Neue Synthesen?

Dieses Thema im Forum "Sound / Tutorials" wurde erstellt von the acid test, 20. Mai 2014.

  1. Hey,

    ich hab mir seid einiger Zeit mal wieder die "Beat" gekauft. Und da geht es mal wieder in einen kleinen Beitrag um "Analog". Da wurde einer gefragt was er sich an Synthesizern in Zukunft wünschen würde und er meine das neue Syntheseformen spannend wären.

    Jetzt trage ich mit mir die Frage rum: Gibt es überhaupt noch die Möglichkeit da mehr zu entwickeln?

    Spontan fallen mir jetzt folgende ein:
    - Subtraktiv
    - Additiv
    - Granular
    - Physical Modeling

    ...fallen mir gerade auf Anhieb ein und sind sicher auch die bekanntesten.

    Vll. sollte man auch erstmal erörtern was "Synthese" im Bereich elektronischer Musik genau ist, um dann genauer auf eine neue Form einzugehen.

    Was sind eure Gedanken dazu? Ich dachte heute so: Was cool wäre, wäre wenn man eine Wellenform/Sample/Audiofile (wie auch immer ) horizontal in der Mitte trennen könnte um die obere und untere Hälfte individuell zu kombinieren. So in Richtung Granular, aber eben auf 2 Ebenen... wenn man dann noch mit jeder Ebene die Wellenform durchfahren könnte und in der Länge des Abspielbereiches modulieren könnte, wäre das sicher was spannendes. Allerdings ist dann die frage offen nach der technischen umsetzung und ob durch eine horizontale Trennung überhaupt noch ein "Ton" vorhanden wäre, bzw. ob die untere und obere Hälfte überhaupt technisch und tonal wieder zusammensetzbar wären.

    Fragen über Fragen....

    ...und niemand kann mir Antwort sagen...

    Oder doch? :D
     
  2. Zotterl

    Zotterl Guest

    Alles auch ne Frage der Komplexität: analog begreift jeder, einfacher Signalweg etc.

    Sicher werden sich hier noch einige an die ersten Geräte mit FM-Synthese erinnern - DX7 & Co.
    Das ging schon nicht mehr ohne Bedienungsanleitung.

    Oder: Einen Additiv-Sound von Grund auf neu zu erstellen dürfte ohne Einsatz von Makros (ähnliches
    gabs beim K5000 von Kawai) eher spaßbremsend sein.

    Hatten wir schon Karplus-Strong? Funktioniert mit dem SOLARIS ganz gut.
     
  3. Moogulator

    Moogulator Admin

    ein paar ->Syntheseformen
    und Begriffe https://www.sequencer.de/synth/index.php ... _Synthesis
    Darüber hinaus gibt es ein paar Mischformen daraus, jedoch nicht wesentlich anders als die gelisteten. Das bedeutet nicht das ENDE, es ist nur ein Modell einer Vorstellung zum Klang-Erstellen mit verschiedenen Konzepten.

    Es gäbe viel, was man heute machen kann, sehr viel..
    Oft hat es nicht einmal mit der Synthese zu tun sondern auch deren Parametrisierung oder Darbietung, sprich . FM oder Sampling etc. mit Knöpfen ist bereits eine andere Ebene für den Nutzer. Es ist für viele die heute Musik machen offenbar einfacher, wenn man alles anfassen kann. Aber man könnte sich sowas auch selbst umsetzen wie etc mittels des G2 oder Reaktor etc.
    Deshalb gibt es so Teile wie Razor oder Prism - das ist eigentlich nahe des Phy.Modeling.

    Experimentieren bringt was.

    Synthese ist also das herunterbrechen weniger musikalischer Parameter, um einen Klang darzustellen und ihn auch zu verändern.
    Dies hängt wiederum stark von dem ab, was man erreichen möchte und deshalb gibt es viele Konzepte. FM zb. halte ich für eine sehr effektive Möglichkeit verschiedenste Spektren sehr schnell mit sehr wenigen Parametern gezielt zu steuern. Zumindest im Vergleich mit add. Synthese etc.

    Wünschen - würde ich mir teilweise Dinge, die einfach nur nicht mehr da sind oder noch nicht, aber zumeist technisch gar nicht so kompliziert. Die Vorteile eines EPS / ASR plus Granular aber mit einem Bedienpanel wäre zB sowas.. Es gibt noch mehr, was ich an anderen Stellen bezgl Synth und Synthese mal gesagt hatte. Aber - es hängt von meinen Zielen ab, was ich will. Ich mache jetzt erstmal mein Ding und dafür wäre es super, für das nächste kann es etwas anders sein. Ich will mich da nicht zu sehr an Hardwarekonzepte oder Synthesen hängen müssen, das wäre das Pferd von hinten aufzäumen.
     
