Modular system designs: east coast vs. west coast

Dieses Thema im Forum "Modular" wurde erstellt von Fidgit, 15. September 2006.

  1. Fidgit

    Fidgit aktiviert

    wen es interessiert:
    die meinung von grant richter (wiard) zu den unterschiedlichen synthesizer-konzepten an der east coast der USA im gegensatz zur west coast. hat durchaus was...

    sorry, nur in englisch.

    ----------------
    :arrow: I will try to explain a little of the philosophy behind the Wiard modules. It has to do with the "East vs. West" coast synthesizer history. This is an over simplified explaination, some "East Coast" instruments support FM for example.

    It really starts with the concept of a patch. In the "East Coast" instruments (basically all synthesizer manufacturers except Wiard, Buchla and Serge) you have a subtractive synthesis patch entirely oriented towards the filter. This is your classic VCO-VCF-VCA connection with ADSR type envelopes. The envelopes generators typically have only a single output. The oscillators usually have very simple waveforms such as sawtooth and square wave. This is what most people are introduced to and why many people are puzzled by more complex instruments like the Wiard. This patch makes sense for playing with a black and white type keyboard. It produce a limited but pleasing range of timbres and is easy to operate and understand.

    In the "West Coast" instruments, there are 3 possible synthesis modes. Additive, non-linear waveshaping and dynamic depth FM are the primary synthesis modes. "East Coast" subtractive synthesis is typically not DIRECTLY supported. It was not in the Buchla or Serge (no 24 dB/Oct. resonant filter). Good aproximations of subtractive synthesis can be patch on the Serge with cascaded filters. These instruments are oriented towards controlling with a multiple output Sequencer or multiple output complex envelope generator intead of a black and white keyboard. They produce a larger and more importantly, different set of timbres than the simpler "East Coast" instruments.

    The classic patch in a "West Coast" instrument involves two blocks. The first is a complex oscillator which supports both non-linear waveshaping and dynamic depth FM (Buchla 259 and Serge NTO). The second signal processor is a Lowpass Gate or "frequency and amplitude domain processor". The primary timbre generation is done directly with the oscillator, and the Lowpass Gate just tweaks the amplitude and frequency character. These two blocks are designed to be controlled by one complex envelope generator with multiple outputs routed to all the timbre factors.

    Once again this is a simplifed explaination to illustrate subtle points. Actual usage involves a combination of both techniques. In the 1200 series we have the groundwork laid for a complex "West Coast" voice. The JAG will convert two simple ADSR envelopes into a multiple output complex envelope generator. The Boogie Filter can be used as a Lowpass Gate but also supports the "East Coast" Moog type subtractive character. The Borg 2 Filter is a classic Lowpass Gate that can also be used like the "East Coast" MS20 subtractive filter.

    The icing on the cake is the complex oscillator. The Wiard Synthesizer Mini-Wave and VCO (manufactured under license by Blacet Research) is a type of complex oscillator and non-linear waveshaper already well established. A lot of good work has been done with these Wiard designs. Improving on such a solid base is no easy task.

    It would be great if a complex oscillator could support as many timbre modes as possible. Simultaneous support for multiple non-linear waveshaping, dynamic depth PM and wavetable would be ideal. If each of these was independent, you could look at them like geometric axis. Modulating the timbre parameters then becomes a matter of "walking about" in a large timbre space with multiple dimensions of simultaneous control. This is true timbre morphing and not just simple crossfading between timbres (which is good too).

    This is where my research is currently focused. Exactly when the complex oscillator will be finished depends upon sales of the existing 1200 series modules. If the public is not interested in the extra "West Coast" synthesis methodology, it would be foolish to waste time and money on products for that purpose.

    "East Coast" designs are as common as dandelions, but I feel support for subtractive synthesis should be included in a complete instrument. That is why the Wiard designs support BOTH East and West Coast synthesis methods. For example, any Wiard complex VCO will include classic subtractive waveform outputs in addition to the complex outputs.

    I think that I need to focus on education to promote the idea of the more complex synthesis "West Coast" style. I am going to try and write manuals for the Boogie and Borg 2 modules that cover the less obvious operating modes. For the short term, I will be concentrating on that.
     
