Kurzweil PC3K - frage zu den ALG's

Dieses Thema im Forum "Digital" wurde erstellt von Plasmatron, 11. August 2013.

  1. Plasmatron

    Plasmatron bin angekommen

    Hoho ,

    Also ich muss mir erst mal zu dem nagelneuen PC3k
    Gratulieren , wirklich eine Superlogische Maschine

    Nur bei den Algorithmen komme ich ins rudern,

    Was mir fehlt ist eine Liste , welche Funktionen in welchen ALGs genutzt werden können . Unterschiedliche ALGs enthalten ja unterschiedliche Funktionen. Oder hab ich hier was übersehen ? Jedenfalls wäre ja eine Legende hilfreich , die einem beschreibt welche Auswahl zu einem ALG zu Verfügung steht... Das Handbuch schweigt dazu, ? Das Internet will
    Mir auch nicht helfen :))

    LG
    Sebastian
     
  2. ARNTE

    ARNTE Ureinwohner

    ich glaub du verwechselst da was. die ALGs ist ja nur die struktur deiner DSPs (das sind die "blöcke") pro layer. diese blöcke beeinhalten die eigentlichen funktionen (filter, OSCs, shaper, etc....). welche funktionen geladen werden können ist abhängig von größe des blocks (1, 2, 3 oder 4 fach) und anzahl der ein- und ausgänge (je ein oder zwei).
    auf dem cunka forum wurde dazu mal ein refenzguide erstellt. den kann man kaufen. das empfehle ich jedem PC3 besitzer. dort finden sich sämtliche nützliche tabellen. eine offenbarung! :)

    http://www.cunka.com/refGuidePC3.html

    das cunka forum ist ohnehin absolut pflicht für jeden PC3 nutzer!

    herzlichen glückwunsch auf jeden fall zum kauf! :)
     
  3. muelb

    muelb wexelwirkend

    Auch von mir einen herzlichen Glückwunsch, Du wirst viel Spass an dem Gerät haben! Es gibt hier im Forum einige aktive User, die ein PC3x (wie ich auch) oder sogar ein PC3K (darum beneide ich Dich!) besitzen. :phat:
     
  4. Plasmatron

    Plasmatron bin angekommen

    Danke Euch beiden,

    also daß sich die Auswahl der Funktionen nach der Art der Effektblöcke richtet war mir neu, ich dachte das wäre willkürlich !.. das macht es ja einfacher :)

    Puh Geld ausgeben ? die meisten Listen gibts ja ansich zum Download (berichtigt micht) und wenn sich die Art der Funktionen nach den Anzahl der ALG Kettenglieder richtet, wäre ein rausschreiben noch machbar ( was meint Ihr/Du/ES).. Eventuell möchte jemand mal die Email Funktion nutzen um mir eine Kostprobe dieses netten PDFs zukommen zu lassen ?? hüstel.. :floet: :floet:

    Ja, ich bin so verschachtelt in die Kiste, hab jetzt alle Tutorialvideos durch :) , guter Einstieg, ich denke den Editor braucht man nicht...

    Aber Samples laden ? ne das ist wirklich kein Spaß ! nur gut daß die nichtflüchtig sind, sonst hätte ich Pickel !!


    danke schon mal von mir und dem KLeinen PC3K8
     
  5. muelb

    muelb wexelwirkend

    Ich denke, dass das angesprochene PDF die $9.99 wert ist und Du dies auch bezahlen kannst wenn Du schon ein Instrument kaufen kannst das 2000€ kostet. Die Arbeit die sich der Autor gemacht hat ist sicher nicht ganz ohne *hüstel* :opa:
     
  6. Plasmatron

    Plasmatron bin angekommen

    Ja, hast recht ! werde gleich mal spenden... Sollte auch mal überlegen Geld für mein öffentliches Meerwasserforum zu verlangen oder mit Werbebanner zupflastern und die geschätzten 20 000 Beiträge die ich in den letzten Jahren verfasst habe den Leuten in Rechnung zu stellen, geschweige denn die ganzen Besuche und Telefonate, ist ja quasi eine Dienstleistung ! oder warte mal .. ne , ist nur ein Hobby .. ich mach weiter so

    :phat: :)
     
  7. khz

    khz D@AU ~/Orwell # ./.cris/pr.run

  8. Plasmatron

    Plasmatron bin angekommen

    So viel ich weiß fehlen beim PC3 Algos die es bei der K Serie gab aber die VA1 Funktionen sind dazu gekommen ... Ich habe jetzt auch eine Liste erhalten, danke nochmals !

