Musik und Intelligenz

[Waldorfer]

Stimmt - da hast du nicht von gesprochen

Sehe ich auch genauso und stört mich nicht, solange jeder jeden tolleriert, was gerade aus der Richtung nicht immer so Optimal funtioniert.

 

[Markus Berzborn]

"Musik ist die höchste Kunst, die es gibt."

Der Ausspruch stammt zwar von Karlheinz Stockhausen, aber ich kann sowieso fast alles unterschreiben, was der sagt.

Gruß,
Markus

 

[Waldorfer]

Hmmmmm - wie begründet er denn das ?

 

[Markus Berzborn]

Wahrscheinlich, weil Musik eine dem Wesen nach entmaterialisierte Kunst ist und direkt die Körperzentren des Menschen moduliert.
Ich müsste mir das entsprechende Interview noch mal im Zusammenhang ansehen.

Gruß,
Markus

 

[Waldorfer]

So was in der Art habe ich mir auch gedacht, nur ich habe keine Singularität gefunden.
Schauspielerei ist ja auch eine Kunstform, die sehr ähnlich funktioniert.
Direkt in Echtzeit - Aktion u. Reaktion fließen sofort in das Ergebnis ein. usw. usw. deshalb würde ich das gerne mal genauer wissen, aber nur wenn du mal irgendwann Zeit hast.

 

[Britzel!]

Sry ich halt das alles für Schmonzes ;).

Klar wird beim Musik machen das Hirn verwendet. Und so wird das Hirnfett sicher auch ein wenig wachsen. Das is aber bei jedem Lernvorgang so.

Musik is in den Schulen also NUR ein Nebenfach... na was denn? Solls am Ende ein Hauptfach werden, und Mathematik stadtdessen ein Nebenfach?
Vom klavierspielen lernt man sicher Integrieren, das is klar, besser als wenn man in eni Mathebuch schaut ;).

Also erlich, wenn alles stimmen würde, was laut "Studie" schon bewiesen wurde....

Mathematik ist übrigens imho bei weitem entmaterialisierter als Musik. Obs jetz irgendwelche Körperzentren Moduliert entzieht sich meiner Kenntnis ;).
Künste in Höhen einzureihen find ich auch a bissal komisch ;).

 

[gerwin]

Die hoechste Form der Kunst ist wohl in einem runden Raum in die Ecke zu scheissen.

Sind wir mal ehrlich.
Der Stellenwert der Kunst ist fuer Aussenstehende meist sehr erfolgsorientiert.
Es gibt die Brotlose Kunst, die aufgrund ihrer Bezeichnung ein hoher Stellenwert aberkannt wird.
Dann gibt es die respektable Kunst, die genuegt um Fremde und Freunde zu beeindrucken, oder sogar reihenweise Maedels aufs Kreuz zu legen.
Und dann gibt es nuch die Kunst sehr viel Geld mit wenig Aufwand zu machen, oder sich mit so wenig Aufwand wie nur moeglich gerade so ueber Wasser zu halten.
Kunst ist immer abhaengig vom Standpunkt des Betrachters.

Ich sehe mich selbst manchmal als respektablen Kuenstler der brotlosen Kunst.

 

[Waldorfer]

Künste in Höhen einzureihen find ich auch a bissal komisch ;).

Kunst ist immer abhaengig vom Standpunkt des Betrachters.

Deswegen hätte ich auch gerne gewusst wie der Stockhausen das begründet.

 

[Waldorfer]

Bzw. wenn ich das alles abziehe und mich in seine Lage versetze, dann bleibt immer noch die Frage wo ist das Besondere, was in anderen Kunstformen nicht gibt.

Ich habe grundsätzlich Probleme mit solchen Sprüchen, weil es immer nur die eigene Wahrheit gibt.
Jeder der mir sagt „ ich sehe das so, für mich ist das so“ dem kann ich das gerne unterschreiben.
Jeder der ein Gesetz draus machen will und da ist es egal ob es gläubige Künstler, oder künstliche Gläubige sind ( nur weil wir das hatten – geht auch in alle anderen Richtungen ), scheitern bei mir.

