Kann man mit einem Synthesizer ein ganzes Lied machen?

[Anonymous]

Diesen Preis ist der XP-50 aber allemal wert.

:Unterschreib!:

Ging früher mal für 1500 US$ über den Ladentisch...das schöne ist neben der guten Tastatur die Möglichkeit die JV Erweiterungskarten da reinzustecken. Gibt von Roland ja reichlich. Und als Brot und Butter Synth für den Anfang ne ganz klare Empfehlung, zumal er ja auch noch einen 16 Spur Sequencer mit drin hat.

Gute Wahl!

 

[Moogulator]

Die ganzen JVs sind imgrunde das was heute Fantom heißt oder XP Serie etc. Auch nicht alles schlecht, richtig Spaß könnte auch ein JD800 machen, weil der einfach angenehm zu bedienen ist, wenn du SOUND bauen willst. Drumkram haben die auch.

 

[Michael Burman]

Ich verstehe nicht ganz den Unterschied zwischen 1. und 2. Bei 1. werden die Klänge elektronisch mittels programmierter Digital-Modelle erzeugt, aber bei 2. auch? Das ist doch dasselbe? Oder ist der Unterschied, dass beide Methoden die Klänge versuchen nachzubilden, aber die eine Methode klingt elektronisch und die andere realistisch?

Ja, beide Methoden versuchen Klänge auf verschiedene Weise nachzubilden.

Vergleiche z.B. analoge und virtuell-analoge Synthesizer. Analoge Synthesizer erzeugen Klänge mittels elektronischer Schaltungen. In virtuell-analogen Synthesizern wird dieses Verfahren der Klangerzeugung nachprogrammiert.

Beim Physical Modeling programmiert man Modelle, die nicht elektronische Schaltungen analoger Synthesizer nachbilden, sondern echte Musikinstrumente mit ihren physikalischen Eigenschaften.

Außerdem sind verschiedene Synthese-Methoden kombinierbar. Z.B. subtraktive Synthese mit Samples als Oszillatoren (Rompler, Sampler, Rampler). Oder FM-Synthese mit nachgeschalteten Filtern der subtraktiven Synthese (NI FM8) usw.

Du kannst z.B. auf Wikipedia über verschiedene Synthese-Methoden nachlesen.

Wenn es elektronisch erzeugt klingt, ist mir das nicht so wichtig, ich möchte ja hauptsächlich elektronische Musik nachspielen.

Was verstehst du unter „elektronischer Musik“?... Ich befürchte dir ist der Unterschied zwischen akustisch (menschliche Stimme, akustische Gitarre, Flügel, Saxophon), elektrisch (E-Piano, E-Gitarre, E-Bass) und elektronisch (analoge Synthesizer) nicht klar... „Elektronische Musik“ dürfte demnach keine menschlichen Stimmen, Flügel, echten Blas-, Streich-, Zupfinstrumente, E-Pianos, E-Gitarren, E-Bässe enthalten, sondern Klänge ausschließlich elektronischer Natur verwenden. Auch keine Samples echter Musikinstrumente oder menschlicher Stimmen, weil sie nicht elektronischer Natur sind.

Gibt es denn auch Geräte, die Percussion-Klänge sowohl als Samples an Bord haben, sowie auch als dynamisch erzeugte Version?

Ich sage es mal so: Es gibt Geräte, die mehrere Synthese-Arten in sich vereinen. Siehe z.B. Yamaha EX5/7, Alesis Fusion, KORG OASYS. Schaue dir auch das ARX-01 Board von Roland mal an. Welche Technologie genau dahinter steckt kann ich dir zwar nicht sagen, der Ansatz ist aber zumindest interessant:

 

[Anonymous]

Ich finde für einen Anfänger ist die Diskussion über Physical Modeling Drums vs. ROM Samples ziemlich unwichtig. Erstmal anfangen mit einem Synth, egal wie die Drums dort erzeugt werden und machen und lernen. Was kann ich alles mit meinem Synth machen. Wie funktioniert Sequencing. Wie geht das mit Midi. Wie geht das mit der Musik. Was ist ein Spannungsbogen. Was ist eine Strophe. Usw.usf. Alles andere...Physical Modelling etc.pp. ist Mumpitz an dieser Stelle und führt nur zur Verwirrung.

 

[Moogulator]

Sehe ich auch so, und zwar total.

 

[Michael Burman]

Naja, zumindest sollte damit gezeigt werden, dass Synthesizer nicht gleich Synthesizer ist. Weiter oben habe ich glaube ich von Sinus und Sägezahn gelesen. Warum dann nicht gleich weitere Synthese-Arten erwähnen? Na wie dem auch sei. Zumindest Workstations wie Yamaha EX5/7 oder Alesis Fusion bieten neben Sample-Playback weitere Synthese-Arten. Wie Einsteiger-freundlich sie sind, kann ich allerdings nicht sagen. Bzw. wie komfortabel der eingebaute Sequencer ist. Aber hey, die letzten Motifs setzen nur noch auf Sample-Playback und sind damit offenbar erfolgreich.

 

[Anonymous]

PM ist offensichtlich nicht so relevant am Markt. Und auch eher ein Spezialthema, was z.B. in der Machinedrum Berücksichtigung findet. Einen Anfänger sollte man mit den verschiedenen Syntheseformen (noch) nicht belasten. Deshalb ist er beim XP50 auch schon ganz gut aufgehoben. Guter Brot und Butter Lieferant. Wenn er damit zurecht kommt und Lust auf mehr hat, dann kann er sich mit den Spezialisten beschäftigen. Anders haben wir das damals alle auch nicht gemacht. Oder?