    Heute Abend bastel ich eine Filterbank !


    Was meint Ihr , macht das Kore 64 Sinn wenn man eh selbst basteln möchte ?
     
  9. Plasmatron

    Plasmatron bin angekommen

    FRAGE:

    wie würdet Ihr am schlausten mehrere ALGs zusammenmixen , zb um ein Layer gemeinsam zu filtern ?

    Beispiel Program 224 Heaven & Earth, ein einfaches Layer aus 3 Sounds die aus 3 Keymaps kommend einfach 3 einfache ALGs durchlaufen. Diese würde ich gerne als Summe durch einen Tiefpass schicken, am liebsten einen ALG .. Jetzt kann ich in einem ALG immer nur ein alternativen Input wählen ? bräuchte aber 3 Inputs, Quasi einen Mixer--/ wie am schlausten Routen, oder habe ich was übersehen ??

    wäre über Ratschläge dankbar

    Sebastian
     
  10. Bug2342

    Bug2342 bin angekommen

    Glückwunsch, du bist in Rekordzeit auf eine der drei VAST schwächen gestoßen (die anderen beiden sind die Envelopes 2+3, die keine Echtzeitkontrolle können, die generelle Geschwindigkeit der Modulationen).

    Also Mischen:
    - Layers haben nur einen Input (im Prinzip kriegt man 2 mit "Stereo", da müssen aber beide Inputs aus der gleichen anderen Layer kommen).

    - Die gesammelten Mixerblöcke haben nur zwei inputs.

    - zum Mischen von 3 Quellen braucht man also: 1x Gain und 2x den Mixerblock der den unteren (oder den oberen, habs vergessen) Eingang abschwächt.

    Zur eigentlichen Frage:
    Erstmal immer schaun, ob evtl. zumindest eine der zu mischenden Layer einen DSP-Block frei hat. Falls ja kann man der einen Eingang verpassen und da schon mal eine der anderen Layer reinschicken und "einmischen".

    Wenn nicht: große Schmerzen:
    Zum mischen von 2 Layern, die beide voll sind (auf 3 erweitern ist dann Hausaufgabe) muss man der zweiten Layer einen Eingang verpassen, den mit der ersten Layer verbinden. Dann kann man in der zweiten Layer den Eingang direkt auf einen zweiten Ausgang routen. Nun einen dritten Block basteln und da zwei Eingänge dran, die dann mit 1x Gain und 1x mix (?) zusammenmischen und dann geht z.B. noch ein 12 dB Filter rein.

    Wenn man ohnehin ohne Sättigung werkelt ist es meist einfacher, die Layers getrennt zu Filtern und braucht eigentlich auch kaum mehr Ressourcen...

    Falls man kein keyfollow und keine Hüllkurve braucht kann man auch faul sein und einfach den Filter aus der Effekt Abteilung nehmen. Klingt auch lecker und kann zumindest LFOs.

    Ja, VAST ist toll, aber bei so einigen Sachen würde man sich schon mal ein update wünschen...
    Vielleicht ja beim K3000...
     
  11. Plasmatron

    Plasmatron bin angekommen

    , ich bin zur Zeit noch mehr am ertasten des machbaren :agent: , also danke schon mal für deine Tips, es bestätigt auch so ein bischen meine Vermutung , was ja nicht schlecht ist..

    LFOs zu langsam, hat man da andere Möglichkeiten ? über die FUNs zu gehen oder eventuell Samples als Trigger...? So Filter FM gedöhnse, ach ich wollt es wäre Feierabend :opa:
     
  12. ARNTE

    ARNTE Ureinwohner

    genau so gehts: man kann ja einen layer ganz normal nutzen und im ALG einen anderen layer komplett durchschleifen (z.b. wie bei ALG 130 --> man kann da aber statt des 4 block DSP auch 4x1 block oder 2x2 block oder oder oder wählen). im nächstn layer kann man dann die beiden ausgänge zusammen als eingang wählen (z.B. ALG 131) und im ersten block einen mixer laden. das ganze kann man dann beliebig oft wiederholen.
    wenn du dann alle layer zusammen gemixt hast noch einen layer mit einem guten 4 block filter und als eingang den letzten mixer layer. fertig :)
    achso, nicht vergessen bei allen layern die du nicht direkt hören willst den volume level auf -96 dB zu stellen (in DSPCTL)! wenn du also alle layer komplett durch den (modulierten) filter jagen willst, müssen alle anderen layer stumm sein!
     
