master frage

Dieses Thema im Forum "Sound / Tutorials" wurde erstellt von Anonymous, 19. Juli 2006.

  1. Anonymous

    Anonymous Guest

    hm,

    hatte neulich morgens nach partygetümmel ne ziemlich kontroverse disskussion mit nen vertreter der ausschliesslichen software zunft.
    es ging um allgemeine belanglosigkeiten,das übliche selbstbeweihräuchern das logic die einzigst wahre software ist,
    und ableton live ein spielzeug sei.
    hatte der typ mir auch noch nahe gelegt,ich sollte mir logic anschaffen ,um ne richtig gute software zu besitzen.
    meine gegenargumente,
    das ich kein bock hätte,logic von grundneu auf zu studieren,
    nächtelang handbücher zu wälzen,funktionen zu erkunden die ich letzt endlich im kreaztiven prozess eh nicht benötige.
    ausserdem sei ich nicht mit logic aufgewachsen,sondern mit mpc.
    mit hardware hatte er nicht viel zu tun,sagte er....

    im besonderen versuchte ich zu vermitteln das es mir um die musik geht,
    nicht um die technischen prozesse im allgemeinen ,
    wo wir beim thema waren.
    mastering.

    ich meinte ,es genüge mir vollkommen,die frequenzen frei zu schaufeln,
    panorama,dynamik in den einzelnen spuren(accent)
    und letzendlich zähle bei mir die musik,die idee,und der spass.
    eigentlich sei bei mir alles live orientiert,wenns knallt oder groovet isses ok.

    er meinte wiederum,
    mastering,das ist das geheimniss guter musik.
    hä,produzieren oder was?
    ich erklärte ihm,das wenn ich irgendwas produziere,das ich das einfachst mit hardware live-runterjamme und dabei in echzeit in live 5 aufzeichne,
    evtl auch einzelne spuren,aber im grunde eigentlich immer live und die summe.

    (ok,ab und an wird auch in live 5 gefrickelt und gejammt :roll: ;-) )

    das dann nach nach gefühl bzw gehör nachbearbeite,eq,doppeln mit verschiedenen eq einsrellungen,
    komprimiere usw.den ganzen schnickschnack halt.
    auf wirkung mischen.

    er war da ganz anderer meinung,
    das ging ja garnicht,
    und mit ableton sowieso schon gaaaaaaaaarnicht!!
    mastering wissensgrundlagen seien das a und o,
    blah blah bölah.
    so mathematisches zeug,und spezial plug ins zur optischen darstellung
    irgenwelcher frequenzen.
    bei seiner ausführung hab ich zwar interessierzt gelauscht ,aber seine art mich von oben herab zu belehren hat mich ziemlich ......

    dachte nur,"mit hardware hab ich nix zu tun..."
    aroganter mäuse-schubser. :P


    wie seht ihr das so?
    mastering ,wichtig oder suuuuper-sau-überlebens-notwendig?
    meine meinung,das sollte man leuten über lassen die ne ahnung davon haben.falls es zur plattenpresse geht.

    ist zb ne aufnahme ,bei der der basslautsprecher sich relativ heftigst nach aussen und innen bewegt,
    grundsätzlich scheisse gemischt bzw gemastert?


    :D
     
  2. Anonymous

    Anonymous Guest

    Na, Mastering muss ein Musiker bzw. Musikproduzent ja eigentlich nicht wirklich wissen.

    Um richtig gut mastern zu können, braucht man eh ein akustisch optimiertes Studio und das wird dann teuer.

    Schaden können Kenntnisse natürlich nicht. ;-)

    Der scheint mir aber sehr Optik-fixiert gewesen zu sein. :roll:
     
  3. Moogulator

    Moogulator Admin

    wer ein gutes ohr hat, kann schon beim arrangieren so arbeiten, das man kein tiefgehendes mastering braucht.. das kann aber durchaus viel bringen, je nach stil und ziel.. aber mastering bringt sicher was..

    kann auch eine frage es anspruchs werden: live zB wird man sicher mit logic sehr alt aussehen ;-) und gut gemischt ist schon viel wert..

    imo kann man aber in der technikfrage fan von allem möglichen sein.. das wichitge ist aber letzlich: intuitiv zum ziel kommen und guter klang. was man da benutzt hat interessiert eigentlich nur musiker..
     