Von daher die Empfehlung meinerseits lautet:

XP50 + Multitracker (Boss DR800 oder Tascam DP008 oder Zoom R16). Mehr brauchts nicht für den Anfang. Wirklich nicht.

 

[Michael Burman]

Einen Anfänger sollte man mit den verschiedenen Syntheseformen (noch) nicht belasten. Deshalb ist er beim XP50 auch schon ganz gut aufgehoben. Guter Brot und Butter Lieferant.

Ich weiß nur zu gut, dass wenn jemand in diesem Forum nach einem Synthesizer fragt, er gerne in Richtung Moog, Virus, Nord Lead oder gar Modular getrieben wird. Von daher finde ich, ist es schon wichtig, als User dieses Forums, zumindest etwas Bescheid über verschiedene Syntheseformen zu wissen. Als Selbstschutz so zu sagen.

Anders haben wir das damals alle auch nicht gemacht. Oder?

Meine erste (und letzte) Workstation war eine KORG X3R. War für den Anfang schon toll. Fand ich nach einer Weile aber einschränkend. Aber ich wollte damit keine Lieder nachspielen (was auf der KORG X3R eigentlich ganz gut funktioniert hat), sondern eigene Sachen mit möglichst guten Sounds machen. Und wie altbacken z.B. die Drumsound auf einer KORG-Workstation sind, brauche ich hier wohl keinem zu sagen...

XP50 + Multitracker (Boss DR800 oder Tascam DP008 oder Zoom R16). Mehr brauchts nicht für den Anfang. Wirklich nicht.

Wozu ein Multitracker, wenn die XP50 einen eingebauten Sequencer hat?...

 

[Anonymous]

Von daher finde ich, ist es schon wichtig, als User dieses Forums, zumindest etwas Bescheid über verschiedene Syntheseformen zu wissen. Als Selbstschutz so zu sagen.

Guter Gedanke...aber ich würde dann nur aufzeigen das es andere Syntheseformen gibt und wo man bei Interesse darüber nachlesen kann.

Wozu ein Multitracker, wenn die XP50 einen eingebauten Sequencer hat?...

Vielleicht kauft er auch keinen XP50? Vielleicht möchte er lieber was aktuelles und holt sich eine Korg microStation? Vielleicht will er auch noch Gesang aufnehmen? Und Gitarre? Oder Triangel? Und vielleicht möchte er seiner Tante aus Amerika auch mal vorspielen...soll er dann den XP einpacken und ihr schicken mit ner Anleitung wie sie die Songs abspielen kann, oder soll er lieber die Songs vom Multitracker als .WAV exportieren, auf den Rechner laden und ihr davon ne schöne CD brennen? Und ich schrieb auch:

die Empfehlung meinerseits

Er muß es ja nicht so machen. Ich würds so machen, weil das die größte Flexibilität für den kleinsten Preis bietet.

 

[Michael Burman]

oder soll er lieber die Songs vom Multitracker als .WAV exportieren, auf den Rechner laden und ihr davon ne schöne CD brennen?

Da würde ich den Synth dann lieber gleich im PC aufnehmen. Auf einem Hardware-Multitracker macht glaube ich Sinn aufzunehmen, wenn man den Song durchgehend durchspielen / durchsingen möchte und kann. Möchte / muss man dagegen viel schnipseln, ist eine DAW die bessere Wahl. Wobei ich schon mal z.B. meine Gitarrenaufnahmen in Samples geschnitten und per MIDI getriggert habe. Ist intuitiver beim rhythmischen Platzieren im Arrangement. Hier mal ein Beispiel (die rhythmisch gespielte Rock-Gitarre):

(<- Link zum Speichern bzw. Öffnen). Das Arrangement selber ist aber nicht von mir. Habe da lediglich Gitarren drüber gespielt.

 

[Anonymous]

Da würde ich den Synth dann lieber gleich im PC aufnehmen.

Ja. Du. Er möchte aber:

Am PC will ich das nicht so gerne machen, ich sitze beruflich schon den ganzen Tag am PC. Ich habe schon öfter solche Programme ausprobiert, aber irgendwie macht es mir am PC keinen Spaß, warum auch immer. Deswegen würde ich das lieber nur am Gerät machen.

 

[Michael Burman]

Was ich meinte: WAV auf den PC übertragen vs. als WAV im PC aufnehmen. Naja, wenn der Threadersteller ein digitales mehrspuriges "Tonbandgerät" haben möchte, dann kann er sich so einen Multitracker kaufen. Alternativ wäre es vielleicht zu überlegen das Geld lieber in eine Workstation (oder gar eine MPC?...) zu stecken, die Audio aufnehmen kann. Viele Möglichkeiten...

 

[Anonymous]

Viele Möglichkeiten...

So ist es.

 

[riesengockel2k]

Vielen Dank für die wieder mal sehr interessanten Antworten. Das mit dem Physical Modelling klingt ja echt interessant, wow. Aber das ist wohl nicht ganz meine Preisklasse. Ich habe mir mal den KORG RADIAS angeschaut, der kann anscheinend richtig viel, oder? Leider kann er anscheinend keine Samples abspielen, das wäre die Krönung gewesen.

