich so wenigstens finanziell ein bissl profitieren kann.

Was würdet ihr tun - ja oder nein zur KI-Training eigener Songs?
 
  • #1.749
Nun, da ich einer bin der schon ein Like seine Musik feiern würde, wäre es mir eine Ehre die KI mit meiner Musik zu versauen😂

Wäre mir also komplett egal. In diesem Leben komme ich eh nicht mehr auf ein Level wo ich Musik verkaufen könnte.

Könnte ich gute Musik machen, die sich auch verkaufen würde, wäre ich vorsichtig als KI-Futter zu landen.
 
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M.i.a.u.: goorooj
  • #1.751
@Dagalos Ja, da stimme ich dir zu 😉

Eigentlich hat man nichts zu verlieren und aufhalten kann man das Ganze auch nicht.

Aber das widerspricht meiner Haltung.
 
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M.i.a.u.: Dagalos
  • #1.752
was zahlen denn die pro Nutzung, und was zählt bei denen als Nutzung? ;-)
Aus dem Vertrag:

Die Vergütung erfolgt nutzungsbasiert. Du profitierst, wenn deine Musik:
  • für KI-Training verwendet wird,
  • in Generierungsprozessen referenziert wird,
  • oder innerhalb des Systems konsumiert wird.
Es handelt sich nicht um eine pauschale Abgeltung, sondern um ein Modell, das tatsächliche Nutzung berücksichtigt.
 
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  • #1.755
Mein erster Impuls war gegen das KI Training.

Ich folge ihm und werde die Opt-Out Option nutzen.

Vielen Dank für euer Feedback!!!!
 
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M.i.a.u.: Dagalos und Scenturio
  • #1.756
Man merkt einfach die alte Zeit ist endgültig vorbei, ein Pre-KI Dasein wird es nie wieder geben.
Wie mit vielen Dingen im Leben. Ich finde es gut dass wir KI haben.
ich bereite mich gerade aber auf eine Diskussionsleitung zum Thema KI in der Musik vor.
Bist Du Dir sicher dass Du der richtige dafür bist? :grin:
Hat hier jemand Infos wie das mit der Urheberrechten/Verwertungsrechten von Musik ist die man bei zB. Suno hochläd um sie zu pimpen? Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass man dann nicht mehr über die gesamten Rechte verfügt.
Ab Punkt 2. - Rechte je nach Abo-Status.

 
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M.i.a.u.: MvKeinen
  • #1.757
ich weiss gar nicht wieso man ki in der kunst und musik so abfeiern sollte..
dadurch wird es noch beliebiger und eine sosse.
"echte" künstler vor allem im mittleren oder kleinerem bereich bekommen noch weniger,
bzw. da wird dann nochmal geklaut, damit die retorten mukke auch etwas an originalität behält.


ich für meinen teil mache weiterhin oldschool musik ohne ki,
und so ein "tolles " ki gemälde oder kunst brauche ich auch nicht.

hihi viel spass dann beim ki- konzert..!!

im übrigen sind hier im forum nicht nur leute unterwegs,
die sich schämen musik selber zu machen, bzw.
auch im semiprofessionellen bereich unterwegs sind.

also anders als:
nee ...ich bin nur hobbymusiker und meine musik interessiert sowieso niemanden.. :denk:

also kurze antwort auf die frage im thread titel:
JA !
 
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  • #1.759
Mir ist kein IT-Projekt bekannt ohne Fehler, oder fehlender Tests, unzureichende Dokumentation usw. von daher kann es gut sein, dass die KI sogar Sachen besser macht, auch wenn noch Schnitzer drin sind. Ich sehe KI in der Programmierung so als Praktikanten, den man immer auf die Finger schauen muss. Die meisten Schnipsel löst die KI allerdings eleganter als ich es je könnte, auch was CleanCode usw. angeht.

Die Ursachen liegen aber woanders, aber dieses Faß werde ich hier nicht öffnen , sondern ggf. an anderer Stelle, und dann konkret und zahlenbasiert. .

Ich habe nichts gegen KI-Code-Schnipsel. Ich habe etwas gegen sog. Programmierer, die diese dann ungetestet 1:1 verwenden. Und da schlösse sich mein argumentativer Kreis wieder, würde ich ihn hier zeichnen wollen.

Und genau so wird es dann mit der KI innerhalb der Musik passieren: Eine Konzentration des "Marktes", alle anderen schwimmen hinterher, benutzen KI, und 70 Prozent von denen sind völlig planlos und produzieren Müll für die Ohren, den niemand hören möchte, merken es selbst aber nicht, dass das Produzierte nur Müll ist, analog zum Programmcode oder zu komplett sinnbefreiten Büchern, die niemanden interessieren, werder fachlich, noch sprachlich.

