Kawai K5000R - Additives Rauschen ?

Dieses Thema im Forum "Digital" wurde erstellt von future_former, 30. Juni 2007.

  1. ich beschäftige mich seit kurzem mit der programmierung des kawai K5000R. so langsam steige ich dahinter, wie man additiv klänge erzeugt, allerdings würde ich gerne für den ein oder anderen sound rauschen hinzufügen, um eine fläche z.b. röcheln zu lassen. wie kann ich dies mit additiver synthese realisieren ? summa, weisst du vielleicht bescheid ? :?:

    grooves,


    future_former
     
  2. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Du kannst natuerlich ein paar der hohen Harmonischen anheben und mit etwas stacken und Chorus hoert sich's irgendwo nach rauschen an, aber echtes Rauschen laesst sich nach meinem momentanen Kenntnisstand allein mit Harmonischen nicht erzeugen, da braucht man schon schnelle LFOs mit Random oder S/H Wellenform oder du nimmst die mitgelieferten PCMs...
     
  3. abbuda

    abbuda Transistor

    ein ähnliches Problem hatte sich mir auch schon gestellt. Ich hab dann das Rauschen "extern" zugefügt über ein altes Hallgerät. Das hat bei gewissen Einstellungen fürchterlich gerauscht, den Sound dann gezielt durch den Hall gemischt und das gab so etwas in der Art. Natürlich nicht ganz das Ideale und in der Anwendung sicher sehr begrenzt, aber immerhin. Eine andere Möglichkeit hatte ich nicht gefunden... der K5000 rauscht eben nicht wirklich :cool:
     
  4. Anonymous

    Anonymous Guest

    Musiktheoretische Grundbegriffe der Elektronischen Musik sind:

    Der Ton, der Klang, das Tongemisch, das Geräusch und der Zusammenklang. Der Zusammenklang ist identisch mit dem neueren akustischen Begriff "Klanggemisch".

    Der Ton:
    Der einfachste Ton, den das Ohr kennt, ist ein Ton von sinusförmigem Schwingungsverlauf, der sogenannte Sinuston. Dieser reine, einfache Ton oder Sinuston hat keine Oberschwingungen und demnach keinen ausgeprägten Klangcharakter. Der Sinuston klingt gleichförmig strömend und unmoduliert starr. Sein Hauptmerkmal ist die hüllenlose Direktheit des Tönens. Er klingt in der Farbe unbestimmt, im Verhältnis zu Instrumenten oft dick und breit. Mit dem Fehlen der Obertöne hängt es ebenfalls zusammen, dass das Ohr - sowohl das absolute wie das relative Gehör - sich an Sinustönen nicht so leicht orientieren kann, wie an obertonreichen Klängen.

    Im Gegensatz zu Intervallen, die meist im Sinne überlieferter Tonvorstellungen zurecht gehört werden, reagiert das Ohr außerordentlich empfindlich auf die bei verstimmten Oktaven und Einklängen entstehenden Schwingungen.

    In der Akustik von je her bekannt, ist der Sinuston in der Musik etwas Neues. Er ist nun auch musikalisch eine letzte fundierende Einheit, ein Element, aus dem alles was klingt, zusammen gesetzt ist. Seine zentrale Bedeutung in der Elektronischen Musik wird nicht durch die subjektiven Gehörserscheinungen eingeschränkt. Werden solche Sinustöne dynamisch geformt - und zwar durch sogenannte Hüllkurven - so sind sie musikalisch unbeschränkt verwendbar.

    Der Klang:
    Vom Ton oder Sinuston unterscheidet sich der Klang dadurch, dass er aus einer Reihe von Teiltönen oder Sinusschwingungen harmonisch zusammengesetzt ist. Spricht man vom Ton einer Geige, Trompete, Klarinette, usw., so handelt es sich immer um einen zusammengesetzten Klang, dessen Einzeltöne das Ohr nicht als solche, sondern als Klangfarbe wahrnimmt.

    Der einheitliche Eindruck des Klangs rührt daher, dass die Frequenzen der Teiltöne harmonisch zum Grundton liegen. Sie bilden ganze Vielfache der Grundtonfrequenz. Da Klänge zusammengesetzt sind, können sie auch wieder zerlegt werden. Das geschieht durch Filter.

    Klänge sind zum Beispiel auch die Vokale der Sprache. Die Summe der Teiltöne des Klangs wird als die Klangfarbe registriert, die durch die Anzahl und Stärkeverhältnisse der Einzelschwingungen bestimmt wird. In der traditionellen Musik ist die Klangfarbe der Instrumente unabänderlich gegeben. Elektronisch dagegen können die Teilton-Komponenten des Klangs variiert werden, so dass sich der Komponist gewissermaßen seine eigene elektronische Instrumentalität schaffen kann.