Ich habe nochmal eine Frage zu Samples vs. elekronisch erzeugten Sounds: Es wurde ja gesagt, Samples klingen natürlicher, und die elektronisch erzeugten Instrumente sind dagegen nicht so realistisch. Aber wo ist denn dann der Vorteil bei letzteren? Kann man die besser / stärker modifizieren als ein Sample?

 

[macurious]

Ich habe nochmal eine Frage zu Samples vs. elekronisch erzeugten Sounds: Es wurde ja gesagt, Samples klingen natürlicher, und die elektronisch erzeugten Instrumente sind dagegen nicht so realistisch. Aber wo ist denn dann der Vorteil bei letzteren? Kann man die besser / stärker modifizieren als ein Sample?

Es kommt immer darauf an was du haben willst. Wenn du Nachahmungen von akustischen Instrumenten wie z.B. Piano, Flöten, Gitarren und dergleichen haben willst sind sogenannte Rompler, deren Klangerzeugung auf Samples beruht, sicher interessant für dich. Wenn du dagegen ausdrücklich synthetische klingende Sachen, spacige Effektsounds und so brauchst wäre ein analoger oder virtuell analoger (VA) Synthesizer sicher besser geeignet, weil du da den Sound von grundauf selbst formen kannst, also grundsätzlich viel mehr Einfluss auf die Klangerzeugung hast als bei einem Rompler.

 

[riesengockel2k]

Ja, danke für die schnelle Antwort. Da ich eigentlich fast nur elektronische Musik nachspielen will, wäre es nicht schlimm, wenn die Töne (z.B. die Drums) unrealistisch klingen. Aber blöd ist es natürlich, wenn man doch mal einen bestimmten Ton braucht wie beispielsweise eine Flöte oder Trompete. Wenn man dann so einen Synthesizer wie den Korg Radias hat, der keine Samples abspielen kann, dann ist man aufgeschmissen, oder? Das müsste man dann wahrscheinlich später am PC hinzufügen?

 

[Moogulator]

Vielen Dank für die wieder mal sehr interessanten Antworten. Das mit dem Physical Modelling klingt ja echt interessant, wow. Aber das ist wohl nicht ganz meine Preisklasse. Ich habe mir mal den KORG RADIAS angeschaut, der kann anscheinend richtig viel, oder? Leider kann er anscheinend keine Samples abspielen, das wäre die Krönung gewesen.

Ich habe nochmal eine Frage zu Samples vs. elekronisch erzeugten Sounds: Es wurde ja gesagt, Samples klingen natürlicher, und die elektronisch erzeugten Instrumente sind dagegen nicht so realistisch. Aber wo ist denn dann der Vorteil bei letzteren? Kann man die besser / stärker modifizieren als ein Sample?

Der Radias hat einige Drumsounds und einige Spektren und einen kleinen Teil Samples von E-Bass, Pianodings und so, aber wirklich nicht so viele von so Standards. Damit kann man schon sehr viel anstellen. Ist aber nicht gedacht als Sampledings oder Rompler, aber du kannst diese Samples sogar animieren und umschalten, was dann wie bei der Wavestation ist - cooler beweglicher Effekt, der auch rhythmisch sein kann. Danach kommen 2 Filter und so weiter, das Ding ist wirklich prima, musst dich bisschen in die Synthese einarbeiten, aber das ist ja nicht so schlimm. Sehr gutes Bindeglied zwischen Beats machen und Performance und Synthesizer im klassischen Sinne und eben etwas Groovebox. Ich finde das ist ne tolle Kombi für elektronische Musikrichtungen aber auch andere.

Samples: Samples sind einfach AUFNAHMEN von Originalsounds, das Wort Sample bedeutet einfach Probe oder eben Aufnahme. Das ist der Unterschied, deshalb ist der Radias da schon wie ein Sampler, nur das man keine EIGENEN Samples oder Aufnahmen reinladen kann, das wäre noch sowas wie der Hammer obendrauf, wäre bei Nord Wave aber so, wenn man es eben nur über den Computer kann (das ist zwar kein echter Sampler, aber hat die Flexibilität beider Welten und damit auch Klaviere und Co aber eben auch Synthstruktur mit Knöpfen. Also ein Sampler mit Reglern, die allerdings am Sample selbst nicht viel machen, da hoffe ich mal, dass das auch kommt. Also stell dir einfach ne Aufnahme vor von einem Klavier und das kannst du noch verarbeiten in klassischer Synth-Manier.

Der Vorteil von Nichtsamplern ist der:
1) Du hast idR mehr Synthesemöglichkeiten, die mit 2 Klangquellen arbeiten und zum doppeln - das kann ja ein Sampler oder Rompler auch noch, aber er kann nicht durch bestimmte Technologie neue Obertöne erzeugen und so eingesetzt werden können, dass durch verändern der Tonhöhe oder anderer Tricks interessante neue Verläufe erbastelt werden können --> siehe auch hier: Synthesizer-Diplom. Da gibt es FM, Sync, Crossmodulation, Ringmodulation und so weiter, was nur rel. wenige Sampler oder sagen wir fairerweise Sampleabspielfähige Synthesizer können, namentlich der V-Synth von Roland und etwas FM kann der Nord Wave und der Blofeld, der V-Synth kann sogar die ZEIT und die TONHÖHE unabhängig verwenden, dh du hast normalerweise ein Sample was schneller abgepsielt wird und dadurch eine andere Tonhöhe bekommt. So wie beim Plattenspieler wenn er sich schneller dreht und ne Mickymausstimme ertönt. Beim VSynth kannst du das unabhängig steuern und hat damit auch noch mal mehr als ein normaler Sampler. 'Geht auch sehr weit, daher hoffe ich es verwirrt dich nicht aber es ist ein sehr kreatives Instrument. Das nennt sich Variphrase und das ist eine Technik, die der Granular Synthese ähnlich ist, und zwar die mit Samples im heutigen Volksmund.