Das ist selbst bei der Sprache, also unserem täglich Brot, überall im Netz zu sehen. Doch glücklicherweise gibt es noch Bücher, die von Menschen mit funktionierendem Gehirn geschrieben wurden. Auf die kann man dann bei Bedarf glücklicherweise ausweichen. Und genauso werde ich das in Zukunft mit Musik handhaben: Wenn ich merke, dass ein Künstler live nichts draufhat, ist er für mich eben kein Künstler mehr, denn ohne Kunst kann es auch keinen Künstler geben.

Und aus genau den gleichen Gründen ist Open Source im Bereich Software so wichtig. Um besser die Spreu vom Weizen trennen zu können. Denn man sieht faulen Code nach spätestens einigen Tagen der Sichtung.

Und aus demselben Grund ist Open Government noch wichtiger.
 
  • #1.760
Ich habe nichts gegen KI-Code-Schnipsel. Ich habe etwas gegen sog. Programmierer, die diese dann ungetestet 1:1 verwenden.
Es gibt in jedem Bereich Rookies die Sachen einfach nutzen ohne Ahnung vom Thema zu haben, ist was völlig normales.
Wenn ich merke, dass ein Künstler live nichts draufhat, ist er für mich eben kein Künstler mehr,
Gibt ja Musiker und Produzenten, das deckt sich beides nicht immer in gleichen Teilen. Gibt sicher eine Megaproduzenten die Live gar nichts auf die Reihe bekommen, denen die Kunst abzusprechen würde ich nie wagen. Aber gut, du denkst da anders drüber.
Und aus genau den gleichen Gründen ist Open Source im Bereich Software so wichtig. Um besser die Spreu vom Weizen trennen zu können. Denn man sieht faulen Code nach spätestens einigen Tagen der Sichtung.
Nein, man sieht faulen Code in OpenSource teils über Jahre nicht, selbst wenn Experten drüber schauen. Siehe dazu die krasse Linux Lücke Heartbleed. Danach hat sich meine Sicht auf Linux und OpenSource aber gewaltig verändert. Nicht falsch verstehen, ist immer noch das beste was wir nutzen sollten, aber nur weil Linux und OpenSource draufsteht heißt das nicht dass das wie von Zauberhand automatisch sicherer ist. Ich entwickle seit Jahrzehnten professionell Software und würde keinen Fehler in mir fachfremden Projekten wie z.B. einem Kryptomodul finden.
Dazu muss man wissen dass Software pro 1000 Zeilen Code ca 1-30 Fehler enthalten, das ist völlig normal. Nur wenn man extrem testet oder formal den Code verifiziert kann man das auf ein Minimum reduzieren, so wie es z.B. die NASA macht. Aber selbst da...also Fehlerfrei ist die absolute Ausnahme. Solche Sachen sind aber in den KMU usw. kaum finanzierbar.

KI schreibt auf jeden Fall meist besseren Code als ich. Mein Job besteht aber nur zu einem kleineren Teil aus Code schreiben.

Die ganzen KI-Detektoren sind noch im kommen...
Ja, dann kann man wenigstens die direkte KI-Musik entlarven.

Meine erdachte indirekte KI-Musik gibt es ja noch nicht. Aber da gäbe es ja dann nichts mehr was man detektieren könnte, wenn eben die KI Zugriff auf meine DAW hat und ich am Ende ohne Zutun ein komplettes DAW-Projekt habe und das einfach rausrendern lasse.

Weiß nicht ob sone KI überhaupt irgendwo gebaut wird, die kann man ja nicht einfach nur mit Musik und Labels dazu füttern.

Aber so die KI-Assistenten in einer DAW werden sicher auch mehr werden. Die helfen dann beim Arrangement, Sounddesign, Sampleerstellung, Finden von Kadenzen usw. So dass man am Ende auch allein damit 10 Tracks am Tag raushauen könnte und wahrscheinlich mehr Kontrolle hat.

Wie dem auch sei. Für einen Track einen Tag oder gar eine Woche zu brauchen wird bald absolut unwirtschaftlich sein, wenn man Musikproduktion wirklich beruflich macht.

Bei uns Hobbymusikern ist eh alles egal. Da ist das Ziel Spaß haben und ob das Ergebnis nun jemand hört oder gut findet ist absolut zweitrangig. Und genau das kann keine KI wegnehmen.
 
