Kaufberatung Studiomonitore für wandnahe Aufstellung

[marco93]

Messmikro kam heute an und ich habe erste Messungen gemacht. Bevor ich weiter messe, würde ich gerne wissen, ob die Ergebnisse ok sind oder ob ich irgendwo grob etwas falsch mache. Lautstärke habe ich subjektiv eingestellt. Lauter höre ich definitiv nicht ab.

Hier nochmal die Skizze des Raumes. Variiert habe ich bisher nur den Abstand vom Mikro zu den LS (Abstand B).

Abstand der LS = 80 cm, Höhe = 110 cm, beide LS eingedreht und auf Kopf zeigend, ca. gleichschenkliges Dreieck
Bevorzugte Sitzposition ca. B = 23 cm (Abstand zum Kopf entspricht ca. Abstand der LS)

Messung mit B = 23 cm (0-2 kHz)
Gelb: beide LS
Grün: linker LS
Violett: rechter LS

Messung mit B = 96 cm; hier ist subjektiv die Raummode bei 123 Hz deutlich leiser, aber praktisch kann ich dort nicht sitzen, weil es mitten im Raum wäre.

Violett: Beide LS
Blau: links
Rot: rechts

Das Loch bei 80 Hz ist weg und auch der Bereich bei 120 Hz schaut besser aus.

Nachhallzeiten:
Messung linker LS mit B = 23 cm, bis 2s

bis 0.5 s

Beide LS, B= 23 cm:

Ich habe vorgestern mal einen LS an die Tür gestellt und 123 Hz eingestellt. Auch damit höre ich die Mode bei 123 Hz an der Sitzposition und eigentlich entlang der ganzen vorderen Front des Tisches. D.h. weiter nach rechts wird das Problem erstmal nicht beheben.

Maße, Files, etc. kann ich hochladen, falls gebraucht.

 

[adam]

Uff, die Messungen bestätigen in jedem Fall Deinen Höreindruck. Die Pegelunterschiede von bis zu 40db sind schon sehr massiv und definitiv problemtisch. Die andere Messungen ist viel viel besser, wobei die ja eher theoretischer Natur ist. Auch die Nachhallzeiten sind natürlich nicht optimal, wobei Du massiv nur mit zwei Moden zu kämpfen hast. Das ist super. Vermutlich würde ich auch nur die um 120Hz bearbeiten. Die bei 40-50hz ließe sich aber vermutlich gut mit einem Helmi dämpfen, wobei man sowas wirklich erst im zweiten Schritt (nach porösen Absorbern) umsetzen sollte.

Also: Gehe wirklich noch mal in Dich und überlege andere Positionen für die Abhöre. Ich würde es bspw. mal dort probieren, wo jetzt der zweite Tisch ist. Oder wenigstens alles mal deutlich nach rechts schieben, um die Boxen aus der Ecke rauszubekommen. Deine Probleme kommen wesentlich von der falschen Aufstellung. Durch Korrekturen kannst Du schon sehr viel verbessern. Und es ist kostengünstig. Vielleicht gibt es jemanden, der Dir dabei helfen kann?

Wichtig: Messe immer nur an der gewünschten Abhörposition. Zu verändern ist eigentlich erstmal nur die Aufstellung der Boxen. Außer du willst wirklich die Abhörposition anpassen.

Hinsichtlich Deiner Messungen: Das sieht soweit ich das beurteilen ganz okay aus. Ich würde ggf. schonmal mit einem Pegelmesser (zur Not auch Smartphone) die Pegel abgleichen. Dann stimmt die Referenz etwas besser. Bei den Nachhallzeiten kannst Du noch besser skalieren. Du willst dort eine Dynamik von 60dB sehen. In Deinem Fall kann also die obere Grenze bei 70dB oder 65dB liegen. Unten dann 10 oder 5dB, wobei die Werte real nicht stimmen, was am falschen Pegelabgleich liegt. Grundsätzlich skaliert man die Wasserfälle auf 300ms, da dies im Optimalfall die maximale Ausklingzeit sein sollte. Ist aber in Deinem Fall sicher nicht realistisch.