Es gibt aber auch Rompler mit Ringmodulation, Roland hat die JV Serie und die Fantoms damit ausgestattet, und ein bisschen FM können sie auch, aber reduziert. Das ist bei Samples aber nur bedingt sinnvoll, da es manchmal besser ist hier mit sehr einfachen festen Grundwellenformen zu arbeiten, um gezielt bestimmte Obertonstrukturen zu erhalten. Das hängt damit zusammen, wie die Charakteristika eines Klanges überhaupt sind, da gibt es noch viel zu sagen, aber das führt zu weit. Will nur sagen: Damit macht man mehr aber das dauert vermutlich nicht mehr lange, bis auch viel mehr Synthesizer auch Samples verarbeiten können. Seit dem SY99 gibt es immer mehr, die das können.

 

[Anonymous]

Geheimtip:

Yamaha CS2x

 

[riesengockel2k]

Moogulator, danke für deine sehr ausführliche und verständliche Antwort. Jetzt ist mir vieles klarer. Wirklich schade, dass der Korg Radias keine eigenen Samples abspielen kann, sonst hätte ich den sofort genommen. Der V-Synth scheint ja auch echt super zu sein. Der kann ja echt alles, auch eigene Samples abspielen. Ich werde mich mal daran machen, das von dir verlinkte "Synthesizer-Diplom" zu lesen.

 

[Doctor Jones]

Neien keine Tomaten. Für ein nfänger ist es gut zuerst in einen virtuelen studio mal rein zu schauen um zu erforschen was es überhaupt gibt was wie klingt und welche effekte es gibt
später kann man dan anhand das wissens sich hardware instrumente holen

Warum sollte man nicht gleich auf Hardware einsteigen, wie es der TE vorhat? Ich hab's vor 10 Jahren schon geschafft, teilweise recht komplizierte Arrangements nur mit einer Roland XP-80 einzuspielen – ohne Outboard-Equipment jeglicher Art, von Computern ganz zu schweigen. Der Vorteil liegt auf der Hand: Wenn man irgendwo damit auftreten will, stellt man die Workstation auf, spielt die Spuren, die man händisch spielen will, und der Sequencer der Workstation macht den Rest. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist es im Prinzip genau das, was der TE will. Eine Hardwaremaschine für alles.

Der Hauptgrund, warum ich mich später nach weiteren Klangerzeugern umgesehen hab, war, daß die Klangerzeugung der XP-80 irgendwann mit etlichen schnellen Hüllkurven gleichzeitig aus dem Tritt geriet. Da nützt einem auch ein noch so tighter 16-Spur-Sequencer nichts mehr.

Also kann man die Klänge der Samples bis zu einem gewissen Grad modifizieren? Das wusste ich bisher nicht. Geht das auch mit dem Roland XP-50?

Kommt drauf an, wie die Samples "modifiziert" werden sollen. An einem richtigen Sampler kann man das Sample selbst nehmen, zuschneiden, Start- und Endpunkt ändern usw. usf. und es dann als neues Sample speichern. Wenn es kein Sampler ist, wenn der Synth also die Samples nur aus einem ROM holt, kann man nur das vorhandene Sample abspielen und das so erzeugte Audiosignal nachträglich bearbeiten, z. B. Frequenzbereiche rausfiltern oder hervorheben oder Tonhöhen- und Lautstärkeverläufe bestimmen.

Wenn's dabei um Synthesizersounds geht, hat man es relativ einfach, denn ein samplebasierter Synthesizer (und somit auch eine Workstation, denn eine Workstation ist ein samplebasierter Synthesizer mit eingebautem Sequencer für ganze Songs) hat für gewöhnlich auch Samples der Grundwellenformen: Sägezahn, Dreieck, Rechteck, Sinus. Okay, es gibt keine Pulswelle, wo man die Pulsbreite lustig modulieren kann, und Puristen mögen anmerken, daß ein Sample eine in Echtzeit errechnete oder gar von analogen Schaltkreisen erzeugte echte Welle niemals ersetzen kann, aber es erfüllt seinen Zweck.

Was ist denn ein Drummode? Heisst das, dass der Synthesizer Percussion-Klänge erzeugen kann? Und Geräte ohne Drummode können das nicht?

Ganz kurz umrissen: Normalerweise hat man denselben Sound über die ganze Tastatur. Im Drummode hat man pro Taste einen anderen Sound, in diesem Fall einen Drumsound. Kicks, Snares, Hi Hats, Toms, alles Erdenkliche an Percussion usw. Etliche an sich unterschiedliche Sounds, die aber alle in einem Klangprogramm vorliegen und im Multimode auch nur einen Part wegnehmen.

Man kann auch ohne Drummode (zumeist elektronische) Drumsounds erzeugen. Etwa am Virus, der keinen Drummode hat. Dann muß man aber auf einem Part ein Klangprogramm für die Kick Drum anwählen, auf einem anderen Part eins für die Snare, auf einem anderen eins für die High Tom usw. Nicht sehr ergonomisch und nicht sehr ressourcensparend, zumal man ja jeden dieser Sounds mit nur einer Tonhöhe, also sozusagen nur auf einer Taste spielt.