    NickLimegrove gefällt das.
  2. Moogulator

    Moogulator Admin

    jo, ich glaub ich bin der Trigger, weil ich das nicht unter dieser Diktion verpackt hab im Gehirn, aber die Wege sind gut beschrieben.. Damit haben wir nun nen Begriff mehr.. Ich werds aber lieber weiter mit Modular-Philosophien umschreiben.. mir liegt das mit den Küsten nicht so.. und irgendwann kommt einer aussm Osten und macht leider das falsche System ;-) *G*

    einiges stimmt, aber das mit dem KEyboard ist etwas zuuu viel, ok.. kommt von GR, da ist das ok.. aber es ist ansich nicht gaanz wasserdicht.. Imgrunde geht es mehr um die Verzerrungen, den Signalweg und die Modulbauweise und deren Signalverarbeitung generell..
     
  3. Anonymous

    Anonymous Guest

    Naja, additive Synthese, FM und komplexen Waveshaping-Kram kriegt man auch mit "East Coast" Modulen hin.

    Ich sehe da nur einen Unterschied darin, bei "West Coast", x-in-1 Module zu machen. Also möglichst viel zu kombinieren.

    Das mit dem Sequencer stimmt ja auch überhaupt nicht.

    Also ich halte nicht viel von dem Geschreibsel.
    Geht in die Richtung künstliche Einschränkung.
     
  4. Moogulator

    Moogulator Admin

    Es ist nicht nur das Kombi (ein 100m hat ja auch kombinierte Module, zB das Modul mit 2 ENVs und 1 LFO, nur ist das noch nicht ein Serge-Wiard-.. hach, dieses Coast Ding ist irgendwie komisch.. daher.. lass ichs bei meiner Diktion)

    es ist AUCH der Signalweg, die Philsophie des Zerrens oder wie man an FM rangeht, die klingt nämlich auch anders.. Unter uns ist auch ein eher Sergig denkender.. Sägezahn/Smoo.. Ich finde das ist schon sehr nachvollziehbar und ansich finde ich diese Konzepte sehr sinnvoll, die die machen, sind aber leider alle 3 von schwer zugänglichen und teuren Systemen.. Buchla? Hmm, der ist sogar noch was anderes, aber mehr Serge als Moog..

    Die Einschränkung kommt aber auch durch die Art, wie FM klingt.. zB die Standard Doepfer-OSCs klingen für meine Ohren echt unbrauchbar, eher zum KRachmachen (dafür ists wiederum super!!).. Wiard und Serge klingen da wirklich anders... und das ist definitiv was anderes.. Der Signalweg ist da wichtig, ich finde GRants ansicht aber in Sachen MS20 oder Serge zu krass, denn das ist natürlich Unsinn, Buchla arbeitet mit digitalen Elementen und das stabilisiert, ist also schon ein Teil dieser Denkschule.. und das hatten wir mal mit der Diskussion eingeführt , wo es um digital und analog ging und einige wenige hatten das mal mit mir diskutiert, .. und eigentlich ists immer wieder zu erkennen..

    Das Shaping und Spektrenmachen ist schon mehr im Vordergrund bei den genannten Systemen, weil sie es besser können und da wiederum weil sie es so einphilosophiert haben..

    Es gibt bei dotcom nur einen Clipper, keine "abgefahrenen" Sachen, keine digitale oder andere Pulsquelle für Noise etc. Das alles sind Hinweise.. es ist also schon rausfindbar.. Und wenn ich bis heute keinen Moog hätte, wäre ich gerne Nutzer eines der Systeme, sie sind jedoch eher noch schwerer zu bekommen.. Sie sind übrigens auch oft nicht so "Modular", sondern kommen gern in einer bestimmten Konstellation oder sogar nur äußerlich als Einzelmodule.. Ich persönlich mag die Art, wie das 200e "denkt", es ist ein kompaktes System, man kann es mitnehmen und teilweise speichern und es kann genug, das man damit gut klar kommt.. Ein Moog muss scheissngroß sein, ich arbeite aber auch eher wie Grant Richter sagt als "Subtraktiv".. aber ich nutze es dennoch auf dem "falschen" System.. ;-) Ich stoße da auch an Grenzen, will aber generell auch nichts mehr vergrößern..
     