 

[marco93]

Hi Adam,

danke für die Einschätzung. Ich denke, dass der linke LS in der Ecke nicht so ein großes Problem ist, da die Mode bei 120 Hz ja von beiden LS etwa gleich stark angeregt wird. Der linke LS hat nach links einen Abstand von 35-40 cm zur Wand und nach hinten ca. 25 cm. Der rechte LS steht 10 cm von der Wand ab, was einfach an der schräg verlaufenden Wand liegt. Wie ich oben schrieb, ist das Dröhnen entlang der ganzen Tischfront zu höhren, unabhängig davon, wo die LS stehen. Selbst wenn ich ihn an die Tür stelle (getestet mit einem YAMAHA THR Amp). D.h. die einzige Möglichkeit wäre ein neuer Tisch vor das Fenster mit Stativen dahinter. Dann müsste aber auch die Couch weg und irgendwie muß man ja noch an das Fenster kommen. Oder eine neue Tischplatte entsprechend

, so dass die Tiefe von 60 auf ca. 90 erweitert wird. Vielleicht kann man auch einfach ein entsprechendes Brett anbauen und unterm Tisch verschrauben. Die Abhörposition wäre dann auch ziemlich genau bei 33% der Raumbreite (115 von der Wand entfernt). LS dann nach wie vor auf die Isoacoustic - Ständer. Dadurch hätte ich dann einen Frequenzverlauf ähnlich wie im zweiten Bild. Das rechte Regal käme dann nach links wo der Tisch steht und der kleine Tisch nach rechts. Dann könnte noch eine Bassfalle hinter den Sessel und dünnere Absorber an die Wand für die Nachhallzeiten bei höheren Frequenzen. Damit könnte ich gut leben.

 

[marco93]

Ich befürchte das gibt sich nicht viel.

Messung 1: LS 1 an Position blau
Messung 2: LS 2 an Position violett bzw. grün

Farbe der Position entspricht Kurve im Plot:

Ich habe jetzt mal die Hauptmoden mit einem EQ rausgenommen:

47.2 Hz -12.3dB Q=11.31
59 Hz -10.63dB Q=9.49
125Hz -20 dB Q=8.89

Damit ist das Klangbild subjektiv schon sehr vergleichbar mit dem, was ich durch die Kopfhörer (Superlux HD668B)
höre. Die Mode bei 47.2 Hz matscht auch sehr rein. Wäre mir ohne Messung nicht aufgefallen.

 

[marco93]

Hier mal ein kleiner Höreindruck. Zuerst mit EQ, dann ohne EQ, dann wieder mit EQ.

Aufgenommen im Raum:
Ansehen: https://vocaroo.com/i/s1aydQMfIM1f

Original WAV:
Ansehen: https://vocaroo.com/i/s1vUQZxavTu1

Noten: C5-C6 mit Resonanz bei B5


Nachhall ist noch deutlich zu viel, aber sah ich ja auch im Wasserfalldiagramm ...

 

[marco93]

Hallo marco93

Ich bin kein Akustik Profi, Akustik finde ich allerdings sehr interessant.
Meinen Raum habe ich nach wochenlangem Lesen in diversen Foren (vorwiegend recording.de) optimiert.
Das Messmikro zu kaufen ist schon mal ein sehr guter Anfang.
Wenn das Ding da ist mach Messungen an möglichst vielen Positionen im Raum.
So lernst Du deinem Raum kennen.
Bevor Du anfängst
irgendwelche Absorber,Resonatoren,Diffusoren,Klangschalen oder überteuerten Woodoo-Kram in dein Zimmer zu stellen
oder deinen Frequenzband mit Entzerrern glattzubügeln solltest Du Dir überlegen was das Ziel deiner Massnahmen ist:
-Mucke machen
-Mischen
-Mastern
-Wohnen
-Wohlfühlen

Was willst Du erreichen und wieviel Zeit Mühen und Geld bist Du bereit zu investieren?

Versuch Dir möglichst viel Wissen über Raumakustik anzulesen und such Dir Beratung bei Freunden mit Erfahrung in Akustik
oder in diversen Foren.
Wenn Du meinst genug gemessen und gelesen hast definiere dein Ziel und mach dir einen Plan.
Mit Blick auf dein Handycap wäre es doppelt schade wenn Du viel Mühe in Massnahmen investierst welche sich als unwirksam oder unnötig erweisen.