  13. Plasmatron

    Plasmatron bin angekommen

    :selfhammer:

    Das ist der Schlüssel, klar die Müssen gemutet werden... Wenn man es einmal gerafft hat !

    Werde heute Abend probieren ..
     
  14. Plasmatron

    Plasmatron bin angekommen

    Ist auch extrem Hilfreich das Keytracking auf 0 dB zu stellen :mad:

    So ganz Grün bin ich noch nicht , aber schon leicht gelb ...ihr wisst schon , schnick Schnack ..
     
  15. Plasmatron

    Plasmatron bin angekommen

    Äh jetzt ! Kurz für eventuelle Mitleser....

    Die ALGs über 130 habe den Alternativen Input standardmäßig , die ALGs ab 1 nur sich selbst bzw das Sample aus der Keymap ..
     
  16. Bug2342

    Bug2342 bin angekommen

    Eigentlich (leider) nicht. Die gute Nachricht ist, dass vieles was schnelle Modulation braucht (FM, RM) über den "Audiopfad" machbar ist. Die LFOs sind auch nicht so richtig lahm, ich würde mal aus dem Ärmel geschüttelt grob 30 Hz sagen.

    FUNs gehen so grob bis zur gleichen Geschwindigkeit. Evtl. kann man noch mit multiplizieren und sinus shaper dranhängen auf einen Faktor 2-4 kommen, da knirscht/aliast es aber tendenziell.

    Insgesamt ist der Modulationsbus halt recht langsam. Dafür ist er aber halt extrem flexibel. Ich hab mich langsam damit abgefunden, dass kein Synth wirklich alles gut kann...
     
  17. Plasmatron

    Plasmatron bin angekommen

    Alaising bedeutet Leben :), seit dem Neuron liebe ich Artefakte wenn Sie gut klingen ;-), Spass !!

    Die Effekte sind für vieles entschuldigend ! Gestern nur Presets durchgesteppt ! Das ist echt spitze .. Gibt es überhaupt einen Effekt den man als Grütze abschreiben kann ?
     
  18. ARNTE

    ARNTE Ureinwohner

    nee, die sind wirklich alle sehr geil. einige sogar umwerfend. wenn die kiste audioeingänge hätte, würde ich mir noch eine als reines effektgerät hinstellen...
     
  19. Plasmatron

    Plasmatron bin angekommen

    Könnt Ihr mal ein paar kurze Tips geben, wo und wie man ein Audiosignal als Modulationsquelle verwenden kann ? Über den DSPModctrl lassen sich nur midi und die restlichen Unmengen von Steurmöglichkeiten auswählen. Dieser Syncsaw (Slave ) lässt sich mit Audio beschicken. Mehr Möglichkeiten habe ich nicht entdeckt , auch so Filter FM ect wäre klasse , aber realisierbar ??
     
  20. ARNTE

    ARNTE Ureinwohner

    nein. modulationen durch audio signale, also FM wie man es gewohnt ist geht nicht. wie bug2324 schon schrieb reicht die bus geschwindigkeit dazu auch nicht ganz aus. aber hauptsächlich über die shaper ist im ergebnis FM artiges möglich. irgendwo im großen weiten web gab es dazu auch mal ein tutorial...
    achso, ringmodulatoren hast du ja eh drin. das ist zwar kein FM aber so einige sachen die man mit FM macht, bekommt man mit RM recht ähnlich hin.
     