  5. Die "Verwirrung" jibbit schon: Blacet => Kalifornien => Westküste => jedoch east coast design. Ich denke es geht um den Sitz der entspr. Hersteller in den 60er/70er Jahren. Ich hatte bisher auch den Eindruck, dass die Bezeichnung east coast und west coast bezogen auf Synths zumind. im engl.sprachigen Raum üblich ist.

    Wieso Einschränkung! Grant schrieb doch a) er kombiniert beides und b) er wollte doch nur unterschiedliche Designphilosophien beschreiben, die es ja offensichtlich auch gibt.

    Mit Sequencer meint er, dass Buchla & Serge idR weder die übliche Klaviatur noch einen Sequencer, der quantisiert einen Keyboarder imitiert, als Controller im Kopf hatten...

    And keep in mind:
    In dem "Geschreibsel" steht schon "over simplified" and east coast bereits in Anführungszeichen.
     
  6. ja, schon, aber die module von moog (beispiel) sind nicht speziell
    in diese richtung designed. bei buchla und serge war das anders,
    da hatten die module von haus aus entsprechende funktionen.
    als beispiel mag der wave multiplier von serge dienen,
    oder der buchla 259 vco, oder der buchla marf.
    diese module haben bei deren systemen eine klangliche kernfunktion,
    vergleichbar mit dem filter bei moog. waehrend die "normale"
    struktur bei moog klar subtraktiv ist und das filter als
    timbre-bestimmendes modul propagiert wird, ging buchla da
    deutlich andere wege und stellte den vco in den vordergrund,
    welcher von sich aus bereits das timbre kontrollieren konnte.
    ich meine jetzt nicht, dass man mit einem moog keine fm oder
    waveshaping machen kann, aber es ist deutlich aufwaendiger oder
    schlicht nicht im gleichen umfang moeglich. ein buchla-system
    kommt auch ganz gut ohne filter aus, bei moog waere das schon
    schwieriger. aus heutiger sicht ist das natuerlich alles nur noch eine
    halbwahrheit, denn aktuelle firmen bedienen sich ja bei beiden "schulen".
    ausserdem hat man heute schon viel erfahrung mit modularsystemen
    und i.d.r. auch groessere systeme als frueher, weil es heute einfach
    billiger ist. ich denke, grant ist sich dessen manchmal nicht bewusst
    und deshalb dienen bei ihm immer noch die "early days" als referenz.
     
  7. Moogulator

    Moogulator Admin

    das ist dogmatisch, wenn man es zu krass unterscheidet. Aber danke für das frühe aufklären, der Kern ist schon ganz gut beschrieben von Grant, auch wenn die Sektion zu Keyboard vs. SYNTHESIZER etwas dick aufgetragen ist und ein MS20 ja nun auch kein modularer ist.. (NEIN! Semimodular ist ein Sys700 oder sowas.. aber der MS20 ist quartermodular) ;-)
    WIESO? SIGNALWEG ist nicht veränderlich.. und ein Modularer solllte diese Möglichkeit bieten.. Ein System 700 tut das , auch wenn es klar ein Moog-Style System ist.. und sicher kein Serge/..

    Sachtmal sollen wir diese Begrifflichkeit der Amerikaner SO übernehmen? Mir sagt das nicht so viel, weil mir die geografische Lage nicht so liegt.. Ist JApan eigentlich nicht eher "east"? ;-) oder von USA aus "west"? ;-) *G*

    Ich finde sie einfach logisch falsch, daher möchte ich sie nicht nutzen..

    Die "Schwierigen" passt fsat besser, weil sie sich scheinbar alle einig sind eher schwer zu erreichen sind.. ;-)

    Aber der Begriff ist auch richtig doof, weil sonst der Eindruck entstünde, die Menschen oder die Modular seien schwierig, wir haben ja noch am FM-sei-unsteuerbar-Problem zu beissen, weil irgendein Hanswurst das in den 80ern in den Umlauf brachte.. :mad:
     
  8. Anonymous

    Anonymous Guest

    Hat aber starke Wiard-Einflüsse z.B. den angesprochenen MiniWave.