 

[Anonymous]

Die meisten Leute, die ich kenne, machen Musik, weil sie gar nicht anders können. Das gilt für mich auch. Der Willkür eines außenstehenden Meinungsinhabers ist das dann unterworfen, ob der das für besonders klugmachend oder verdummend auslegt. Dass das Erlernen eines Instrumentes positive Nebeneffekte hat, ist tatsächlich schon nachgewiesen, ein sympathisches Beispiel sind die Slum Kids in New York, denen eine sehr engagierte Musiklehrerin Geige spielen beibringt und es ablesbar ist, dass die Kinder dadurch ihre Agressionen kanalisieren und sich ganz bodenständig mit Musik befassen anstatt mit Nebenkriegsschauplätzen wie Raufereien. Das ist so simpel wie schön, da kratzt es doch keinen, ob man das noch großartig als intelligenzfördernd einschätzen will. Es bringt lediglich die Welt einen Tick weniger an den Rand des Wahnsinns.

Alles andere erlaube ich mir jedenfalls typisch musikermäßig als ausgelebten Egoismus zu erleben, den Helden abzugeben, weil man halt was kann. Dass es Frauen anziehend finden ist auch nur die halbe Wahrheit, manche greifen nämlich lieber zum schnöden Banker, weil ihnen Musiker zwar sexy erscheinen, aber zu suspekt sind, um damit mehr als nur einen Onenightstand anzufangen.

Erwachsene Musiker sind oft auch selbstkritisch genug, eine solche Nase-oben-Haltung nur stundenweise an den Tag zu legen und den Rest des Tages demütig genug zu sein, bestimmte Talente als schicksalsgegeben aufzufassen und sie als Verpflichtung was draus zu machen aufzufassen, anstatt bequemlichkeitshalber lediglich größenwahnsinnig zu werden.

Die Folgen des Musikerdaseins sind ja auch nicht pur positiv, man kann gerade im Sozialleben auch Leute mit seinem Kram irritieren, provozieren, verstören. Je älter man wird und die Musikerseele sich weiter entwickelt, desto deutlicher die Unterschiede im Auftreten verglichen mit Leuten, die einfach ein anderes Leben führen. Damit muss man nämlich auch erst mal zurechtkommen :D

 

[Waldorfer]

Je älter man wird und die Musikerseele sich weiter entwickelt, desto deutlicher die Unterschiede im Auftreten verglichen mit Leuten, die einfach ein anderes Leben führen. Damit muss man nämlich auch erst mal zurechtkommen :D

Da sagst du was.....,
ein Sänger sagte mal zu mir.
Die Leute die jeden Tag ihr geregeltes Leben haben sind doch Langweilig, eingefahren und haben aufgrund ihres beschränkten Horizontes, Vorurteile.
Dann habe ich ihn gefragt, was er da gerade von sich gegeben hat.

Beim Älter werden muss man aufpassen, sich nicht selber "einzufahren", egal was man macht.

 

[Markus Berzborn]

Man sollte sich in meinen Augen ohnehin nicht zu sehr mit anderen vergleichen, sondern kon<a href="https://www.sequencer.de/specials/sequencer.html">Sequencer</a>uent sein eigenes Ding durchziehen.
Da bin ich radikaler Individualist.

Gruß,
Markus

 

[Britzel!]

Man sollte sich in meinen Augen ohnehin nicht zu sehr mit anderen vergleichen, sondern kon<a href="https://www.sequencer.de/specials/sequencer.html">Sequencer</a>uent sein eigenes Ding durchziehen.
Da bin ich radikaler Individualist.

Gruß,
Markus

Amen :). Seh ich auch so.

Nur is Musik machen auch eher was individuelles. Die meissten Hören nur gern Musik, und wollen mit dem Machen nix am Hut haben (auch wenn jeder so tut als wär er DAS musikgenie, nur weil er Musik hört ;) ).

Klar. Es gibt MINDESTENS genausoviele Menschen, die mit Mathe nix am Hut haben wollen . Nur diehnt Mathe als Grundlage für zig andere Wissenschaften.
Musik is da doch was eigenständiges. Und es reicht meiner Meinung nach in der Schule einfache Musikalische Grundlagen zu erlernen. Jeder dens interessiert findet früher oder später so oder so ganz zwanglos zur Musik.

 

[Waldorfer]

Man sollte sich in meinen Augen ohnehin nicht zu sehr mit anderen vergleichen, sondern kon<a href="https://www.sequencer.de/specials/sequencer.html">Sequencer</a>uent sein eigenes Ding durchziehen.
Da bin ich radikaler Individualist.

Das würde ich ja gerne mal der Vermarktung, Plattenindustrie usw. sagen.