    Das bedeutet, dass der Komponist den Klang nicht mehr fertig von den Instrumenten bezieht, sondern selbst herstellt. Er komponiert ihn. Noch bedeutsamer nun wird dieses Klangkomponieren im Tongemisch, das ein weiterer Begriff der Elektronischen Musik ist. Wie der Klang ist auch das Tongemisch aus Teiltönen zusammengesetzt, aber nicht aus Harmonischen sondern aus Unharmonischen. Solche unharmonischen Teiltongebilde kommen in der Instrumentalmusik bei Glocken, Röhren, Platten und Stäben vor, die angeschlagen werden und verklingen. Die Instrumentalmusik kennt das Tongemisch nur in dieser Form des Anschlags und Verklingens, also des Einschwingvorgangs und der Hüllkurve. Dagegen lässt sich etwas scheinbar so Widerspruchsvolles wie ein stationärer Glockenklang nur elektronisch realisieren.

    Solche unharmonischen Klänge oder Tongemische sind nicht zu verwechseln mit Akkorden. Akkorde entstehen aus Zusammenklängen. Tongemische dagegen sind immer Sinustongemische. Sie haben einen höheren Verschmelzungsgrad als Zusammenklänge, können weit einheitlicher Klang werden als Instrumental-Akkorde. In der Instrumentalmusik sind Klang und Zusammenklang klar geschieden. Elektronisch schiebt sich hier das Tongemisch mit seinen neuartigen Verschmelzungsgraden dazwischen. Das Tongemisch ist eine völlig neue Dimension des Kompositorischen. In ihm scheinen sich übrigens die vielen und nie bewältigten Widersprüche der sogenannten Atonalität endlich zu lösen. Besonders interessant sind Tongemische, deren unharmonische Teiltöne in der Nähe von Harmonischen eines Klangs liegen.

    Solche Tongemische lassen sich kompositorisch orten, so dass die Klangstruktur zu einem Teil der Werkstruktur werden kann. Ist ein klangliches Gebilde durch eine besonders dichte Teiltonfolge unharmonischer Lage definiert, so spricht man von einem Geräusch.

    Herbert Eimert: Einführung in die Elektronische Musik, Wergo Schallplatte, ca. 1963
     
  5. Moogulator

    Moogulator Admin

    Eigentlich hat Summa schon alles gesagt, hinzufügen kann man nur noch: Bei Wavetables und additiven Syntheseformen, sowie anderen nicht subtraktiven Syntheseformen ist Rauschen immer irgendwie "gefrickelt" herzustellen, bei den Waldorfs gibt es einen Rauschgenerator, aus denen man subtraktiv was rausschlagen kann, es ist ein bisschen beherrschbarer. Festfilterbank und Co sind auch gut, nur hat das der K5k ja nicht zu bieten, daher musst du in der Tat die ADD Wellenform Rauschen verwenden (oder Röchler mit Rauschanteilen) oder sie mit der Anwesenheit vieler Obertöne "simulieren", was meist eine Art metallischen Geschmack haben wird, im K5000 musst oder kannst du nur mehrere ADDs nutzen, sie gegeneinander verstimmen und dadurch für möglichst viele Obertonspitzen sorgen, die "Quasichaotisch" angeordnet sind, es wird aber immer irgendwie "nach Computer" klingen, evtl reicht es aber für das, was du tun willst. Die Hüllkurven sind jedoch so, dass du vielleicht nur Bewegung in die Anfangsphase der "Rauschobertöne" bringen musst, sprich: Steuere die Obertöne einzeln und gib ihnen eine schnelle Hüllkurve, die nur ein bisschen in der Decayphase hat und versetzte die Hüllkurven zeitlich ein wenig, dann bekommst du sowas wie eine "Fliterbanklandschaft"..

    Anblasgeräusche oder röcheln sind dann einigermaßen angetäuscht, sowas kann reizvoller sein als eine "echte" Sample-Variante. Imgrunde hat die Synthesizerindustrie uns gern solche Vorschläge angeboten, in denen Attack Transienten - Also kurze und chrakteristische Einschwingphasen als Sample geliefert wurden und somit "authentischer" wirkten. Mit FM hat man das ebenfalls fein gemacht, da man die Obertöne und Gruppen von Obertöne besser steuern konnte/kann. Spruch: "chaotischer" Verlauf eines angeblasenen Flaschenhalses, einer Saite (getrichen, gezupft..)
    und div. Bläser klingen dann schon "echter" und hauchiger..

    Daher sind so hauchige Klänge auf add. Synthesizern oder solche, die darauf basieren (Wavetables etc.) relativ schwierig..