    Ich finde die Trennung immer noch künstlich.

    Aber wer Schubladen halt unbedingt braucht soll se doch haben. :P
     
  9. Ich denke, es ging ihm in dem zitierten Text darum, einem Menschen, für den Modularsynths eine Soße sind, die Unterschiede verschiedener Designphilosophien zu erklären. Das geht natürlich am einfachsten, wenn er zu einem Zeitpunkt zurückgeht, an dem diese Unterschiede am ausgeprägesten waren.
     
  10. Moogulator

    Moogulator Admin

    ja, ist schon künstlich.. aber es ist was dran.. man will sich sicher abheben, aber es gibt in der Tat musikalische und klangliche Folgen dieser Denkschulen..

    Und als Fachleute ist es nicht schlecht, wenn wir das ansprechen und es kennen, weil es eben doch oft eine Rolle spielt.. ich finde der hat den KERN schon gut getroffen und nutzt es natürlich etwas um für seine "Seite" zu werben.. Das sei ihm vregönnt..

    Kompakt allein ist aber nicht automatisch diese Richtung.. Aber die Merkmale und so sind schon gut getroffen.. und Doepfer mischt es dann auch, er bietet ja Module aus beiden Ideologien an, jedoch denke ich hat er eher die "Moog" Seite im Inneren.. und nutzt die Module auch so.. schonmal drauf geachtet?.. Ich selber versuche es eher umgekehrt, ist aber nicht so einfach ;-) Aber Preis und Unerreichbarkeit fordern diese Maßnahmen und ich finde, es SIND Unterschiede.. Nahezu jedes Buchla-System spricht das aus, Serge sowieso..
    Das ist wirklich eine andere Ecke..

    bei den digtalen verläuft das übrigens etwas, zB G2.. aber auch hier gibt es einige Ansätze, die auf gewisse "Vorlieben" schließen lassen.. Ich finde es gut, wenn das zerfließt und man es selber bestimmen kann, aber dafür werden auch zu viele Module gebaut, das man nicht generell doch wissen sollte, was dahintersteht.. man wird idR meist "beides" irgendwie nutzen, wenn man kann..
     
  11. Die hatte ich vergessen.
     

  12. das ist natuerlich richtig und genauso sollte man seinen text auch
    verstehen. aus heutiger sicht haben sich beide prinzipien
    schon deutlich angenaehert, jedenfalls bei den meisten herstellern.
    grant benutzt diese terminologie "east" und "west" aber immer noch
    relativ haeufig, um den unterschied zwischen seinen und anderen
    modulen deutlich zu machen. deshalb meinte ich, das grant in
    gewisser beziehung noch in den "early days" lebt, wo diese
    unterscheidung durchaus sinn gemacht hat. heutzutage ist
    diese unterscheidung nicht unbedingt zeitgemaess.
     
  13. Moogulator

    Moogulator Admin

    wie oben schon gesagt: das hat auch was mit dem eigenen platz in dieser welt zu tun, ein bisschen mit roten fahnen wedeln fällt unter sonst nur s/w flaggen auf.. deshalb ist es schon nicht ohne werbeeffekt, denn er hat schon etwas von wertung mit drin, und das zielt in diese ecke..

    dennoch ist es imo schon mehr als nur eine schublade, es hat sich so entwickelt und das ist nicht nur zufall..
    solang man sich den obmx nicht als "buchla" kauft.. ;-)
     
  14. Ich denke, es ist kein Zufall, dass er 2 Filter anbietet, die beide als Lowpass Gate funktionieren. (Das Prinzip kann natürl. mit jedem VCF (= Filter als "VCA") realisiert werden, jedoch wird dabei schnell deutlich, dass diese übl.weise nicht dafür optimiert sind.
     
  15. Oops, hab' ich in Erdkunde wohl nicht aufgepasst.
    Texas (Dotcom) liegt also an der Ostküste.
    Hm. Naja. Man lernt nie aus.

