...low-res digital ist das neue analog, oder?...

[fairplay]

...ein ganz interessanter Artikel, der versucht einige Vorurteile systematisch zu beleuchten: http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html ...

 

[Anonymous]

ich verstehe deine überschrift im zusammenhang mit dem artikel nicht.

habe den artikel nun in fünf minuten quergelesen und mir ist soweit nichts falsches aufgefallen, scheint mir verständliche zusammenfassung zu sein.

aber:
- es geht um eine gute (ausreichende) auflösung zum playback von audiofiles.
dem standpunkt des autors (16/44.1 reicht aus) kann ich mich nur anschließen, eine mögliche klangveränderung durch höhere samplerate (etwa indem das lowpass-filter der dac höher/ weniger steil angesetzt werden kann) ist _für mich_ nur auf einem analyzer erkennbar, nicht aber hörbar.

- das abspielen von fertig gemischten und gemasterten tracks ist nicht das gleiche wie die aufnahme einer einzelspur, der in den meisten fällen weitere bearbeitungsschritte folgen.
hier machen 24bit sinn, weil einfach mehr headroom zur verfügung steht. bei halbwegs vernünftiger aussteuerung des nutzsignals wäre auch hier 16bit ausreichend, aber für die gewissheit, dass quantisierungsrauschen selbst in den unwahrscheinlichen fällen kein thema ist (und man locker mal auf -12 dbfs peak einpegeln kann) sind die 24bit doch zumindest ein angenehmes gefühl.

- die samplerate kann ebenfalls einen unterschied machen. einige vsts, sowie interne effekte von sequenzern, die kein internes oversampling haben, klingen mit 96khz schlicht besser, weil mit 44khz die antialiasing-filter tiefer gesetzt werden müssen.
wer also mit seiner daw nicht nur externe signale aufnimmt, sondern auch effekte und vstis benutzt, sollte einfach ausprobieren, ob der unterschied (sofern mit seinen ohren und in seiner abhörumgebung wahrnehmbar) die höhere samplingrate rechtfertigt.

 

[MDS]

Hab das jetzt auch nur überflogen.
Genau,also als Endmaster für den Consumer reicht das aus!

Ansonsten ist logisch,Audioprojekte und Mix Engine sollten schon in 24 Bit laufen bzw. vorliegen,das sagt dir jeder gute Toning. da passt das,es sagt aber auch fast jeder gute Toning,höhre Sampleraten sind meist absoluter quatsch und machen zuletzt meist mehr Fehler rein durchs Downsampling.

Bei Klang bzw. FX Gestaltung ist das wieder was anderes,da kann man in hohen Samplerate fahren,gerade wenn man viel Pitchshifting einsetzt um sich irgendwas zu bauen!

 

[lowcust]

wenn man bedenkt das das menschlich ohr im stande ist impulse von wenigen nanosekunden wahrzunehmen z.b. für laufzeitunterschiede, reicht eine samplingrate von 44.1khz nicht, man bewegt sich da in bereichen über 100khz.

einen schönen artikel darüber findet man im neuem studio magazin.

http://www.studio-presse.de/31.0.html

 

[3456778674]

wenn man bedenkt das das menschlich ohr im stande ist impulse von wenigen nanosekunden wahrzunehmen z.b. für laufzeitunterschiede, reicht eine samplingrate von 44.1khz nicht, man bewegt sich da in bereichen über 100khz.

Falsch.
Als Hörgrenze für Laufzeitunterschiede gelten 20µs, und natürlich kann ein 44.1kHz System auch Laufzeitdifferenzen von wenigen Nanosekunden darstellen.

 

[lowcust]

wenn man bedenkt das das menschlich ohr im stande ist impulse von wenigen nanosekunden wahrzunehmen z.b. für laufzeitunterschiede, reicht eine samplingrate von 44.1khz nicht, man bewegt sich da in bereichen über 100khz.

Falsch.
Als Hörgrenze für Laufzeitunterschiede gelten 20µs, und natürlich kann ein 44.1kHz System auch Laufzeitdifferenzen von wenigen Nanosekunden darstellen.

naja, das ganze ist ja nicht meiner fantasie entsprungen, ich habe nur aufgeführt was der redakteur in seinem artikel geschrieben hat. und meines erachtens sind die redakteure von studio magazin keine amateure!

kompleter humbug kann das schon alles nicht sein. in dem artikel ging es aber haupttsächlich um technische grenzen einer zu geringen samplingfrequenz.
44.1 waren es um die 22µs, hast schon recht, aber als beispiel wurden 8ns verwendet da reichen 44.1 nicht.
die laufzeitunterschiede hab ich fälschlicherweise als grund aufgeführt, dabei ging es um die umsetzung vom gehörtem bis zur analyse im gehirn, also zudem was das gehör alles im stande ist
um unterschieder auszumachen.