  21. "Nicht ganz" ist doch recht schmeichelhaft für eine Systemfrequenz von 50Hz. :mrgreen:

    Hinter der kryptischen Bezeichnung "Saw+Shaper" ist verbirgt sich ein phasenmodulationsfähiger Sinusoszillator, also so quasi ein DX-FM-Operator. (Wenn man bedenkt dass ein Sinusoszillator am einfachsten per Counter (=trivialer Sägezahn) und Sinustabelle (=Shaper) erzeugt wird, leuchtet die Bezeichnung ein.) Dann gibt's wie gesagt noch Ringmod, diese Shaper (also so quasi FM eines 0Hz-Oszillators) -da ist schon einiges an hochfrequenten Modulationsmöglichkeiten vorhanden. (Man darf jedoch nicht erschrecken, denn das Ganze liegt so quasi in Rohform vor und verzeiht keine Sorg- und Ahnungslosigkeiten im Umgang mit Digitaltechnik, die sonst sehr schnell mit grässlichem Aliasing quittiert werden. Keyboard-Tracking-Parameter hat's nicht grundlos "an jeder Ecke", und Modulatoren hie und da per Filter bandzulimitieren kann auch nicht schaden. Aber dank VAST ist das ja auch kein Problem.)

    Filter FM gibt's nicht. Aber bei Digitaltechnik dieser Altersklasse verzichtet man mit Vorteil auch auf sowas. :mrgreen:
     
  22. DanReed

    DanReed Tach

    Diese Übersicht ist 1:1 aus dem K26-Referenzhandbuch (Kap. "DSP Algorithms") kopiert.

    Gibt es denn sowas nicht im Referenzhandbuch des PC3K?

    Hat sich an den 50 Hz Updaterate etwa seit dem K2000 noch immer nichts getan???

    Das ist ja der Grund, warum ein LFO mit 25Hz (übrigens Maximum beim K26) unabhängig von der Wellenform (Sägezahn, Dreieck, ...) immer nur hörbar zwei Stufen liefert. Das ist noch nicht Aliasing, sondern erstmal nur Abtasttheorem. Aber die Modulationsziele rekonstruieren die ursprüngliche Welle durch Interpolation nicht und so kommts auf Steuersignalebene zu Aliasing, eine der großen Schwächen der K2-Serie.

    Keine Interpolation auch beim PC3K?
     
  23. ARNTE

    ARNTE Ureinwohner

    es gibt kein offizielles referenzhandbuch für die PC3(K) reihe von kurzweil. es gibt "nur" die dokumente von cunka.com (also von einer privatperson erstellt), die man käuflich erwerben kann. die sind aber absolute spitzenklasse und sehr empfehlenswert. genau wie das dazu gehörige forum, wo auch die tüfteligsten fragen fachkundig diskutiert werden können (allerdings auf englisch).
     
  24. Plasmatron

    Plasmatron bin angekommen

    Der Thread beginnt ja doch zu leben:) - Ja Bandpässe sind wirklich eine gute Hilfe, ich denke da oft zu analog...

    sehr ich das richtig daß die Random Generatoren an den Systemtakt gebunden sind und nur über die FUNs gesteuert werden können, oder hab ich da was übersehen ? Ich Check auch noch nicht ganz den Unterschied, es gibt ja 2 Arten mit 2 Typen, VRAND und das andere (sitze gerade nicht davor) , .. Man kann diese Randoms als Modulationsquelle wählen , aber nicht als LFO Wellenform editieren ? also eher statisch ??

    LG Sebastian

    Hab die Definition bei Cunka gelesen, also Bipolare Modulationsquelle, aber meine Fragen beantwortet das nicht wirklich ... :agent:
     
  25. ARNTE

    ARNTE Ureinwohner

    es gibt je zwei varianten von RAND und GRAND. RAND ist ein randomwert zwischen -1 und 1 (also bipolar) der jeweils einzeln pro ziel ermittelt wird.
    GRAND ist dasselbe, nur dass es sich hierbei um einen globalen wert handelt, der also z.b. bei polyphonem spiel für alle noten gleich ist.
    wie gesagt gibt es davon jeweils eine V1 und V2. diese unterscheiden sich im verhalten etwas. einfach ausprobieren was gerade besser passt...
    alleine sind diese modulatoren in der tat kaum sinnvoll einzusetzen (gegenbeispiele sind gerne willkommen ;-) ). ich nutze sie immer im zusammenhang mit einer FUN um sie z.b. zum midi tempo zu synchronisieren oder pro tastenanschlag einen neuen randomwert zu generieren.