    Ich finde, er trägt ein bischen dick auf
    Niemand wird bestreiten, daß es klangliche und konzeptionelle Unterschiede bei den Firmen gibt. Da hat doch jeder seine Philosophien.

    Es ist doch letztlich egal, ob ich viele Funktionen in ein Modul presse, oder eine große Vielfalt an Modulen herstelle (->Doepfer := Southcoast ;-) )

    Ein VCO in ein Ladder gepatched, dazu eine Kurvenform des VCO über einen VCA in den FM-Eingang selbigen Filters, 2 Hüllkurven und man bekommt auch eine Art Waveshaper.

    Klingt zwar nicht gleich, aber geht schon über die rein subtraktive Synthese hinaus - sprich, mit ein bischen Phantasie und unorthodoxer Patchweise kann ein "Eastsynth" auch einiges.

    Ein wenig drängt sich mir das Gefühl auf, er will seine teueren Systeme rechtfertigen. Und tut so, als sei die Verwendung eines Keyboards alt(dumpf)backen.

    Ich fand den Sound des Wiard saugeil. Aber mein 20€-Polyvoksfilter klingt auch geil. ;-)
     
  16. Moogulator

    Moogulator Admin


    ich finde, du triffst das ganz gut, was zwischen "Schublade" und "Design" liegt.. und imo ist das ein Thema.. schaut euch einfach mal die Systeme an..
    Am besten ein Blockschaltbild..
     
  17. das stimmt wohl. daran kann man sehen, wie unterschiedlich die
    herangehensweise sein kann. den meisten ist der typische
    subtraktive aufbau eines synths ja in fleisch und blut
    uebergegangen. da ist es ganz natuerlich, dieses prinzip
    immer wieder anzuwenden. aber jetzt wo es eine vielzahl an
    modulen gibt, die foermlich nach einer anderen arbeitsweise
    verlangen, werden sich die harten grenzen hoffentlich immer weiter
    aufloesen.
     
  18. Moogulator

    Moogulator Admin

    sagen wir mal Cwejman, das erinnert in Teilen vielleicht die Leute an Wiard, aber der Hintergrund ist hier auch sehr viel mehr "Moog" als Serge..

    Subtraktiv ist eingefahren, .. es spricht auch nichts dagegen, selbst im K5000 ist deshalb ein Filter oder in FM Synthesizern..
    Puristisch sein ist nicht immer notwendig.. Puristisch ist auch meist eine strenge Auslegung, die nicht immer musikalisch zielführend sein muss..

    JA, ich denke in digitalen System wird sich das mehr und schneller auflösen, dennoch wird es per Design manchmal nahegelegt, "subtraktiv" und "quantisiert" zu denken.. Das ist aber etwas ,was ich zzt sehr sehr viel sehe in den Aussagen, auch und nicht wenig hier im Forum..

    Die modulare Welt ist da schon auch stark geteilt und nur sehr wenige arbeiten da wirklich anders.. Es gibt natürlich sogar Module, die das seltsam verquicken .. Der Zero OSc von Cynthia ist so ein Ding.. DA wäre eine Einordnung etwas schwerer..
     
  19. Es geht doch um die 60er/70er Jahre... ;-)


    Gemeint sind nur die Oszillatoren (VCO, NTO usw.) und die Mod.möglichkeiten, die in ihrem Design bereits vorhanden sind.
     

  20. ja genau, daran merkt man, wie cool seine filter sind und
    da relativiert sich dann auch der preis, wie ich finde.
    aber da seine module ja beides drauf haben, braucht er
    diese begriffe wirklich nur noch, um die vorzuege seiner
    module aufzuzeigen. fuer die heutige zeit sollte diese unterscheidung
    eigentlich keine so grosse bedeutung mehr haben.
     
  21. Das Zitat, mit dem Thread startete, stammt von der Yahoo-Wiard-Gruppe und wurde geschrieben nachdem ein Kunde fragt, wie das Borg 2-Filter zum Lowpass Gate wird. Ich vermute, einen Zusammenhang.
     