  4. Anonymous

    Anonymous Guest

    Vielleicht war der Mann etwas sehr pragmatisch drauf, aber Recht hat er trotzdem. Ein gutes Mastering macht 20% oder mehr aus, vielleicht je nach Musik oder -richtung noch mehr oder auch etwas weniger. Selbst wenn man die Mischung vergeigt hat, kann der Masteringexperte immer noch Schadensbegrenzung leisten. Ich würde eine CD niemals ohne Mastering pressen lassen, zumal Mastering total erschwinglich ist. Ein A/B Vergleich mit einem Titel sagt alles, diese einmalige Investition zur Wissensbeschaffung sollte es wert sein. Allerdings muss man sich an den richtigen Mann im richtigen Masteringbetrieb wenden. Empfehlungen einholen und dann einfach machen.
     
  5. Anonymous

    Anonymous Guest

    Also so wie ich es verstanden habe, ging es eher darum, dass jeder Musikmachende selber mastern können sollte.

    Und da stelle ich mich dagegen, zumal Mastering ne Kunst ist, für die man einiges an Erfahrung braucht, neben halt der richtigen Umgebung (Akustik) und guten Ohren (hat auch nicht jeder).
     
  6. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ich habe das nur rein von der Sache auf´s Mastering bezogen betrachtet. Ob das sich ein Musiker draufschafft, liegt dann nur an dem selber. Ich kenne einen hervorragenden Masteringmann, der ist auch ein klasse Drummer. Ich jedoch käme nicht im Traum drauf, mir das ans Bein zu binden, daher marschiere ich stets brav ins Masteringstudio. Ob der Mann im Startthread das so meint, dass das jeder Musiker können müsse oder nur wissen solle, was er vom Mastering detailliert erwartet, habe ich nicht ganz rauslesen können, wäre mir aber auch egal. Da der Betreffende als Vertreter der ausschließlichen Softwarezunft bezeichnet wurde, ist dessen Ansicht auch mit Vorsicht zu genießen und ob derjenige ein feines Pflichtenheft für Musiker allgemein verfasst wäre mir ebenfalls schnurz ;-) Für mich bleibt´s dabei: Mastering ist wichtig und sollte man jemandem überlassen, der´s druff hat, wenn man es selber nicht kann. Und es nicht zu können ist keine Schande, hat nichts mit schlechten Ohren sondern lediglich mit mangeldem Know How auf diesem Spezialgebiet zu tun. Aber ich kann auch keine Permanentatmung auf dem Didgeridoo und bis zum dreigestrichenen E kommt meine Stimme auch nicht. Bin also echte Lücken in meiner künstlerischen Leistungsfähigkeit gewohnt ;-)
     
  7. Rastkovic

    Rastkovic Pleasure to Kill

    Wie langweilig... :D ;-)
     
  8. Anonymous

    Anonymous Guest

    <lästermodus>
    also wenn ich mir so anhöre was auf professionellen CDs drauf ist, dann ist Mastering die Kunst einen Sound so zu versaubeuteln, das er mehr als 3dB über dem Motorengeräusch unerträglich ins Ohr brüllt, jeglichen Baß so zu verwursten das er bis weit in den Mitteltonbereich reicht - sonst wäre er ja auf dem Küchenradio nicht zu hören und generell einen möglichst dynamikfreien Sound mit rauschartigem Spektrum zu erstellen in dem sich dann wieder erwarten noch ein Rest musikalischer Struktur erkennen lässt. Und gutes Mastering ist dann wenn dieser Rest überraschend groß ist.
    Ich finde das muß man nicht können.
    </lästermodus>
     
  9. Anonymous

    Anonymous Guest

    ;-)

    So sind auch Jazz-Puristen eingestellt. Ich kannte mal einen, der wollte noch nicht mal ein Mikro näher als einen halben Meter an seinen Contrabass ranlassen. Wieso auch nicht, kann ja jeder Künstler so halten, wie er will.

    Ein gutes Mastering ist eins, das die Aufnahme nach des Künstlers Auffassung verbessert, nicht mehr und nicht weniger.