Genau da liegt ja auch der Unterschied zu früher.
Früher hat der Künstler gesagt, ich mache mein Ding, wer es nicht frisst, hat halt Pech gehabt, dann hab ich auch weniger zu beissen.
Jetzt bestimmt der Markt, was die Künstler machen.
OK – es gibt Ausnahmen und Bereiche in denen das noch so funktioniert.
Wichtig ist, dass diese Bereiche auch wieder mehr Gewicht bekommen, sonst gibt es in 100 Jahren nur noch.
„Ich schnippi schnappi dir den Pizza-Hut wech“

Ehrlich gesagt glaube ich aber nicht, dass sich die Entwicklung aufhalten lässt – höchstens Verlangsamen.
Irgendwann sind wir alle hochentwickelte geistige Deppen, die sich im Internet auf "Second live" tummeln und in Wasserbehältern aufbewart werden. Das Wasser kommt ja sowieso

 

[Markus Berzborn]

[Früher hat der Künstler gesagt, ich mache mein Ding, wer es nicht frisst, hat halt Pech gehabt, dann hab ich auch weniger zu beissen.

Wieso früher, das kannst Du doch heute noch ganz genauso machen.

Gruß,
Markus

 

[Waldorfer]

Natürlich, in gewisser Form, mache ich das ja gerade, auch wenn das eher zufällig und ungeübt passiert ist.

Deshalb sprach ich von der Gewichtung. Zuwenig Leute haben zuviel Einfluss

 

[Anonymous]

Jetzt bestimmt der Markt, was die Künstler machen.

Es ist nur die Frage, was der einzelne Künstler so zulässt. Wenn der Markt die Zuhörer sind, dann liegt es nur an einem selber, welche Konzessionen ans Publikum gemacht werden. Meine Erfahrung ist die, dass sich die Leute eine Menge musikalischer Ideen gefallen lassen. Insofern gibt es da wenig Fremdbestimmung. Das Feedback ist auch sehr direkt: Die Leute verlassen einfach den Saal oder Raum, wenn denen das nicht zusagt was man da macht.

Bei der Musikindustroe sind es verschiedene Sachen, die nicht unbedingt in einen Topf geworfen werden sollten. Ein Schlagermarkt will genau das Format haben, da ist Erwartungserfüllung angesagt, wenn es um´s Geldverdienen geht. Aber es zwingt einen niemand, ich habe definitiv noch nie Musikjobs angenommen, die ein Genre betreffen, das ich nicht bedienen will. Sicher besetzt die Musikindustrie dank ihrem Geld für Promotion öffentliche Plätze speziell im Fernsehen. Aber was soll´s, dann sucht man sich ein anderes Podium und live ist immer eine Möglichkeit, sich seine Zuhörer zu holen oder zu ihnen zu marschieren, wo sie sind, wie zum Beispiel auf kleineren Festivals, die nicht Rock am Ring heißen, obwohl ich dort gerne mal spielen würde.

 

[Waldorfer]

Die Kunst ist zur Profitmaschinerie geworden, bzw. wird missbraucht – aber schon länger.
Die „Künstler“ lassen sich aber missbrauchen – völlig richtig – es gehören immer 2 dazu.
Schön, dass die Plattenfirmen mit ihrer ach so gefälligen Art, dann Umsatzmäßig auf die Schnauze gefallen sind.
Man kann also nicht nur Massenprodukte rauswerfen – irgendwann kam der Ruf nach mehr Individualität.
Parallel hat aber zum Glück auch der „Neue Markt“ Internet seinen Dienst dazu getan.
Jetzt gibt es viel mehr kleine Kanäle, die den Kuchen kleiner verteilen lassen.

Nur insgesamt - ist für Geistloses, die Plattform nach wie vor zu groß.
Man kann aber nur die Kunden "erziehen" und da hab ich so gewisse Bedenken - wie die "kleinen Kunden" so "aufgebaut" werden.
Denn das geistlose Zeug ist schon vorher da und da ist der Knackpunkt.
Weil genau das als erstes den "kleinen Kunden" erreicht, wenn man nichts dagegen tut.

 

[monja]

macht nur Musik spielen intelligent,
oder auch das Musik hören ?

wird man intelligenter wenn man Bücher liest,
oder muß man dafür selbst schreiben?

Kann ich was aus den TV-Medien lernen,
oder muß ich dafür selbst Filme drehen?

Ich glaube wenn man aktiv Schach spielt werden die Neuronen weitaus mehr angetrieben als beim Spiel mit dem Klavier.

Und von Zwangsunterricht in der Kindheit halte ich gar nichts. Schön wenn da irgendwo was zum klimpern steht... aber auf keinenfall ein muß.