    apropos FUN. es gibt auf der cunka.com website ein super tool wo man modulationen vorab testen kann. hier kann man sehen, wie sich welche modulationen auswirken. man kann also ENVs und LFOs einstellen und FUNs erstellen und bekommt dann grafisch dargestellt, wie die modulation aussieht. das macht vieles sehr viel einfacher verständlich. die FUNs sind sonst oftmals doch sehr schlecht vorhersehbar...

    achso, eine FUN die ich quasi immer nutze ist delinearisierung der hüllkurven. die hüllurven sind standardmäßig irgendwie immer blöd - weil linear. wenn man aber z.b. die FUN a*b^10 benutzt, bekommen sie ein viel musikalischeres verhalten.
     
  26. Plasmatron

    Plasmatron bin angekommen

    ich glaube ich werde die Infos hier mal extrahieren und zusammengefasst bereitstellen :) ,( eventuell an Moogulator zum anpinnen ans Synthwiki ??)

    aber super Tip Arnte, werde heute abend mal alles ausprobieren , neue Fragen werden natürlich dann folgen :nihao:
     
  27. No, sir. Ohnehin hat sich unter der Haube nicht allzuviel getan. Der neue MARA-Chip kann einfach mehr Layers stemmen. Ich habe den Verdacht, dass die als "neu" angepriesene dynamic VAST-Angelegenheit eigentlich schon immer möglich gewesen wäre, aber nur mit einer ausreichenden Anzahl Layers wirklich Sinn macht. Ebenso die VA1-Bausteine, die ja mehrheitlich einen ganzen Layer plattmachen.

    Unter dem Strich ist die Technologie im PC3K über 15 Jahre alt(!), VAST sowie die KDFX. (Die neueren Chips stemmen einfach mehr Layers und Effekt-PAUs.) Daran sieht man wie weit Kurzweil ihrer Zeit voraus waren. Ausser bei der Mod-Engine: 50Hz Update-Rate war damals schon härtest an der unteren Grenze, und heutzutage ist sowas schlichtweg absurd. Wenn das Sample-Playback, die VAST-Filter und vorallem die KDFX nicht so verdammt musikalisch klingen würden, hätte ich den meinen PC3K6 deshalb nach wenigen Tagen schon wieder abgestossen. Aber ich ertappe mich dabei, stundenlang auf diesem Instrument einfach zu spielen, weil's einfach Freude macht -der Sound stimmt einfach. Und wer den PC3K in einer Produktion einsetzt, wird sein blaues Wunder erleben. Kein Synth den ich je besessen habe fügt sich derart geschmeidig in einen Mix ein -egal ob Presets oder selber Geschraubtes. "It's the sound." -ausnahmsweise ein Firmenslogan der tatsächlich stimmt.

    Die typischen Einstreuungen, wie ich sie von ungeglätteten Tieffrequent-Modulationen kenne (hallo Andromeda :mrgreen:), kann ich beim PC3K nicht feststellen. Bei der 50Hz Update-Rate wäre das Staircasing bei grösserem Modulationshub ja unüberhörbar.
     
  28. DanReed

    DanReed Tach

    Genau das ist der Punkt! All die technischen Details (und dazu gehört auch, ob analog oder digital) spielen überhaupt keine Rolle, wenn das Instrument einen vom Spielgefühl her nicht mitreißt. Selbst mir ist doch, wenns ums Musikmachen geht, egal, ob die digitalen Filter jedes Sample oder nur alle 20ms mit neuen Daten versorgt werden (weniger geht aber absolut nicht).

    Und da hat Kurzweil irgendetwas so unglaublich richtig gemacht. Ich hab hier den K2600X und eigentlich war der nur als Zwischenstation gedacht, damit ich VAST mal in aller Ruhe so richtig ausloten kann, und nun stehe ich immer wieder an diesem Gerät und spiele einfach nur. Allein die Tastatur ist so perfekt ausgewogen, wie kaum eine andere, die Umsetzung von Fingerbewegung auf Lautstärke und Klang, alle Presets immer mit sinnvollen Verbindungen zu den 8 Echtzeit-Slidern, es stimmt alles.

    Dieses Gerät hat jemand designed, der wirklich Musik machen wollte und nicht nur mit ein paar technischen High-Lights protzen (könnte er heute ohnehin nicht mehr). Was das Gerät zeitlos macht, ist seine Musikalität.