    Das mit dem LFO ist ansich auch nur ein Trick, mittels Audio-Geschwindigkeiten einen Teil der Sache in Schwingung zu versetzen, sodass ein Gemisch rauskommt, was als Klang wahrgenommen wird. Der LFO muss dafür aber mind 40 Hz schnell sein können, sonst wirkt es eher wie ein Schwabbel™..

    Nur mal so zum "warum und wieso"... hilft hoffentlich bei der Wahl der Waffen. Der LFO, wie schnell ist der eigentlich im K5000, hab nämlich keinen..
     
  6. Jens Groh

    Jens Groh bin angekommen

    Die Möglichkeiten dazu wurden schon mal in einem K5000-Forum ausführlich diskutiert. Hier ist der Archivtext. Und das beste Ergebnis meiner eigenen Versuche ist das Patch "NoEase" auf meiner Homepage (etwa in der Mitte der Seite).
     
  7. lacroix

    lacroix Tach

    Wo liegen den die Hauptunterschiede zwischen dem Cube von Virsyn und dem K5000 (abgesehen von der Hardware)?
     
  8. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Einfacher waere die Frage nach Gemeinsamkeiten, kennst du denn schon einen von beiden?
     
  9. lacroix

    lacroix Tach

    Yes, den Cube. Bist der (Sound)Programmierer oder?
     
  10. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Ja, in Version 1 und 1.5...

    Der K5000 hat 6 unabhaengige Sources, mit Huellkurven, LFO, Filter, Formantfilter etc. etc. die praktisch wie ganz normale Oszillatoren funktionieren, also auch verstimmt werden koennen und alternativ zu additiven Spektren auch PCMs abspielen koennen.
    Statt des Morphing Filters gibt es im K5000 einen Formant-Filter, der anders als im Cube nur Horizontal (also in der Frequenz) verschoben aber nicht gemorphed werden kann, also aehnlich wie man das von den Spektral-Oszillatoren des Tera kennt.
    Die Harmonischen Huellkurven des K5000 koennen mit 4 xLevel/Rates etwas mehr als im Cube, aber es gibt keine Morphing-Huellkurven, auch wenn man die Sources im K5000 alternativ so einstellen kann dass sie zwischen 2 Spectren Morphen koennen...

    Der K5000 bietet nur 64 Harmonische pro Source (der Cube bis zu 512) zwei Sources koennen zu 128 Harmonischen zusammengefasst werden...

    Es gibt keine Noise Modulation der Harmonischen, fuer Noise sorgen die PCMs...

    Resynthese ist beim K5000 nur mit zusaetzlicher Software moeglich und dann auch nur in den Grenzen des additiven Synthesizer. Der Cube arbeitet bei der Resynthese praktisch mit unendlich vielen Stuetzpunkten und die Frequenzen der Obertoene sind nicht auf die Harmonischen beschraenkt...

    Pro Patch lassen sich zwei Sources AM modulieren, der K5000 kann mit Hilfe der Amp-EG zwischen AM und Ringmod ueberblenden, der Ringmodulator ist zum Glueck, anders als bei den meisten VAs, Postfilter verschaltet...

    Es gibt eine recht brauchbare Effekt-Sektion, mit 4 Modulations-/Enhancer/Distortion Effekten, die unterschiedlich verschaltet werden koennen, ein Reverb und ein EQ am Ende der Kette...
     
  11. lacroix

    lacroix Tach

     
  12. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Wirklich nur Soundprogrammierer/designer, nicht Synthprogrammierer... ;-)
     
  13. lacroix

    lacroix Tach

    Schade eigentlich. Könnte mir persönlich einen "Summron" :) sehr gut vorstellen. Eine intelligente Mischung aus AS, PM und NN und der Möglichkeit eigene Aiff's/Waves zu integrieren.

    Ob so ein Ansatz Native oder DSP basierend läuft kann man diskutieren.
    Da bin ich auch zu wenig Spezi. Beides hat sein für und wieder. Aus technischer wie aus wirtschaftlicher Sicht.

    Die Kombination aus ASR10 und der Add-on Disk mit den Algos auf Basis Neuronaler Netze war ja so um 94 ((!!!) unglaublich aber wahr) schon eine sehr interessante Sache und förderte den Spieltrieb. Das Thema Neuron möchte ich jetzt nicht strapazieren.
     
  14. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Es reicht wenn ich die Entwickler waehrend der Sound-Design Phase mit meinen Wishlists nerve. Bei der Entwicklung eines Summa-Synths wuerde ich den einen oder anderen wahrscheinlich in den Wahnsinn treiben ;-)
     

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