    Es gibt sicher auch schlimme Masterings, die aus normaler Musik einfach nur einen rechteckigen Balken mit komplett 0dB machen. Aber selbst da: Wer´s mag.

    Sinn machen gute Beispiele. Bin ein Fan von Bruce Swedien, seine Masterings hört man nicht, sondern spürt nur seine Handschrift dahinter. Große Kunst.
     
  10. EinTon

    EinTon -

    Und was hat Mastering mit der Frage "Logic oder AbletonLive" zu tun?

    Abgesehen davon möchte ich bezweifeln, dass ein schlechter Mix oder gar ein schlechtes Arrangement/eine schlechte Songidee durch Mastering plötzlich wie von Zauberhand 1a-Qualität bekommen... ...die Aussage "Mastering, das [ :!: ] ist das Geheimnis guter Musik" halte ich für mehr als lachhaft!
     
  11. Anonymous

    Anonymous Guest

    Mastering ist kein Allheilmittel, um schlechte Musik in gute zu verwandeln. Das hat der mit "Mastering, das ist das Geheimnis guter Musik" bestimmt nicht gemeint und wenn, dann ist das Quatsch und würde zu dem Vorbehalt "Vertreter der ausschließlichen Softwarezunft" in die Rubrik "mit Vorsicht zu genießen" gehören. Mastering ist ein sehr brauchbarer Feinschliff und, wie oben erwähnt, auch gelegentlich mal ein Mittel zur Schadensbegrenzung bei einem vergeigten Mix. Selbst das macht Sinn, denn wenn die Aufnahmen cool waren, nur der Mix scheiße, dann ist das Mastering wenigstens der Rettungsanker. Oder man macht einen neuen Mix.

    Mit Logic oder Ableton Live hat Mastering nichts zu tun, das ist ein komplett abgekoppelter Arbeitsschritt davon.

    Die beste Idee ist, einfach mal eine Gelegenheit nutzen und einem Mastering beiwohnen oder einen A/B Vergleich erleben. Bei Sonopress gibt es ein inhouse Masteringstudio, den Namen des Meisters habe ich gerade nicht präsent, jedenfalls tut er einen guten Job.

    Meine eigene Hausadresse ist Peter Harenberg in Hamburg, dessen Leistungen außergewöhnlich sind. Selbst aus einer Aufnahme, die nur mit dem Videokameramic gemacht sind, holt der noch was Brauchbares raus. Wenn ich Peter nicht engagiere, dann Alfred Huff und dann gerne für die Fälle, wo es einen Arte-typischen TV-Sound mit Präsenz braucht oder wenn die Sprache 1A sein muss.

    Mir persönlich ist das Thema dann angenehm diskutiert, wenn es konkret ist und nicht theoretisierend.
     
  12. tomcat

    tomcat -

    Kann aber sicher nicht schaden wenn man sich als Musiker mal mit Mastering beschäftigt hat. Nicht das man dann selber anfängt zu mastern, ich glaube aber das dann einfach die Sachen von Grund auf schon besser werden.
     
  13. Also zur Diskussion Logic VS Live:
    Gelinde gesagt Schwachsinn! Beite sind sehr gute Tools, aber ein typischer Äpfel-Birnen Vergleich, da die Ansätze der Programme sehr unterschiedlich sind.
    Sicher hat Logic teilweise mehr features kann aber bezüglich live-Fähigkeit nicht im Ansatz mithalten, ebenso im Elastic-Audio-Bereich.
    Ob die Audioengine besser ist, kann ich nicht beurteilen, ich denke aber, dass da keine so großen Unterschiede bestehen.

    @Mastering:
    IMHO schon sehr wichtig, allerdings ist es sehr schwer einen miserabelen Mix halbwegs gut klingen zu lassen. Aus einem guten Mix kann aber noch sehr viel 'rausgeholt werden.
    Selber Mastern kann nie schaden (dann sieht man, ob man es kann bzw. sammelt Erfahrungen), aber ich halte nichts davon, dass schon während der Mischphase Summen-EQ's/Komressoren etc. verwendet werden. Das sollte getrennt ablaufen.
     