  4. Pepe

    Pepe aktiviert

    Was soll man sich an weiteren Synthesen wünschen? Letzten Endes bleibt nur das auf dem Markt, bzw. begehrt, was einen guten oder markanten Sound hat. Eine neue Synthese, die keinen brauchbaren Sound von sich gibt, ist doch komplett für die Katz. Wir haben heutzutage eigentlich alles, was man sich wünschen kann. Technisch ist bestimmt noch das eine oder andere noch nicht erfunden oder entdeckt (oder vermarktet) worden. Die ganzen Softsynths spucken Sachen aus, die in Analogform nicht möglich wären und klingen untereinander auch sehr verschieden und möglicherweise frisch (noch!) und neuartig. Es gibt zig Sachen auf dem Markt. Warum also nach was Neuem schreien?

    Wer will denn überhaupt was Neues? Sind das vielleicht die gleichen Leute, die ständig denken "Ach, ich brauche noch den Moog xyz und den Buchla uvw und den Roland rst, und dann kann ich endlich die Musik machen, die ich immer machen wollte!", oder was? Lieber mal mit dem Kram spielen, den man schon hat. Das kann weitaus förderlicher sein.

    :opa:
     

  5. Nein, nein, da verstehst du mich falsch. Mir persönlich geht es bei der Frage nach neuen Synthesen eher um das "Forschen und Machen" und nicht um das "ich brauch da was neues, weil..."

    Genau das ist auch der kleine Knackpunkt. Ab wann IST es Synthese. Bei vielen meiner Gedanken denke ich so: Ne, das ist auch keine richtige Synthese, weil...

    Synthese bedeutet für mich auch, das formen neuer Wellenformen, aber was ist Waveshaping z.B.
    Im Grunde ja nur (ich drücke es mal ganz plump aus) ein "Effekt" der sich mit der Einstellung X auf die Wellenform Y auswirkt aus der am Ende Z resultiert. Aber trotzdem kann das ja kaum Synthese sein.

    Additiv, finde ich (vom Gefühl in mir her) ist reine Synthese, weil einfach aus verschiedensten vielen Einheiten ein Ganzes geformt wird.
    Ich will den Begriff "Synthese" hier nicht in frage stellen, nur etwas mal eben erörtern. Was ist "bearbeitung" von Klang und was "Klangschöpfung" (will ich es mal nennen).

    Vll denk ich auch zu viel nach und zermarter mir umsonst den Kopf.... :selfhammer:
     
  6. Pepe

    Pepe aktiviert

    Ich meinte auch nicht dich im Speziellen! ;-) Ich finde es auch spannend, auf welche verschiedenen Arten und Weisen die unterschiedlichen Synthesizer ihre Sounds herzaubern können. Aber ich finde, es ist so ziemlich das Ende der Fahnenstange erreicht. Mehr geht doch kaum noch, oder?
     
  7. Wären neue Syntheseformen überhaupt begreifbar/bedienbar? Würde sich Hardware dafür überhaupt noch lohnen hergestellt zu werden? Oder wären solche neuen Syntheseformen rein wirtschaftlich nur noch im Computer möglich? Beispiel Reaktor wurde ja genannt.
     
  8. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Wenn du die Wellenformdarstellung meinst, so kann man das durchaus machen, rein mathematisch. Wird sich aber nicht sonderlich gut anhören, sprich extrem verzerrt. Im Übrigen: Allein schon ein rein mathematisch berechneter Rechteck erzeugt Frequenzen, die ins Unendliche gehen und bei der Rekonstruktion sich im starken Aliasing äußern. D.h. man erzeugt ein Signal, dass nicht 1:1 wiedergegeben werden kann und dazu noch neue Artefakte bekommt, die so eigentlich nicht vorgesehen waren. Wenn es gut klingen würde, wäre es ok, weil dann quasi neue Synthese so als Zufallsprodukt. Mathematisch und physikalisch begründbar, wie auch verfaultes Obst, was in bestimmten Fällen auch schmecken kann.