Wenn man Schlagzeug- / Percussion-Klänge haben möchte wie sie von echten Schlagzeug- / Percussion-Instrumenten erzeugt werden, dann nimmt man Samples. Elektronisch erzeugte Schlagzeug- / Percussion-Klänge können ebenfalls als Samples vorliegen.

1. In einem Nicht-Sample-basierten Synthesizer werden Schlagzeug- bzw. Percussion-Klänge elektronisch erzeugt (bzw. mittels programmierter Digital-Modelle), und klingen selten wie echte Schlagzeug- bzw. Percussion-Instrumente, sondern eben wie elektronisch erzeugte.

2. Dann gäbe es noch Physical Modelling, wo mit programmierten Digital-Modellen versucht wird echte Schlagzeug- / Percussion-Instrumente nachzubilden (meist kommen dabei aber auch viele unechte heraus ).

Gibts auch z.B. für A/E Piano, Blas-, Zupf-, Streichinstrumente. Es gab mal ein paar Instrumente mit Physical Modelling z.B. von Yamaha (VL, EX), Korg (Prophecy, Z1, OASYS), Alesis (Fusion), Technics (WSA). Roland hat in einigen ihrer Schlagzeug- / Percussion-Module (bzw. auf der entsprechenden Erweiterungskarte für den letzten Fantom) wohl auch so etwas wie Physical Modelling Technologie drin. Da bin ich mir allerdings nicht sicher, wenn man dort die virtuelle Kesselgröße ändert, ob da nicht einfach am Pitch gedreht wird und in Wirklichkeit nur ein Sample abgespielt wird...

Vielen Dank für die Erläuterung. Ich verstehe nicht ganz den Unterschied zwischen 1. und 2. Bei 1. werden die Klänge elektronisch mittels programmierter Digital-Modelle erzeugt, aber bei 2. auch? Das ist doch dasselbe? Oder ist der Unterschied, dass beide Methoden die Klänge versuchen nachzubilden, aber die eine Methode klingt elektronisch und die andere realistisch? Wenn es elektronisch erzeugt klingt, ist mir das nicht so wichtig, ich möchte ja hauptsächlich elektronische Musik nachspielen.

Der 1. Fall beschreibt elektronische Drumsynthesizer und Rhythmusgeräte wie Roland CR-78, Roland TR-808 oder auch Simmons SDS V. Du hast, sagen wir, ein oder zwei Oszillatoren, die Grundwellenformen erzeugen, dazu einen Rauscherzeuger. Das wird im Synthesizer in der Tonhöhe geregelt, gemischt, gefiltert, die Lautstärke wird per Hüllkurve gesteuert, fertig ist der Drumsound. Das klingt dann natürlich nicht wie eine echte Trommel, sondern wie eine CR-78, TR-808 oder SDS V, um diese Beispiele zu nennen. Aber wer das so einsetzt, will auch genau diesen Sound haben und nicht den eines echten Schlagzeugs.

Der 2. Fall beschreibt den Versuch, auf elektronischem Wege den Sound einer Trommel exakt so zu erzeugen, wie er bei einer realen, physischen Trommel erzeugt wird. Das heißt, das Schwingungsverhalten des Trommelfells beim Anschlagen wird simuliert, das des Kessels wird simuliert, das der Luft darin wird simuliert. Ist ein ziemlich komplizierter und schwer zu programmierender Vorgang. Das Ziel ist, auf elektronischem Wege, aber ohne Samples den Klang einer echten Trommel zu erzeugen, und zwar möglichst realistisch.

Falls dich das interessiert: Mit Sampling geht's wieder anders. Da schlägt jemand eine Trommel an, und der Klang dieser Trommel wird digital aufgezeichnet, so ähnlich wie eine CD oder ein MP3. Mit dem entsprechenden Synthesizer wird dann einfach dieser aufgezeichnete Klang auf Tastendruck abgespielt. Hat den Vorteil, daß es an sich schon mal ziemlich realistisch klingt. Und es ist piepegal, was man an Ausgangsmaterial aufzeichnet, ob das jetzt ein reales Schlagzeug ist oder ein elektronisches, mit Sampling kann man alles wiedergeben. Der einzige Nachteil ist, daß es relativ statisch ist, weil man immer dasselbe Sample abfeuert, wohingegen sich z. B. der Klang einer echten Trommel immer ein bißchen verändert, je nachdem, ob man sie stärker oder schwächer anschlägt oder mehr in der Mitte oder mehr am Rand.

Gibt es denn auch Geräte, die Percussion-Klänge sowohl als Samples an Bord haben, sowie auch als dynamisch erzeugte Version?

Werksseitig vorprogrammiert ist das eher selten. Aber die meisten samplebasierten Klangerzeuger haben wie gesagt auch die Grundwellenformen von Analogsynthesizern mit drin, so daß man elektronische Drumsounds damit so nachbauen kann, wie sie im elektronischen Schlagzeug selbst erzeugt wurden. Physical-Modeling-Drums hingegen sind mit solchen Geräten nicht möglich.

Wozu ein Multitracker, wenn die XP50 einen eingebauten Sequencer hat?...