  14. Wiggum

    Wiggum -

    Zu meiner Schande muss ich gleich mal anmerken, dass ich den Thread nur kurz überflogen habe! Hier aber trotzdem mein Senf:

    Ich halte Mastering für einen sehr wichtigen Schritt während einer CD-Produktion, allerdings...

    ... muss eine gute Mischung vorhanden sein.
    ... muss das Masteringequipment stimmen.

    Dass ein Mastering-Mensch eine schlechte Mischung retten könne (hab' ich irgendwo weiter oben gelesen) ist einfach Schwachsinn. Er kann höchstens noch einmal "Nachmischen" bzw. die alte Mischung wegschmeißen und eine neue machen, dafür ist der Mastering-Mensch aber erstens nicht da, zweitens ist ein (richtiges!) Mastering-Studio für solche Faxen einfach zu teuer. (Wenn man sich die Preise für gutes Mastering-Equipment, z.B. Sonic Computersystem (allein ca. 35000 für ein einfaches System), Compressoren & EQs von Jünger, Manley, etc. anschaut, weiß man auch, warum...)

    Zum Equipment kann ich nur sagen, dass ich niemandem trauen würde, der mir erzählen will dass er gutes Mastering macht und dabei ausschließlich im Rechner arbeitet. (Wahrscheinlich noch mit Cubase oder Logic oder so... :lol: ) Sicher ist ein Rechner mit z.B. Sonic äußerst wichtig, aber ohne gute Hardware-Kompression und ein paar feine EQs wird auch aus der besten Mischung nicht mehr als ein mittelmäßiges Ergebnis herauskommen.
    Wenn ich die Wahl hätte eine gut gemischte CD ohne Mastering oder eine mit rein computerbasiertem Mastering zu machen, würde ich mich wohl oftmals gegen das Mastering entscheiden, ganz einfach weil man auch mit teuren virtuellen Compressoren etc. vieles kaputtmachen kann.

    Als Musiker braucht man nicht zwingend Ahnung von Mastering haben, schaden kann es aber wohl kaum, speziell wenn man die ein oder andere Tücke im Voraus kennt und sich so vielleicht ein wenig mehr darauf einstellen kann, was beim Mastering genau passieren wird bzw. was einen nach dem Mastering für ein Sound erwarten wird.
    Als Tontechniker sollte man, denke ich, zumindest ansatzweise Wissen was gemacht wird und wie, sonst wird man immer wieder Mischungen abliefern, die dem Mastering-Menschen das Leben nicht gerade erleichtern. Jedes Detail braucht man aber auch hier nicht zwingend zu kennen. (Nochmal: Schaden kann es aber wohl kaum...)
     
  15. Anonymous

    Anonymous Guest

    Da hast Du falsch gelesen, da steht Schadensbegrenzung leisten. Das kommt davon, wenn man einen Thread nur kurz überfliegt. Ansonsten stimme ich mit Deiner Argumentation vollkommen überein.

    Übrigens klagen viele Masteringleute darüber, dass Mastering zu oft von Leuten gemacht wird, die halt Amateure auf dem Gebiet sind. Die merken das erstens am Umsatzrückgang und zweitens daran, dass Musiker dann irgendwann doch zu Ihnen kommen und klug geworden sind aufgrund von schlechten Erfahrungen. So mag es zwar ok sein, wenn man sich halt auch mit Mastering Know How beschäftigt, ist ja nicht verboten, nur ob es so viel Sinn macht, nur halbgute Ergebnisse zu fabrizieren, oder sich auch vom Zeitaufwand her doch lieber auf seine Stärken zu konzentrieren und halt Extras wie Mastering einfach jemanden anders machen zu lassen. ich erlebe jedesmal Überraschungen beim Mastering, wenn der Meister sein spontanes Statement zum Material abgibt, und das ist noch der geringste positive Nebeneffekt dabei.
     