Die Vorgehensweise könnte z.B. so aussehen
1.Messen des Raumes
2.Welche Probleme sind aus der Messung ersichtlich
3.Aufteilung der Probleme
3.1. Bass
-Nachhallzeit
-Frequenzgang
3.2 Mitten/Höhen
-Nachhallzeit
-Erstreflexionen
-Frequenzgang
-Kammfiltereffekte
4.Welche gemessenen Probleme sind für mich relevant
5.Welche möglichen Lösungen gibt es:
zu 3.1 : Position der Lautsprecher /des Abhörplatzes verändern;Double Bass Array DBA,Verbundlattenresonator VPR,
Poröse Absorber...
-3.2 Position der Lautsprecher /des AbhörplatzesDeckensegel,Hoch/Mittelton-absorber Equalizer,Diffusoren...
6.Planung Bassbehandlung
7. Umsetzung Bassbehandlung begleitet von wiederholten Messungen
8. Planung Mittel/Hochton
9.Umsetzung Hoch/Mitteltonbehandlung begleitet von wiederholten Messungen
10.Messung der Abhöre über den gesamten Frequenzumfang und gehörmässige Beurteilung evtl. finale Entzerrung

11.Musik machen -am besten mit Gleichgesinnten.

Jeder hat eigene Vorstellungen was für ihn sinnvoll ist.
Aufwand und Ergebnis sind individuell ins Verhältnis zu setzen.
Ergonomie(!) und Optik/Ästhetik darf man bei aller akustischen Optimierungswut nicht vergessen.

Gruss Würze

@Würze:
Mein Ziel ist:

-Mucke machen
-Mischen
-Wohnen
-Wohlfühlen

Von Mastern habe ich keinen Plan und auch was Mischen betrifft bin ich Anfänger.

Ich habe noch einige Fragen:
Ist meine Interpretation, dass die Raummode(n) durch beide LS nahezu gleich stark angeregt wird und damit die Eckposition des linken LS diesbezüglich nicht (so) kritisch ist, richtig? Die Abklingzeiten sind bei 120Hz auch nahezu identisch.

Ich habe nochmals gemessen und den Abstand etwas variiert:

Blau: 25cm von Schreibtischkante
Violett: 50 cm von Schreibtischkante
Grün: 80 cm von Schreibtischkante

Man sieht deutlich, dass das Loch bei 80 Hz verschwindet und die Mode bei 120 Hz schwächer wird, wenn man weiter in den Raum rückt. Allerdings entsteht weiter weg dann wieder ein Loch bei 170 Hz.

Wie bekomme ich heraus, wie gut die Stereoabbildung ist? Kann man das alleine aus dem Frequenzplot sehen bzw. muß man dazu nicht noch die Phasenlage berücksichtigen?

rot: linker LS
grün: rechter LS
blau: Summe

Das Loch bei 500 Hz verschwindet, wenn ich die Tür öffne (?). Mit der schrägen Wand wird das vermutlich nicht besser zu machen sein.

Ich denke, irgendwann werde ich hören wo die Probleme sind bzw. an die Grenzen des Raumes stoßen, dann heißt es Zimmer umstellen ...

Achso... eine einzelne Bassfalle in das Eck links unten wird vermutlich nichts bringen, oder?

Noch eine Frage: Wenn die Raummode bei 120 Hz angeregt wird (z.B. durch einen Kick), dann klingt dieser in der Frequenz deutlich höher (hölzern). Wodurch kommt das zustande? Sind das Moden höherer Ordnung, die da noch reinmischen?

Und noch eine Frage: Müsste man bei der Entzerrung durch EQ die Dämpfung nicht abhängig von der Lautstärke machen bzw. wird das von den DSP Korrektursystemen gemacht?

 

[Würze]

Hallo marco93

Ich bin jobmässig grade ziemlich eingespannt und musste auch am Wochenende lange arbeiten.
Ich muss mal, wenn ich etwas Ruhe habe drüber nachdenken(Hab da so ne Idee).

Allerdings entsteht weiter weg dann wieder ein Loch bei 170 Hz.

Könnte SBIR sein.
Hab grad nen coolen Rechner gefunden:
http://tripp.com.au/sbir.htm

Melde mich nächste Woche.

Gruss würze

 

[marco93]

@Würze: Danke, kein Thema ... bei mir geht's morgen auch wieder los. Dann wird das Raummodenproblem automatisch wieder kleiner

Ich habe mir gerade mal die ETC Kurven angeschaut für nahe am Tisch links und rechts.

Ich muß mal mit einem Spiegel abschätzen, wo ich die Erstreflektionen zu erwarten habe. Aus dem Plot sehe ich da nichts. Danke für den Rechner.