Weil die Kunst, den in einer Workstation eingebauten Sequencer zu benutzen, heute fast in Vergessenheit geraten ist, wo praktisch nur noch am Rechner produziert wird, Elektronik-Acts ihren Sequencerbedarf live auch ganz anders lösen und Workstations fast nur noch von Top40-Muggern gespielt werden, zumal Hardcore-Elektroniker nicht mal tot hinter einer Fantom oder Motif gesehen werden wollen. Song-Sequencer, die in samplebasierten Geräten eingebaut sind, werden heute nur noch verwendet von Alleinunterhaltern, die den Sequencer mit gekauften (oder gesaugten) MIDI-Files füttern und in gefühlten 40% der Fälle so tun, als würden sie dazu spielen, während der Sequencer sogar die Hauptmelodie spielt.

Manchmal glaub ich, ich bin einer der letzten der alten Garde, die noch direkt an der Workstation den Sequencer befüttern.

Vielen Dank für die wieder mal sehr interessanten Antworten. Das mit dem Physical Modelling klingt ja echt interessant, wow. Aber das ist wohl nicht ganz meine Preisklasse. Ich habe mir mal den KORG RADIAS angeschaut, der kann anscheinend richtig viel, oder? Leider kann er anscheinend keine Samples abspielen, das wäre die Krönung gewesen.

Kann er definitiv nicht, soll er auch nicht können. Der Radias ist ein reiner virtuell-analoger Synthesizer.

Ich habe nochmal eine Frage zu Samples vs. elekronisch erzeugten Sounds: Es wurde ja gesagt, Samples klingen natürlicher, und die elektronisch erzeugten Instrumente sind dagegen nicht so realistisch. Aber wo ist denn dann der Vorteil bei letzteren? Kann man die besser / stärker modifizieren als ein Sample?

Den Unterschied kann man in der Praxis etwa so erklären:

• Ein samplebasierter Klangerzeuger hat einen riesigen Haufen Grundwellenformen, für die alles Mögliche abgesamplet wurde. Allerdings kann man da meistens nicht viel dran machen. Es gibt zwar einen grundlegenden kompletten Synthesizer dahinter mit Filter, Hüllkurven und LFOs, aber eben auch nur einen grundlegenden, der den Bedarf derjenigen abdecken soll, die mit fertigen Werkssamples arbeiten wollen.
• Ein analoger oder virtuell-analoger Synthesizer hat nur drei, vier, fünf Wellenformen. Na ja, plus Rauschen. Dahinter kommen aber um so umfangreichere Synthesemöglichkeiten zum Weiterbearbeiten. Ausgefuchstere Filter, mehr Möglichkeiten, eine Funktion mit einer anderen zu steuern (Modulation), so Sachen wie Sync oder FM (Frequenzmodulation) und und und. In samplebasierten Synthesizern wären einige dieser Funktionen grundsätzlich schon mal ziemlich sinnlos (es bringt gar nix, Sync auf Samples anzuwenden), oder sie werden ganz einfach nicht gebraucht, weil samplebasierte Synthesizer nicht zum Grundbesteck eines passionierten Klangschraubers gehören und diejenigen, die sie nutzen, solche Sachen gar nicht brauchen.

Geheimtip:

Yamaha CS2x

Wenn du aus'm Norden kommst: Amptown hat einen in Kommission genommen.

 

[riesengockel2k]

Der 1. Fall beschreibt elektronische Drumsynthesizer und Rhythmusgeräte wie Roland CR-78, Roland TR-808 oder auch Simmons SDS V. Du hast, sagen wir, ein oder zwei Oszillatoren, die Grundwellenformen erzeugen, dazu einen Rauscherzeuger. Das wird im Synthesizer in der Tonhöhe geregelt, gemischt, gefiltert, die Lautstärke wird per Hüllkurve gesteuert, fertig ist der Drumsound. Das klingt dann natürlich nicht wie eine echte Trommel, sondern wie eine CR-78, TR-808 oder SDS V, um diese Beispiele zu nennen. Aber wer das so einsetzt, will auch genau diesen Sound haben und nicht den eines echten Schlagzeugs.

Ja, das finde ich gerade so toll. Genau so muss es sein. Du hast jetzt Drumsynthesizer und Rhythmusgeräte ins Spiel gebracht, aber wie sieht's mit den "normalen" Synthesizern aus? Von denen bietet ja so gut wie keiner die Möglichkeit, richtige Drumsounds zu erzeugen, ist das richtig? Es wurde hier irgendwo erwähnt, dass man mit einem Synthesizer viele verschiedene Töne erzeugen kann, aber Percussion-Klänge wären sehr schwierig zu "basteln" wenn nicht gar unmöglich. Falls es einen Synthesizer gibt der das kann, könntest du mir ein Modell nennen? Das wäre super! Zu diesem Thema habe ich noch einen interessanten Link gefunden: http://www.gearslutz.com/board/electron ... rials.html

Ich habe mir jetzt ziemlich viele Synthesizer-Modelle angeschaut, aber immer war irgendwas, was mich vom Kauf abgehalten hat. Entweder zu teuer, oder irgendwas hat gefehlt, oder irgendetwas anderes. Aufgrund fehlender Kenntnisse war es schwierig, überhaupt zu einer Entscheidung zu kommen. Ich habe mir jetzt ein altes MIDI-Keyboard ausgeliehen und mir das Buch "Synthesizer Programming" bestellt, und will erstmal ein wenig mehr lernen wie so ein Synthesizer funktioniert, ich glaube das ist am sinnvollsten. Also vielen Dank für eure Antworten nochmals,Ich habe ziemlich viel gelernt und meine Eingangsfrage wurde beantwortet!

 

[XCenter]

Falls es einen Synthesizer gibt der das kann, könntest du mir ein Modell nennen?