 

[3456778674]

und meines erachtens sind die redakteure von studio magazin keine amateure!

Natürlich nicht, denn sie betreiben das Gewerbe, technischen Laien eine pseudowissenschafltliche Begründung für ihre naiv-audioreligiösen Vorstellungen zu liefern, ganz professionell.

Mit Fachwissen ist deren wohlfeile Prosa allerdings gänzlich unvereinbar.

 

[3456778674]

44.1 waren es um die 22µs, hast schon recht, aber als beispiel wurden 8ns verwendet da reichen 44.1 nicht.

Warum nicht?

Die 20µs (Laufzeithörschwelle) sind nur *zufällig* etwa gleich mit der Samplingzeit. (Und natürlich hat das Ohr diese Auflösung *nicht* in den Höhen, denn da wäre sie komplett nutzlos. )

Nachdem im o.g. Test ja in Studioumgebungen (das so so nach 50...10k€ aus.. ) *gar kein* Unterschied zwischen CD und SACD gehört wurde, sei mir allerdings die Frage gestattet, was du denn so am Start hast, um da ein relevantes Problem zu sehen.

 

[lowcust]

um noch etwas öl ins feuer zu gießen wird behauptet das für musikalische anwendungen,abtastraten von 96khz gerade mal einen kompromiss darstellt und alles über 176,4 das optimum wäre.

 

[lowcust]

44.1 waren es um die 22µs, hast schon recht, aber als beispiel wurden 8ns verwendet da reichen 44.1 nicht.

Warum nicht?

Die 20µs (Laufzeithörschwelle) sind nur *zufällig* etwa gleich mit der Samplingzeit. (Und natürlich hat das Ohr diese Auflösung *nicht* in den Höhen, denn da wäre sie komplett nutzlos. )

Nachdem im o.g. Test ja in Studioumgebungen (das so so nach 50...10k€ aus.. ) *gar kein* Unterschied zwischen CD und SACD gehört wurde, sei mir allerdings die Frage gestattet, was du denn so am Start hast, um da ein relevantes Problem zu sehen.

ich lebe diese philosophie ja nicht, ich lese nur gern solche artikel und posts in foren und finde es amüsant wenn leute drauflosstarten.
ich selbst hab einen sacd player, und bilde mir bei ein bei "roxymusic avalon" einen unterschied zu hören. und ich rede hier nur von einem unterschied nicht besser oder schlechter.

 

[3456778674]

Es wird viel behauptet - und nie abgeliefert.
Die angeblichen Hörtests sind keine, und die wissenschaftliche Begründung ist pseudowissenschaftlicher Bullshit.
Letztlich also Futter für die Leute, die zwar alles besser wissen wollen, für den harten Weg echter Erkenntnis aber zu dumm sind.


Wäre übrigens nett, wenn du den obigen Artikel, um den es hier geht ( http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html ) einfach mal liest, dann muss man dass, was da drin steht, nicht nochmal schreiben.

 

[lowcust]

Es wird viel behauptet - und nie abgeliefert.
Die angeblichen Hörtests sind keine, und die wissenschaftliche Begründung ist pseudowissenschaftlicher Bullshit.
Letztlich also Futter für die Leute, die zwar alles besser wissen wollen, für den harten Weg echter Erkenntnis aber zu dumm sind.


Wäre übrigens nett, wenn du den obigen Artikel, um den es hier geht ( http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html ) einfach mal liest, dann muss man dass, was da drin steht, nicht nochmal schreiben.

hab ich, und kennst du diesen artikel in studio magazin ? ich hab ja nur kurze und detailarme "fakten" darüber hier gepostet, der dem neil young artikel sehr ähnlich ist teils sogar ident.
zudem hast du mit einem schlag die tonmeister und toningeneure bei der studio presse degradiert, so dumm können die allesamt bei ihren tonmeistertagungen ja nicht sein oder.
und nehmen wir einfach mal an, du möchtest eine band, orchester was auch immer recorden, vielleicht in einer situation die nur einmal gelingt, würdest du bei der aufnahme wirklich eine niedrigere samplingrate der höheren vorziehen?

 

[snowcrash]

Ja und ich kenne genug engineers und studiomenschen, die das genauso wie im artikel beschrieben sehenund icht auf die marketing gags reinfallen.

 

[lowcust]

Ja und ich kenne genug engineers und studiomenschen, die das genauso wie im artikel beschrieben sehenund icht auf die marketing gags reinfallen.

doch einer der diesen artikel im studio magazin gelesen hat.