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M.i.a.u.: robworld und ecaep
  • #1.761

Die ganzen KI-Detektoren sind noch im kommen...
Was sollen die bringen, wenn ich als Hörer nicht in der Lage das zu unterscheiden?
Soll ich mir dann von einem KI gestützten Detektor vorschreiben lassen was ich gut zu finden habe weil menschengemacht oder schlecht zu finden weil mit KI erstellt?
 
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M.i.a.u.: robworld
  • #1.763
Ich finde es gut dass wir KI haben.

"noch".

Bei der Entwicklung dürfte sich die Meinung der Meisten dazu schnell ändern.

Lässt man es laufen, führt es mehrschichtig zu kollabierenden Systemen. Arbeitsmarkt, soziale Marktwirtschaft, Sozialkassen insb. Rente, Massenarbeitslosigkeit.

Energie wird für KI da sein. Du bekommst ein "Kontingent".
 
  • #1.765
Es gibt in jedem Bereich Rookies die Sachen einfach nutzen ohne Ahnung vom Thema zu haben, ist was völlig normales.
Das Nutzen von Dingen ist aber nicht gleichbedeutend mit "danach in die Weiten des digitalen Netzes pusten". Davon spreche ich aber gerade. Siehe meinen Kommentar zur komplettem Schrottcode auf GitHub. Es ist mir auch komplett egal, wo der herkommt. Er gehört da aus offensichtlichen Gründen nicht hin. Einer davon wäre zum Beispiel, dass andere Leute auf die Idee kommen, solcher Code wäre OK.

Nachdem ich Toilettenpapier genutzt habe, wird es schließlich auch heruntergespült und nicht als Präsent an die Nachwelt schön auf der Straße drappiert.

Und das schließt sich immer noch der Kreis zur Musik. Genau die gleiche Situation. Und dabei spreche ich nicht von irgendwelchen Sparten, sondern von fehlenden qualitativen Ansprüchen an sich selbst.

Dass KI-gesteuerte Bots ständig irgendwelche absurden Thesen im Internet vertreten müssen!

Nein, man sieht faulen Code in OpenSource teils über Jahre nicht, selbst wenn Experten drüber schauen.
Ich habe nirgendwo behauptet, dass Open Source die sofortige Lösung aller qualitativen Probleme darstellen würde. Ich vertrete allerdings die These, dass es die Basis für eine Beseitigung solcher Probleme darstellt, die es im Closed-Source-Bereich schlicht und einfach nicht gibt. Die Probleme bleiben im Closed-Source-Bereich bestenfalls unentdeckt, schlimmstenfalls werden sie unentdeckt ausgenutzt.

Das ist mit zunehmender Wichtigkeit der digitalen Welt kompletter Wahnsinn.
 
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M.i.a.u.: GegenKlang und dubsetter
  • #1.766
MOD: noch mal: bitte ohne persönliche Angriffe diskutieren. Persönliches wurde wieder einmal entfernt.
 
  • #1.767
Was sollen die bringen, wenn ich als Hörer nicht in der Lage das zu unterscheiden?
Hast Dir die Frage damit doch selbst beantwortet. Dazu sind die Dinger halt da, wenn Du es selbst nicht kannst, jagst das Ding dort durch...
In diesem Thread hat jemand gezielt nach so einer Möglichkeit gefragt, ich habe sie nur verlinkt.
Soll ich mir dann von einem KI gestützten Detektor vorschreiben lassen was ich gut zu finden habe weil menschengemacht oder schlecht zu finden weil mit KI erstellt?
Hat kein Mensch zu Dir gesagt.🤷‍♂️ Du kannst doch machen was Du willst. Verstehe nicht wieso Du Dich anscheinend über die Existenz solcher KI-Detektoren so aufregst.:grin:
 
  • #1.768
Wir haben im Moment einen Fortschritt im Bereich der KI dessen Geschwindigkeit beim "Normalbürger" nur am Rande wahrgenommen wird, eben mit trivialen ChatGPT Aufgaben, Bildern, Filmen und Musik.

In meiner ganz speziellen Ecke der IT dauert das auch noch bis das ankommt, was aber daran liegt dass wir sehr hohe Hürden haben was Datenschutz angeht, immerhin haben wir mit strengstens geschützten Informationen wie Krankenberichten und Renten zu tun.

Allerdings sollte oder muss man sich ja in seinem Fach weiterbilden und nicht ausruhen, dementsprechend muss ich Tools wie Claude oder Openclaw durchaus verfolgen...
und was sich da auftut ist teilweise erschreckend, da werden per se unsichere Technologien eingesetzt die einfach mit der heissen Nadel gestrickt sind, aber auswirkungen auf wirklich umfassende Lebensbereiche haben.