  16. Wiggum

    Wiggum -

    Yo, deswegen hab' ich das mit dem Überfliegen auch extra angemerkt. :D

    Hab' das gerade ein wenig mit einer Geschichte durcheinandergebracht, die ich letztens gehört habe. Da wurde eine wirklich bescheidene Mischung abgegeben, die so des Masterings beim besten Willen nicht wert gewesen wäre. (Die Bassdrumspur fehlte z.B. komplett.) Auf Nachfrage vom Mastering-Studio kam dann die Antwort, die Bassdrum-Spur (und auch andere Sachen) würde nachgereicht werden, es könne ja nicht so schlimm sein die Sachen nachträglich wieder einzubauen und dann zu mastern. Das Ende vom Lied war, dass eine komplett neue Mischung gemacht werden musste, wohlgemerkt im Masteringstudio... was das gekostet hat kann man sich ja denken... :lol:
     
  17. Anonymous

    Anonymous Guest

    Eine neue Mischung machen müssen ist schon blöd. Allerdings zahlt es sich dann aus, wenn man das eben bei korrekten Leuten machen lässt und wenn die nachweislich eine Panne geliefert haben, dann müssen die den neuen Mix ohne Berechnung machen. Bei den Studios, mit denen ich zu tun habe, ist das sogar obligatorisch. Die lassen nichts rausgehen, was nicht vom Bezahlkunden als ok abgenickt wird. Mischung und Mastering lasse ich fast durchweg von verschiedenen Studios erledigen. Kleine Sachen mische ich natürlich selbst, aber Mastering immer extern.
     
  18. Anonymous

    Anonymous Guest

    Neugierige Frage: wieso macht man das eigentlich so?
    Im Zeitalter digitaler Vernetzung wäre es ja relativ möglich dem Masteringstudio einen Rohmix, aber eben mit einzelnen Audiospuren zu geben. Dann könnten die doch viel gezielter eingreifen.
     
  19. Anonymous

    Anonymous Guest

    Wie "man" es macht, weiß ich nicht. Mir liegt an der Handschrift dessen, der die Mischung und das Mastering macht. In aller Regel sind das zwei verschiedene Leute samt dem damit zusammenhängenden Equipment. In Einzelfällen kann das auch mal in einem Haus von der gleichen Person abgearbeitet werden. Normalerweise wird aber die Mischung in dem Studio gemacht, wo auch die Aufnahmen von den Sachen erledigt werden, die nicht bei mir gehen (Drums, Lead Vocals) und der Mann am Pult ist nach entsprechendem Briefing verantwortlich für eine saubere Mischung, Tiefenstaffelung und Komprimierung einzelner Spuren, dazu natürlich noch die Einbindung der Effektprozessoren bzw. PlugIns, die ich nicht besitze weil zusammen Wert eines kleineren Einkaufszentrums ;-) Seine frischen von der Produktion größtenteils unbeeinflussten Ohren helfen samt seinem Know How für eine "objektive" Mischung. Das Resultat wandert in andere Hände, die dank Aufgabenteilung spezialisiert sind auf Gesamtklang "aus einem Guss", auch was die einzelnen Titel eines Albums betrifft, sowie die magischen Fähigkeiten im Einsatz des ganz anders beschaffenen Mastering-Equipments. Die frischen Ohren und die Eigenschaft, eine absolute Vertrauensposition innezuhaben, spielen da auch nochmal rein. So erklären sich die vorher von mir genannten rund 20% Verbesserung des Endergebnisses. Das mag nicht viel sein für mancher Leute Perspektive, doch ich bin nicht allein mit dieser Verfahrensweise und selbst wenn es das wäre, wäre es mir auch egal ;-) Manche Kollegen sind noch krasser drauf und lassen einzelne Songs wegen der Instrumentierung von bestimmten Leuten mischen oder verlangen vom Masteringstudio, dass von klar benannten Personen das Mastering vorzunehmen ist. Was ich dann auch wieder verstehen kann, denn das kostet ja alles und wenn´s mal endlich "fertig" ist, dann will man auch, dass es tatsächlich "fertig" ist ;-) Das mit der von Dir genannten Vernetzung läuft ja auch bereits hin und wieder so ab, so dass von Studio A die Channels bearbeitet werden und per Netzwerk an Studio B gegeben werden und dort weiterverarbeitet werden. Kommt aber immer drauf an, wo man das alles macht und um welchen Job es sich handelt. Extrem läuft es bei Filmsound in Hollywood, wo wirklich jeder Einzeljob dermaßen zentimetergenau abgegrenzt ist, so dass nie jemand den Job des anderen macht, alleine aus Existenzgründen oder was weiß ich für "Verlagsgründen".
     

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