 

[snowcrash]

sorry, aber ich meine den oben verlinkten artikel....

 

[gringo]

Re: ...low-res digital ist das neue analog, oder?...

Ja, jetzt wo du es so schreibst. Die geringe Bittiefe wird ja rauher und mit weniger Höhen beschrieben. Wird dann als "warm" bezeichnet. Generell ist mir aufgefallen, dass Softsynths zu viele Höhen produzieren und mit etwas EQ alles digitale angenehmer klingt.

 

[3456778674]

...zudem hast du mit einem schlag die tonmeister und toningeneure bei der studio presse degradiert, so dumm können die allesamt bei ihren tonmeistertagungen ja nicht sein oder.

Bezogen auf die Autoren des Studiomagazins:
Wenn sie nicht "so dumm" sind, dann sind sie Betrüger. Sonst würden sie ihre Testergebnisse aus methodisch vorsätzlich fehlerhaft angelegten Test ja nicht mit pseudowissenschaftlichen Erklärungen begründen.
Über die übrigen Tonies habe ich keine Aussage getätigt, die Verallgemeinerung stammt von dir, um das Argument ad absurdum zu führen. Das ist ein billiger rhetorischer Trick. Es gibt natürlich eine Menge von Tonmeistern und Toningenieuren, die in seriösen Publikationen wie dem AES Journal veröffentlichen. Und die sind weder dumm noch Dummschwätzer.

und nehmen wir einfach mal an, du möchtest eine band, orchester was auch immer recorden, vielleicht in einer situation die nur einmal gelingt, würdest du bei der aufnahme wirklich eine niedrigere samplingrate der höheren vorziehen?

Selbstverständlich. Warum sollte ich mir an dieser Stelle potentielle Probleme oder zusätzlichen Aufwand einhandeln?
*Ich* habe keine unendlichen Resourcen, ich würde mich um andere, wichtigere Dinge kümmern. (Also z.B. ein oder zwei Schoepse dazu leihen statt ein (eben so teures) Interface (hohe Abtastrate halbiert die Kanalzahl, dann reicht das was ich habe ggfls. nicht mehr). )

 

[3456778674]

Die geringe Bittiefe wird ja rauher und mit weniger Höhen beschrieben.

Das ist eine grundfalsche Ursache/Wirkungs-Zuordnung. Die Bitbreite definiert nur den (allgemein) Stör- bzw. (wenn man alles richtig macht)Rauschabstand. Ein typischer aktueller Audio-Wandler hat übrigens in seinem real im Chip befindlichen Analog/Digital-Umsetzer-Teil so zwischen 1 und 5 Bit Bitbreite.

 

[lowcust]

ich beende an dieser stelle meinen diskurs.
jeder soll für sich selbst entscheiden, und wer noch wissen möchte ob oder warum eine höhere samplingrate einen sinn ergibt, sollte sich das scan anschaunen aus dem 9seitigen artikel.
zugeben nur ein kleiner teil, aber dieser erklärt schön dass warum, denn zeitverlauf.

der scan ist leider von schlechter qualität, entschuldigt bitte.

 

[haesslich]

ich beende an dieser stelle meinen diskurs.
jeder soll für sich selbst entscheiden, und wer noch wissen möchte warum eine hohere samplingrate einen sinn ergibt, sollte sich die scans anschaunen aus dem 9seitigen artikel.
zugeben nur ein kleiner teil, aber dieser erklärt schön dass warum.

die scanns sind leider nicht geordnet und von schlechter qualität, entschuldigt bitte.

für mich liest sich das wie gefährliches halbwissen, irgendwie zusammengeklebt um irgendetwas auszusagen. was genau, lässt sich von diesen drei seiten nicht genau erschließen. vielleicht ergibt das ganze ja auf den gesamten 9 seiten dann einen sinn? worauf will der autor mit diesen plots hinaus? erklärt er das auch mal?

 

[3456778674]

Und was zeigt der Text, außer das der Autor ein Depp ist, der die Grundlagen der Nachrichtentechnik nicht begriffen hat?
Genau so einen pseudowissenschaftlichen Unfug erwarte ich von diesem Dampfplaudermagazin.
Wenn du solche Schaumschläger gerne liest, sei dir das unbenommen - aber bitte versuche nicht, das als wissenschaftlicher als den "Wachturm" darzustellen.

 

[Xpander-Kumpel]

....Schoepse...

Was um aller Welt ist ein "Schoepse", den man sich leiht?

 

[3456778674]

http://www.schoeps.de/de/home
(... echtes Know How + professionelle Qualität statt pseudoaudiophile Befindlichkeit und dicke Frontplatten ... die Preise laufen allerdings auf das gleiche raus... )