Drumsounds und Synthesizer ist ein Thema für sich. Nahezu JEDER Synth kann Drumsounds produzieren. Ob die Ergebnisse das erfüllen, was man erwartet ist eine ganz andere Frage. Vince Clarke / ERASURE macht z.B. sämtliche Drumsounds mit seinen analogen Modularsystemen. Aber das nur am Rande. Jedes Syntheseverfahren bringt seine Eigenheiten mit. Braucht man Naturdrums greift man zu einem Synth, der auf Samples basiert. Braucht man synthetische Drums a la TR808 greift man zu Analogen oder VA, subtraktive Synthese also.

Ich habe mir jetzt ein altes MIDI-Keyboard ausgeliehen und mir das Buch "Synthesizer Programming" bestellt, und will erstmal ein wenig mehr lernen wie so ein Synthesizer funktioniert, ich glaube das ist am sinnvollsten

Der richtige Weg IMHO. Orientiere dich, sammle etwas Erfahrung, dann fällt die Wahl des passenden Synths ungleich leichter. Und auch daran denken: DEN perfekten Synth wirst du dein Leben lang suchen.

 

[riesengockel2k]

Ich habe noch ein interessantes Video gefunden zum Thema Erzeugung von Percussion-Klängen:



Ahaaaa, so geht das also!

Noch eine Frage, wenn man einen Synthesizer benutzt und dessen Klänge mit dem PC aufnehmen will, ist es dann wichtig, dass man eine gute Soundkarte hat? Ich habe leider nur einen billige OnBoard-Soundchip.

 

[Moogulator]

Ein anständiges Audiointerface ist schon notwendig, um sinnvoll zu arbeiten, auch wegen des Versatzes. Bei PCs übrigens noch dringender als bei Macs.

 

[Doctor Jones]

Falls es einen Synthesizer gibt der das kann, könntest du mir ein Modell nennen?

Drumsounds und Synthesizer ist ein Thema für sich. Nahezu JEDER Synth kann Drumsounds produzieren.

So ist es. Elektronische Drumsounds sind auch keine Zauberei und erfordern auch keine abgefahrenen Spezialfunktionen. Den einen oder anderen Oszillator mit den üblichen Wellenformen (Dreieck, Rechteck/Puls, Sägezahn, je nachdem, was man machen will), Rauschen für die Snare o. ä., Filter, meist braucht man nicht mal mehr als eine Hüllkurve, höchstens zwei, und für den Hausgebrauch müssen die nicht mal so halsbrecherisch schnell sein. Grundausstattung von fast jedem virtuell-analogen oder echtanalogen Synthesizer (abgesehen von einigen puristischen, ultrakompakten echtanalogen Winzsynthesizern). Ernsthaft, wenn man eine fette Kickdrum mit einem Synth bauen will, braucht man nicht umbedingt MBase oder Kick Lancet, das kann theoretisch sogar ein 1971er Minimoog.

Der Trick ist meistens eigentlich nur, die Sounds mittels Verstärkerhüllkurve so kurz zu halten, daß sie einem nicht sofort tonal spielbar vorkommen. Dann ist es auch egal, was man an Audiomaterial (Wellenformen) zugrundelegt. Damit könnte man sogar das Whitney-Houston-R&B-Balladen-E-Piano vom Yamaha DX7 nehmen und daraus nette Percussion basteln, indem man einfach die Hüllkurven schön kurz dreht. Wohlgemerkt, immer noch am DX7.

Wenn's überhaupt Einschränkungen gibt, dann dabei, mit einem einzelnen Synth mehrere Drumsounds zur gleichen Zeit zu erzeugen, z. B. weil man live spielen will, oder weil man beim Produzieren keine Zeit und keinen Bock hat, mit seinem Monosynth jedes Drum- und Percussion-Instrument einzeln nacheinander aufzunehmen.

Idealerweise hat ein Synthesizer dafür einen Drummode. Der hat mit der Architektur des einzelnen Klangs absolut nix zu tun, sondern bedeutet nur, daß man praktisch ein Programm wählt und dann etliche unterschiedliche Drumsounds über die Tastatur verteilt hat. Kick Drums, Snare Drums, Hi Hats, Becken, Toms, Hand Claps, alles mit einem einzelnen Programm angewählt. Wenn der Synth einen Multimode hat, hat das den Vorteil, daß man nicht etliche Parts für jeweils einen Drumsound verheizen muß. Wenn man über MIDI spielt, hat das auch den Vorteil, daß man die Drums alle mit demselben Kanal ansteuern kann. Konkrete Beispiele für virtuell-analoge Synthesizer mit Drummode: Novation KS4/KS5/KS-Rack (werden alle schon seit Jahren nicht mehr gebaut und haben auch ein paar Samples drin, gehen aber richtig gut für Drumgeschichten mit Standardwellenformen). Wenn jemand Ergänzungen hat, her damit.

Alesis Micron und Akai Miniak haben was Ähnliches, aber mit der Einschränkung, daß es so nur mit dem internen Sequencer anzusteuern geht. Das heißt, der Sequencer kann lustig aus dem ganzen Drumvorrat (eigentlich dem ganzen Soundvorrat) des Synth schöpfen, und das Ganze belegt dann nur einen Platz im Multimode. Per Hand oder mit einem externen Sequencer geht das nicht.