Mit einem Klavierspiel, kann man sicher auch nicht die gesamte Musikwelt abdecken. Denn die ist meines erachtens musikalisch weit gefächert und reicht von intelligent bis zum Gegenteil... ganz wie im waren Leben.

Wobei in der Musik die emotionale Intelligenz sicher eine größere Rolle spielt als die rein auf zahlen basierenden Arrangements wie z.B von einigen Jazzern.

 

[Markus Berzborn]

Was meinst Du mit auf Zahlen basierendem Jazz? Anthony Braxton?

Gruß,
Markus

 

[monja]

ups.. erwischt! ..Namen hatte ich eigentlich nicht...nur irgendwas im Hinterkopf von Mathematik und Jazz.

Anthony Braxton, richtig!

Hab den hier auch noch gefunden...

Mathematik zum Klingen gebracht: Die dynamische stochastische Synthese von Iannis Xenakis

http://www.br-online.de/kultur-szene/ar ... /index.xml

 

[Markus Berzborn]

Xenakis ist schon ganz klar eines meiner Idole.
Das interessant-paradoxe dabei ist, dass diese rational durchgeplante Musik sehr emotional wirken kann.
Die elektronischen Sachen von Xenakis sind teilweise unglaublich. "Persepolis" z.B. gehört zu meinen All Time Favorites. Sagenhaft. Es hat einen geradezu kathartischen Effekt auf Körper und Geist.
Es wird berichtet, dass bei den elektronischen Konzerten von Xenakis einige Zuhörer die Musik physisch nicht mehr ertragen konnten und rausgehen mussten oder anfingen zu schreien.

Gruß,
Markus

 

[monja]

ja klingt in der tat paradox! Aber vielleicht wird auch unterbewußt auf viele mathematische Schematas zurück gegriffen. So das der mathematische Einfluss doch sehr hoch ist... weil alles irgendwo eine Logik haben muß.
Bei Xenakis kommt ja noch der räumlich perfekt berechnete Eindruck hinzu.
Somit muß ich meinen "größeren Einfluß der emotionalen Intelligenz" erstmal wieder in frage stellen.

Werde mir aufjedenfall mal ein paar Sachen von ihm anhören!

 

[Anonymous]

macht nur Musik spielen intelligent,
oder auch das Musik hören ?

Das Gehör wird trainiert und die Fähigkeit der Differenzierung verbessert.

wird man intelligenter wenn man Bücher liest,
oder muß man dafür selbst schreiben?

Wer viele Bücher liest, steigert seinen Wissensvorrat und lernt neue Blickwinkel kennen.

Wer Bücher schreibt, hat die Möglichkeit, sein Sprachgefühl zu verbessern, ebenso die Grammatik und erhöht den Wortschatz. Als positiver Nebeneffekt verbessert das die Kommunikationsfähigkeit, weil man zielgenauere Begriffe in individuellen Situationen anwenden kann. Missverständnisse können so besser vermieden werden.

Kann ich was aus den TV-Medien lernen,
oder muß ich dafür selbst Filme drehen?

Ja, Fernsehen kann bilden. Selbst Filme drehen ist ein Handwerk.

Ich glaube wenn man aktiv Schach spielt werden die Neuronen weitaus mehr angetrieben als beim Spiel mit dem Klavier.

Möglich. Wem´s Spaß macht, spielt Schach statt Klavier.

Und von Zwangsunterricht in der Kindheit halte ich gar nichts. Schön wenn da irgendwo was zum klimpern steht... aber auf keinenfall ein muß.

Dafür gibt es die Didaktiv. Als Kind kann man nicht so gut abschätzen, welche Vorteile das Erlernen eines Musikinstrumentes bietet.

Mit einem Klavierspiel, kann man sicher auch nicht die gesamte Musikwelt abdecken. Denn die ist meines erachtens musikalisch weit gefächert und reicht von intelligent bis zum Gegenteil... ganz wie im waren Leben.

Vermutlich bist Du Pianist und sprichst aus eigener Erfahrung.

 

[Jörg]

Ich glaube wenn man aktiv Schach spielt werden die Neuronen weitaus mehr angetrieben als beim Spiel mit dem Klavier.

Warum sollte das so sein?
Ich hab mal meine Freundin auf das Thema angesprochen, die u.a. Sport studiert hat. Da war auch der Zusammenhang Koordination/Gehirn ein Thema.
Sie meinte jedenfalls zu mir, das wäre eigentlich ein alter Hut, es wäre schon lange bekannt dass Musizieren die Synapsen in Schwung hält. ;) Beim Klavierspiel z.B. wird ein großer Teil des Gehirns in Anspruch genommen.