Mit Suno etc. ist es ja das gleiche. Da sind noch so viele Fragen offen was z.B. rechtliche Belange angeht, Privacy, und trotzdem haut man das einfach mal raus.
Das ist im professionellen Umfeld leider nicht anders.

Die Umwälzung die gerade stattfindet ist in ihrer Gesamtheit so bedeutend, das wird gar nicht so richtig wahrgenommen. Es ist absehbar dass Maschinen in der Lage sein werden Maschinen zu programmieren, um Code zu schreiben braucht es bald keine Menschen mehr . Und mit "bald" meine ich ein ein, zwei Jahren.
Die komplette Berufswelt wird auf den Kopf gestellt. Vor allem viele Akademikerjobs werden wegfallen.
Ich habe neulich mal gelesen dass eine juristische Ausarbeitung von irgendwas, woran ein Jurist 4 Wochen gesessen hat, von einer KI in 20 Minuten erledigt wurde, und das zur vollsten Zufriedenheit.

Edit: nur ein Beispiel: als ich vor 20 Jahren irgend ein Unix Script schreiben musste, musste ich einfach wissen was ich tue.
Dann kam Stack Exchange und jetzt KI ( die wahrscheinlich das Wissen in Stack Exchange komplett aufgesaugt hat ). Wenn ich heute ein kurzes script brauche kann ich vollkommen unbeleckt von Wissen einfach chatGPT fragen und das script wird funktionieren, auch wenn ich eigentlich gar nicht weiss was da passiert wenn ich das ausführe.
Ich muss nix mehr wissen.
 
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M.i.a.u.: Dagalos
  • #1.769
ChatGPT scheint ja auch schon wieder out zu sein, die Modelle werden wohl da eher schlechter als besser und es wird versucht mehr den Benchmarktests zu gefallen.

Ich bin derzeit auch beim Claude Abo gelandet, davor hatte ich eine Zeit lang Gemini mir geholt.

KI Nutzung ist bei mir mittlerweile so selbstverständlich wie Google es mal war. Wirklich googeln kommt ca. nur noch zu 20% vor, dieses Seitenweise ansurfen von irgendwelchen Forenbeiträgen, wo Leute viel ihr Ego streicheln ist einfach nicht mehr erforderlich. Wenn ich mir dann mal eine Quelle von einer KI Antwort anschaue, dann die, die mich in der Regel auch weiter bringt.

KI zum Lernen ist auch wunderbar, egal ob DSP, Plugin-Entwicklung oder sonst was. Früher musste man bei Fragen immer ein Thread in einem entsprechende Fachforum stellen, wo man dann erstmal über den Sinn des Threads und persönliches zugemüllt wurde.
 
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M.i.a.u.: robworld
  • #1.770
ChatGPT scheint ja auch schon wieder out zu sein, die Modelle werden wohl da eher schlechter als besser und es wird versucht mehr den Benchmarktests zu gefallen.

Ich bin derzeit auch beim Claude Abo gelandet, davor hatte ich eine Zeit lang Gemini mir geholt.

KI Nutzung ist bei mir mittlerweile so selbstverständlich wie Google es mal war. Wirklich googeln kommt ca. nur noch zu 20% vor, dieses Seitenweise ansurfen von irgendwelchen Forenbeiträgen, wo Leute viel ihr Ego streicheln ist einfach nicht mehr erforderlich. Wenn ich mir dann mal eine Quelle von einer KI Antwort anschaue, dann die, die mich in der Regel auch weiter bringt.

KI zum Lernen ist auch wunderbar, egal ob DSP, Plugin-Entwicklung oder sonst was. Früher musste man bei Fragen immer ein Thread in einem entsprechende Fachforum stellen, wo man dann erstmal über den Sinn des Threads und persönliches zugemüllt wurde.

Das mag sein, aber die Frage die viele Menschen umtreibt ist, was passiert dahinter und was sind die Folgen.

Man kann Amazon, Uber Eats und KI toll finden. Aber fühlst du dich wirklich wohl mit dem Wissen das Menschen ausgebeutet werden oder Firmen einfach durch Monopolstellung platt gemacht werden…oder das Gesetze einfach ausgehebelt werden…? Hast du dir mal angeschaut unter welchen Bedingungen Trainingssätze erstellt werden?!! Das findest du toll???

Steht dir frei. Bitte habe aber Verständnis, das es Menschen gibt, die weiter blicken als die eigene Bequemlichkeit. Leider bin ich selbst da auch nicht frei von Sünde.
 
  • Daumen hoch
  • Hmm
M.i.a.u.: dubsetter, Dagalos und GegenKlang

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