    Ansonsten ist jeder Klang eine Mischung aus Schwingungen verschiedener Frequenzen, jeweils mit ihrem eigenen Amplitudenverlauf und Phase. Die Natur generiert solche Gemische zuhauf. Alle Klänge sind so. Und inzwischen kann man alles was wir hören können auch "einfach" sampeln. Früher hat man versucht solche Klänge mit elektronischen Schwingungen nachzubilden. Entstanden sind additive, subtraktive und FM Synthese, wobei die Grenzen fließend sind. Weil LFO-Modulation ist schon eigentlich FM. Und wenn man mehrere Osci's mischt, hat man auch schon additiv im Spiel. Bei allem Anderen kann es auch nur darum gehen weitere Schwingungsgemische zu erstellen bzw. zu manipulieren. Viele synthetisch erzeugte Klanggemische sind doofer als in der Natur. Man hat aber auch gelernt coole Gemische zu erstellen oder doofe Klanggemische doch als cool zu interpretieren. Z.B. Analog-Streicher. Eigentlich doof. Mit Chorus und Hall geht aber einigermaßen. Und nachdem man sich daran gewöhnt hat, und alle anderen es auch cool finden, findet man es auch cool. :mrgreen:
     
  9. was du da beschreibst lässt sich mit fft/resynthese relativ einfach lösen:
    unlive mit

    http://www.klingbeil.com/spear/

    live mit max/msp, mir würde spontan einfallen wie ich das bauen müsste.


    (was aber nicht heißt dass das dann auch funktioniert....) :mrgreen:
     
  10. Moogulator

    Moogulator Admin

    Daran anknüpfen würde ich, dass viele Syntheseelemente in Mischung vor kommen. Shaping ist zB in der 01W im Einsatz aber man kann es auch nebenbei nutzen, um im OSC-Bereich noch ein paar Obertöne umzubiegen, um eine andere Basisstruktur zu erhalten .. das ist ja, was hinter vielen Syntheseformen steckt - mit wenig Knöpfen eine immense Obertonveränderung herbeizuführen, die auch sinnvoll ist.
     
  11. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Die Mischung würde sich übrigens wie eine stark verzerrte Mischung anhören, nichts weiter. :twisted:
     
  12. Moogulator

    Moogulator Admin

    Ich muss ggf. noch weiter ausholen. Auch zwischen OSC oder in anderen Situationen lassen sich klassische Syntheseoptionen ausnutzen. Sehr bekannte Beispiele wären Ringmodulation oder FM zwischen zwei OSCs - das ist wenig "Zeugs" und viel verschiedener Output. Darauf wollte ich hinaus. Es gibt bei Waveshaping auch die Option andere Kurven für das Shaping zu verwenden.
     
  13. man bräuchte nichtmal fft.

    ein einfacher filter der das signal bei einer bestimmten frequenz trennt würde reichen.
    dann die beiden signale in je einenen buffer schreiben und granulieren bis der arzt kommt.

    @michael burman:
    warum? ich sehe keinen grund aus dem es zu verzerrungen kommen könnte.

    EDIT:

    oh, ich sehe gerade dass ich deinen post über meinem übersehen habe.
    ich ging natürlich von einer horizontalen trennung im spektrum aus.

    macht man das mit der wellenform hast du recht, mit dem g2 ging das. klang damals enttäuschend.
     
  14. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Es hat sich überschnitten. ;-) Mit der Mischung meinte ich die Mischung von zwei zersägten Hälften von oben. :mrgreen:

    Ja, und ich habe mich wiederum gefragt, warum auf einmal fft. :mrgreen:
    Wenn man im Spektrum trennt, hat man einfach bei der einen Hälfte die Höhen abgeschnitten und bei der anderen die Tiefen. Also quasi ein extremes EQ-ing, nichts weiter. :P
    Wenn man nicht so extrem EQ-t, dann hat man auch gleich einen nahtlosen Übergang bzw. eine ganz gewöhnliche EQ-te Mischung. :mrgreen: Bzw. die eine Wellenform hat man mit Lowpass bearbeitet, die andere mit Highpass, und beide zusammen gemischt. ;-)
     
  15. Vielleicht erleuchtet uns der Threadstarter noch darüber was er meinte? :mrgreen:

    Ich stell mir das mit nem Trennfilter und 2 grainbuffern ganz lustig vor.
    Oder man timestretcht die höhen anders als die tiefen so dass sie sich eine art wettrennen liefern oder sowas.

    EDIT:
    Ischab da ma wat hochjeladen:
    https://dl.dropboxusercontent.com/u/450 ... _kohl.aiff

    hier wird der klang von oben nach unten immer langsamer, ist mit spear gemacht und voller artefakte.
    wenn man sich etwas mehr mühe gibt als ich gerade sollte das aber auch besser hinzubekommen sein.
    vor allem wenn das ausgangsmaterial nicht ein altes rauschiges sample aus dem fernsehen ist.
     