    Jo, Betonung liegt aber auf "waren". "15 Jahre Vorsprung" waren höchstens 10, denn heute hinkt die Serie in vielen Punkten mindestens 5 Jahre hinterher: Bei 128MB Ram ist Schluß, die Bedienung über das kleine Display ist beim Sound-Editieren eine Qual, die 50-Hz-Update-Rate verhindert die Umsetzung vieler guter Klangideen.

    Stimmt, bei wichtigen Parametern hat Kurzweil schon beim K26 vermutlich interpoliert.

    Gestern hatte ich nach langer Zeit mal wieder auf dem Roland XV3080 gespielt und war schockiert: Bevor ich den K26 hatte, war ich begeistert von den Sounds und Möglichkeiten, jetzt klang der so undifferenziert und matschig. Dazu hört man das Rattern der Envelope-Treppchen durch die Abtastrate an vielen Stellen und er ist in den Höhen bandbegrenzt, und und und. Ich kann ihn nicht mehr hören, er muß weg.

    Könnte auch daran liegen, daß Roland ja irgendwie die nominellen 16-Bit-Samples im ROM um die Hälfte komprimiert, z.B. 8-Bit mu-law, um Pseudo-13-Bit zu erzeugen ("Unterschied 13 und 16 Bit hört ja eh keiner" :selfhammer: ). Das würde die Verwaschenheit erklären können.

    Dann hab ich mich über den S2 hergemacht und nein, der begeistert mich weiterhin. Da ist auch vieles gutes, was so musikalisch und einzigartig ist.
     
  29. ARNTE

    ARNTE Ureinwohner

    ich will jetzt das kleine display gar nicht schönreden aber imo ist die bedienung absolut in ordnung. im gegenteil, im vergleich zu den meisten anderen synths, besonders auch welche mit vielen knöpfen, ist die bedienphilosophie am kurzweil sehr logisch und durchdacht. ein größeres display würde hier alleine erstmal gar nicht so viel bringen.
    zuletzt darf man auch den preis nicht vernachlässigen. ich hab den PC361 fabrikneu mit 3 jahren garantie für 1000,- bekommen. dieses preisleistungsverhältnis ist imo kaum zu toppen.
    und das aliasing lässt sich im PC3 gegenüber der K2xxx reihe problemlos umgehen (gegenbeispiele?).
    wie bei den meisten synths muss man sich auf die maschine einlassen. man kann nicht alle sounds so erstellen, wie man es vielleicht von anderen maschinen gewöhnt ist. aber man bekommt eine unglaubliche bandbreite an sounds hin - und zwar in sehr guter qualität - wenn man es will und bereit ist alternative herangehensweisen zu nutzen/probieren. ganz nebenbei kann man dabei auf ganz neue ideen kommen...

    @DanReed: welche sounds konntest du denn aufgrund des nur 50Hz schnellen mod busses nicht erstellen?
     
  30. DanReed

    DanReed Tach

    Nee, Größe alleine nicht, aber wenn man z.B. zwei Layer gleichzeitig darstellen könnte (oder sogar vier!), dann müßte man nicht immer zwischen den Layern hin- und herwechseln. Ich nenn das mal vertikales Wechseln.

    Oder man könnte die Parameter mehrerer Module eines Alg gleichzeitig darstellen, dann müßte man nicht ständig horizontal scrollen.

    Man könnte mehr Platz auf dem Display auch einfach sinnlos verschwenden, keine Frage, aber wenn man sich Gedanken macht, dann ist mehr Platz immer besser.

    Ja, aber wegen dieses Mankos der K2xxx wechselt man nicht zum PC3. Man kann es immerhin umgehen, indem man auf die synthetischen Oszis verzichtet, denn das mit den 192 Oszillatoren war immer nur reine Augenwischerei, man kann dabei ja nichtmal die Lautstärkeverhältnisse feiner als in 6dB-Schritten anpassen.

    Einfache Antwort: Alle mit LFO über 25 Hz ;-) Aber selbst bei LFO mit 12.5 Hz sind die popeligen 4 Treppenstufen, zu denen ein Sinus verkümmert, oft zu hören. Weich kann ich es nicht bekommen, brauche es aber machmal ;-)
     

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