  22. Also er spricht auf der einen Seite von "basically all synthesizer manufacturers except Wiard, Buchla and Serge" und vergleicht das dann mit den "alten" Firmen aus den 70er ??

    Oder sprichst Du jetzt von tektonischen Plattenverschiebungen ? ;-)

    Auch das sehe ich anders. Im gesamten Abschnitt (und auch in diesem Satz) spricht er von "Instruments", Filtern - und auch von "synthesis modes".
    Ein 5-reihiges subtraktives Modulsystem ist eben kein "simple Instrument", es sei denn man hat nur 4 Patchkabel. ;-)

    Der Ton macht die Musik. Und seine Schreibweise kommt mir halt ein wenig "importantly" (was auch "arrogant" bedeutet, oder "selbstwichtig") vor.
     
  23. Moogulator

    Moogulator Admin

    Wer nicht auf jeden reagiert ist sicher "important" und das trifft sicher zu.. Man ist was besseres, daher ist man auch nicht so gewöhnlich ;-) Das ist der MArketingaspekt und offenbar auch Firmenphilosophie..
     
  24. East coast vs. west coast ist ein gängiger Begriff und, ich vermute, dass in den 60er/70er Jahren Arp und Moog Osten im saßen und Serge und Buchla im Westen. Mit den aktuellen Firmensitzen hat das nicht die Bohne zu tun. Ist diese Vermutung mit den "alten" Standorten falsch, komme ich auf die Plattenverschiebung zurück.

    Es kann nicht direkt "arrogant" oder "selbstwichtig" sein, da er gar nicht von seinen Modulen schreibt, sondern versucht den Unterschied von Synths der 60er/70er zu beschreiben.

    Er wird ja nicht behaupten wollen, Wiard Module sind zur einer nach Osten ausgerichten Hälfte ziemlich langweilig und zu einer nach Westen ausgerichteten Seite ganz groß.

    Ich fand den Text von Grant sehr gut!
     
  25. Moogulator

    Moogulator Admin

    dennoch werbemäßig.. ein wenig.. ;-) sogar etwas wertend.. aber das ist ok..
     
  26. Ein sehr erfolgreicher Selbstpromoter ist Grant jedenfalls nicht. ;-)
     
  27. Moogulator

    Moogulator Admin

    Sicher nicht, weil er das nicht will und auch nicht braucht.., sonst würde er mit seiner Firma ein ganz anderes Modell fahren.. Das haben Serge, Wiard und Buchla auch irgendwo gemeinsam.. Evtl will man da auch bewusst beschränken, weil man das nicht in erster Linie kommerziell braucht. Das hat Vorteile.. Qualitätiv.. MAn kann jedoch seine Sache gut finden ohne Erfolg zu haben im kommerizellen Sinne.. Kann ich sogar verstehen, evtl würde ich als Amerikaner mit die Europäer oder ein paar andere Leute auch "nicht antun", man spart Zeit.. und man hat eine Art Autra des unerreichbaren..
     
  28. Rastkovic

    Rastkovic Pleasure to Kill

    Jo, lang lebe die EastCoast... :) interessanter Beitrag.
     
  29. tomcat

    tomcat -

    Hmm meint er jetzt das der Blacet MiniWave auch ein VCO ist (stimmt ja imho nur begrenzt, der braucht ja einen Sägezahn o.ä. den er dann verbiegen kann) oder meint er das auch der Blacet VCO auf einem Wiard Design aufbaut.
    Dieser ist ja auf Sägezahn getrimmt und spielt daher gut mit dem Miniwave zusammen, wenn da aber Wiard Einflüsse drinnen stecken wäre mir das neu und hab ich noch nie gehört.
    Ich weiss nicht wass neben dem Miniwave noch in der Wiard Waveform City drinnen ist, evtl. dieser Osc?

    P.S: gut das ich Southcoast bin, da darf ich beides ;-)
     
  30. Anonymous

    Anonymous Guest

    Naja, stimmt eigentlich, weil der MiniWave ein SCO ist. :P

    SawtoothControlledOscillator.

    Ist mir vorher noch gar nicht aufgefallen:

    Das is aber irgendwie schon ein bißchen doof.
     

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