 

[Würze]

Hallo marco93

Jetzt wo Du weisst was du willst: Mucke machen Mischen+Wohnen und Wohlfühen liegt der Fokus zuerst auf der Behandlung der Raummoden,ohne den Raum zu verschandeln.
Wenn die Position des Hörplatzes so beibehalten werden soll würde ich die Lautsprecher so weit es geht an die Rückwand schieben.

Man sieht deutlich, dass das Loch bei 80 Hz verschwindet und die Mode bei 120 Hz schwächer wird, wenn man weiter in den Raum rückt. Allerdings entsteht weiter weg dann wieder ein Loch bei 170 Hz.

Ich denke, dass ein Subwoofer eine gewisse Verbesserung bringen könnte.
Den würde ich z.B. mit einem Behringer DCX 2496 bei 130 Hz abtrennen.
Vorteil dieser Lösung wäre die freie Positionierung des Subwoofers im Raum an einer Stelle wo die Raummoden am wenigsten angeregt werden.
Weiterer Vorteil wäre dass die Hauptlautsprecher entlastet werden und unterhalb von 130Hz die Raummoden kaum anregen würden.
Mit dem DCX könnte man weitere Frequenzbangkorrekturen ausführen.

Um Herauszufinden ob das funktionieren könnte, solltest Du mit einem einzelnen Lautsprecher messtechnisch die beste Position herausfinden.
REW hat auch eine Simulationsmöglichkeit-Da kannst Du deine Raumabmessungen eingeben.
Dies spart unter Umstönden etliche Fehlversuche.
Dein Raum ist natürlich aufgrund zweier Nichtparallerer Wände für Simulationen nur mässig geeignet.
Versuchen würde ich das trotzdem indem man den Mittelpunkt der schrägen Wände als Maß eingibt.
Bei der Positionierung des Subwoofers solltest du in allen drei Dimensionen denken.

Ich habe mir gerade mal die ETC Kurven angeschaut für nahe am Tisch links und rechts.

Das würde ich erst als zweites Problem behandeln-wenn der Bass okay ist.
Sollte man ohne Glättung anschauen.

Wie bekomme ich heraus, wie gut die Stereoabbildung ist?

Hören

muß man dazu nicht noch die Phasenlage berücksichtigen?

Wie man die Phasenlage misst und beurteilt weiss ich leider auch nicht-bin Laie mit angelesenem Halbwissen.

Meiner Meinung ist bei Laufzeitstereofonie die Anfangszeitlücke zwischen Direktschall und Erstreflektion wichtig.
Bei Platzierung der Lautsprecher auf einem Tisch gibt es aber immer Tischreflektionen welche Kammfiltereffekte produzieren.

Ich muß mal mit einem Spiegel abschätzen, wo ich die Erstreflektionen zu erwarten habe

Das ist eine gute Idee -hab ich auch so gemacht.
Man kann aber auch nach dem Prinzip Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel die Reflektionspunkte bestimmen.
Wichtig ist auch die Decke über dem Hörplatz mit zu behandeln.

p.S. wenn Du intensivere Beratung willst kannst Du ja auch mal bei recording.de nachfragen.Dort hab ich das meiste meines Halbwissens her.

Gruss Würze

 

[marco93]

@Würze: Vielen Dank für die vielen Tipps. Ich habe selbst am Wochende schon versucht mit REW die Monitore zu schieben, um zu sehen, wie sich das auf die Moden auswirkt. Selbst mit einem gemittelten rechteckigen Raum ist es leider nicht möglich, die Modenverteilung anzunähern. So ist mir immer noch schleierhaft, wo die 123Hz Mode liegt, denn 2.78m kommt im Zimmer nirgends als Wandabstand vor (*). An den BEHRINGER habe ich auch schon gedacht, aber bevor ich den anschaffe, warte ich auf die DRC-App von Neumann, die jetzt im Sommer erscheinen soll.

Bei Hofa gibt es auch einen Rechner, mit dem man abschätzen kann, wieviele Absorber man braucht. Eine Bassfalle wird nicht viel ausrichten und alle vier Ecken bis unter die Decke zu füllen scheidet aus. Werde mal einen Thread bei gearslutz eröffnen ...

Die Stereomitte klingt für mich gut, und schalte ich um auf mono. höre ich das Signal auch exakt in der Mitte vor mir.

(*): Aha... vermutlich ist das 4.20m, was dem Wandabstand vom unteren Eck links zum oberen Eck links entspricht, also genau da, wo es maximal laut dröhnt.