Wenn es keinen eigenen Drummode gibt, kann ein Synthesizer immer noch als elektronisches Schlagzeug herhalten, wenn er einen Multimode hat, also unterschiedliche Soundprogramme gleichzeitig und unabhängig voneinander spielen kann. Da kann man dann den Workaround anwenden, einzelne Drumsounds zu bauen und im Multimode jeweils auf einen Part legen. Auf Part 1 liegt dann die Kick, auf Part 2 die Snare und so weiter. Weil aber bei virtuell-analogen Synthesizern meistens kein programmierbarer drumtauglicher Sequencer eingebaut ist, muß man auf einen externen Sequencer zurückgreifen. Und da hat man dann das Problem, daß man häufig für jede einzelne Drum einen eigenen MIDI-Kanal benutzen muß. Kick, Snare, drei Toms, Open Hi Hat, Closed Hi Hat, da sind mit der Grundausstattung schon sieben von 16 Kanälen futsch. Und selbst wenn man die Drums am Gerät auf der Klaviatur spielen will, darf man sich erst die Tastaturbereiche für jeden einzelnen Drumsound hinbasteln und so weiter, ist also nicht sehr komfortabel. Beispiele für virtuell-analoge Synthesizer, die zwar einen Multimode, aber nachweislich keinen Drummode haben: alle Access-Virus-Generationen, Alesis Micron mit neuester Firmware, Akai Miniak, mit Einschränkungen (nur 4 Parts im Multimode) auch Alesis Ion und Micron mit älterer Firmware. Wahrscheinlich noch mehr Synths (Nord Lead 3? Waldörfer? Supernova? Nova? Radias?), aber meistens wird sich darüber ausgeschwiegen, ob's einen Drummode gibt oder nicht, weil den kaum einer nutzt, und Virus und Miniak kenn ich aus eigener Erfahrung.

Es gibt natürlich auch analoge oder virtuell-analoge Synthesizer, die sich auf Drums spezialisiert haben, etwa Vermona DRM1 oder Waldorf Rack Attack, aber die kochen auch nur mit Wasser.

Ob die Ergebnisse das erfüllen, was man erwartet ist eine ganz andere Frage.

Was wiederum davon abhängt, was man erwartet. Will man ultrakurze Blips und Clicks? Eine amtliche 808? Eine Beatbox aus den 70ern nachbauen? E-Drums à la Simmons SDS V? Oder was noch nie Dagewesenes? Gut, wenn es wirklich wie ein echter Schlagzeuger hinter einem echten akustischen Schlagzeug klingen soll, kommst nicht um ein Gerät herum, das Samples dafür hat, oder das Samples dafür laden kann. Aber für elektronische Drumsounds kann man grundsätzlich mal alles nehmen.

 

[microbug]

Konkrete Beispiele für virtuell-analoge Synthesizer mit Drummode: Novation KS4/KS5/KS-Rack (werden alle schon seit Jahren nicht mehr gebaut und haben auch ein paar Samples drin, gehen aber richtig gut für Drumgeschichten mit Standardwellenformen). Wenn jemand Ergänzungen hat, her damit.

Nicht zu vergessen Waldorf Rack Attack, der ja ein echter Drumsynth ist. Die Nova/Supernova-Modelle von Novation haben glaubich ebenfalls einen Drummode.

Dann gäbe es da noch den Kawai XD5, nicht virtuell analog, aber ein weiterer Drumsynth, nichts anderes als ein K4r mit anderen Wellenformen und etwas anderer Firmware für die Spezialitäten, ansonsten von der Hardware und den Filtern her mit dem K4 identisch. Am Gerät editieren ist Kampf, aber zum Glück gibts ja eine Sounddiver-Adaption dazu

 

[Moogulator]

Der DRM1 ist nicht virtuell, übrigens.
Novation Novae einen Drum-Mode? Sicher? Übrigens von C.Huggett ersonnen (OSCar) - aber ernst zu nehmende selbst formbare Drums?

Aber der Threadstarter ist sicher schon längst durch. Wie ist es denn ergangen? Was hast du gemacht? Gibts Feedback?

 

[microbug]

Novation Novae einen Drum-Mode? Sicher? Übrigens von C.Huggett ersonnen (OSCar) - aber ernst zu nehmende selbst formbare Drums?

Ja, sicher, gerade nochmal nachgesehen. Nicht die Ur-Nova, aber die Nova II und Supernova II haben, wie auch die KS-Modelle, Drum Maps. Das mit Chris Huggett hab ich auch gelesen, aber ob es sich lohnt, neben einen KS noch eine Nova zu stellen überlege ich gerade, reizen würde es mich schon, Klang dürfte doch leicht unterschiedlich sein.

 

[Guest]

this track was fully composed with a Moog Little Phatty as a sound design and performance instrument, entire drum set and synths were created with this amazing musical instrument!

 

[Moogulator]

Novation Novae einen Drum-Mode? Sicher? Übrigens von C.Huggett ersonnen (OSCar) - aber ernst zu nehmende selbst formbare Drums?

Ja, sicher, gerade nochmal nachgesehen. Nicht die Ur-Nova, aber die Nova II und Supernova II haben, wie auch die KS-Modelle, Drum Maps. Das mit Chris Huggett hab ich auch gelesen, aber ob es sich lohnt, neben einen KS noch eine Nova zu stellen überlege ich gerade, reizen würde es mich schon, Klang dürfte doch leicht unterschiedlich sein.

Drummode meint für mich hier vollständige Patches, mind 8 Stück editierbar, nicht Samples als "Notdings"-