 

[monja]

uiuiui... gleich raucht mein Kopf!
Bin aber sehr erstaunt was so ein harmloser Threadbeginn an überlegungen nach sich zieht! Ein Lob an den Threadstarter.

ja im Grunde regt doch sämtliche kreativität mit Spaß ohne Zwang die Synapsen an. Ob es nun Musik ist oder malen oder schreiben, Sport oder das schreiben hier im Forum.

Die erstaunlichste Feststellung für mich, heute, hier, ist einfach das wahrscheinlich alles auf die Mathematik aufgebaut ist...
wie wäre das?

Ich bin nicht in der Stimmung um Musik zu machen.... wenn ich jetzt aber mathematisch einen Song berechnen könnte.. bräuchte ich da noch den mood?

 

[Markus Berzborn]

Ich bin nicht in der Stimmung um Musik zu machen.... wenn ich jetzt aber mathematisch einen Song berechnen könnte.. bräuchte ich da noch den mood?

Ich denke schon.
Du musst ja in etwa wissen, wo Du hin willst bzw. welche Formeln Du anwenden willst und wie.

Gruß,
Markus

 

[Moogulator]

Für Elektro braucht man einen anderen "Mood" und mehr Zahlen als für Soul, ums mal so zu sagen.. Und irgendwas ist immer irgendwie drin.. Grade heute, wo Beats bewusst nicht grade sind oder versetzt oder Samples, die in sich einen Rhythmus oder eine Melodie haben spielen da auch eine Rolle.. Wobei dieser Thread hier evtl mehr auf nichtelektronische Musik eingeht (??).. Gut ist auch die Koordination: Singen und Spielen gleichzeitig.. egal ob man das am Klavier und Stimme oder mit dem Synthesizer oder einem Katzendarm tut.. Das ist schon was!

 

[Markus Berzborn]

Wer übrigens mal schnell einen Eindruck von Xenakis radikaler elektroakustischer Musik bekommen will und bereit ist, 50 MB runterzuladen:

Ich weiß allerdings nicht, ob der Link noch funktioniert oder ob er legal ist.

Und hier noch ein tolles Video:
Das von Xenakis (er war ja auch Architekt) konzipierte Kloster La Tourette, unterlegt mit einem der ersten und bekanntesten Stücke von ihm - Metastasis.

http://www.youtube.com/watch?v=C0URApoxPVY


Gruß,
Markus

 

[monja]

Wer übrigens mal schnell einen Eindruck von Xenakis radikaler elektroakustischer Musik bekommen will und bereit ist, 50 MB runterzuladen:

Persepolis: 55 Min absolut Hardcore, wer mal live bei einem Tsunami dabei sein will sollte sich das anhören. Den Hurricane überlebt man noch aber die kleinere dritte Welle nicht mehr.
Das tolle an dieser Idee ist es wie kann man musikalisch unmusikalische Dinge beschreiben und das im richtigen Raum,- und Zeitklang.
Allerdings wirklich musikalisch finde ich es nicht, dafür fehlen mir einfach Harmonien so unharmonisch ist die Natur doch gar nicht, oder?
Insofern ist es emotional weil man es sich entweder vorstellen kann oder schon mal gehört hat und den Eindruck kennt.

Für Elektro braucht man einen anderen "Mood" und mehr Zahlen als für Soul, ums mal so zu sagen.. Und irgendwas ist immer irgendwie drin.. Grade heute, wo Beats bewusst nicht grade sind oder versetzt oder Samples, die in sich einen Rhythmus oder eine Melodie haben spielen da auch eine Rolle.. Wobei dieser Thread hier evtl mehr auf nichtelektronische Musik eingeht (??)..

Nein meine Frage war eigentlich, wieviel anteile Mathematik in der Musik wirklich sind. Aber da kann man wie du schon schreibst nicht verallgemeinern. Ich denke das auch gerad Popmusik sehr viele Anteile birgt... alleine dieses klassische Schema Strophe /Bridge/ Hook/Strophe /Bridge/ Hook funktioniert, ist logisch um Musik einprägsam zu machen, also populär.

Ich würde gern mal hören wie sich rein computergenerierte Musik anhört das heisst der Mensch gibt nur noch die Daten eines Ereignisses an und das Programm sucht sich anhand der Frequenzen die passenden Töne und Räumklänge. Gibt es so ein Programm schon?