  16. Bin auf Arbeit dahernur mal kurz nen Bild wie ich das meine...
    Heute Abend mehr dann dazu.
     

    Anhänge:

  17. Wenn ich das richtig verstehe möchtest Du positive und negative Schwingungsanteile eines Samples getrennt durchfahren? Das gibt aber miesen DC Offset und Diodenverzerrungen. Habe das gerade mal mit einer Audiodatei probiert.

    Um zusätzliche Artefakte durch das Abschneiden der Welle durch das Scanfenster zu vermeiden, habe ich die Quelldatei erst mal in eine Wavetable a la PPG mit 33 Slots und fester Periodenlänge umgerechnet.

    Zuerst hört man die errechnete Wavetable. Da werden positive und negative Werte synchron durchfahren. Danach kommt dann ein Beispiel, wo die beiden Wertebereiche gegenläufig durchfahren und somit neu kombiniert werden.


    play: http://dl.dropbox.com/s/27u2ghh70936ct2/Diodes.mp3

    Die Rekombination klingt aber einfach nur verzerrt und die Schwingungsform lässt jeden Toningenieur weinen (DC Offset und Nyquist). Aber selbst wen man da noch glättet und filtert, dürfte sich das am Ende einfach nur nach Diodenverzerrer anhören. Vielleicht habe ich die Idee aber auch falsch verstanden?
     
  18. Kann nicht wirklich beitragen aber FM Synthese wurde im Eingangspost vergessen :floet:
     
  19. Geiles Sample übrigens.
     
  20. Aber wie alle schönen Dinge ist es nicht von mir. War eigentlich auch nur ein Testfile für den neuen Wavetable Algorithmus, den ich mir für derart "komplexes" Material gebastelt hab.
     
  21. Erinnert mich an einen Sound in Tangerine Dreams "Logos" Album.
     
  22. Das hat seinen Grund. ;-)
     
  23. Synclavier Demo-LP, Track 1.

    Wurde von TD und von Jacko verwendet (Intro von Beat It).

    Das ist simple lineare FM, unisono mit leichtem Detune zwischen den Stimmen.
    Horch mal das Klangbeispiel von meiner Jupiter6 Modifikation an:
    http://fa.utfs.org/diy/rolandjp6/JP6_linear_FM.mp3
    Ab ziemlich genau 2:50. Das sind nur zwei VCOs mit linearer FM und Envelopmodulation des FM-Amounts, nix digital, nix Filter, aber eben den Jupiter auf Unisono gesetzt.
     
  24. Ach ja zu neuen Synthesen:

    Ich glaube nicht, dass es großartig neue Synthesen für stimmorientierte Klangerzeugung geben ("stimmorientiert" im Sinne von Synthesizerstimme). Letztlich gibts da die Vorgabe der Physik mit Grundton, Obertöne, Untertöne, nichtlineare Partialtöne; dazugehörige Pegelverläufe. Das kann man inzwischen alles ziemlich gut abdecken.
    Es gibt vielleicht noch Ansätze die aus der Audioanalyse/Resynthese-Ecke kommen dürften. Als Ansätze kann man sich was in der Richtung Faltungshall, oder Melodyne vorstellen (Prinzip: mach mir was aus dem Ton einer Geige, das aber das Resonanz und Obertondynamikverhalten einer Posauen hat).

    Aber die Frage ist letztlich, wie schon bei der Additiven Synthese: Ist das Zeug bedienbar. Und mit der schlechten Bedienbarkeit wird sowas ziemlich schnell hinter bedienbaren Synthesen zurückfallen.
     
  25. das war ja genau die idee hinter den EMU Z-Plane filtern. klang dann aber doch eher unspektakulär. ein Kyma mag da etwas freier sein, als die alten EMU dinger, aber spektakulärer klingt's da eigentlich trotzdem nicht ;-)
     
  26. Nö, spektakulär klingt das alles nicht. Ich sag ja, letztlich ist alles bekannte Physik, und was bekannt ist, ist nicht mehr spektakulär. "Spektakulär" ist nur dann etwas, wenn Erwartungshaltung nicht erfüllt werden, wenn also vermeintlich Bekanntes, sich plötzlich anders verhält.
     
  27. Moogulator

    Moogulator Admin

    Der Synthesizer ansich ist älter als ich, das ist schon eher tradiert und das was neu ist ist die Hörgewohnheit. Ich bemerke seit Dubstep, Techno und Co., dass auch "die gewöhnlichen Leute" heute deutlich mehr Klänge akzeptieren als davor, wo schon ein paar FM Sounds superexperimentell waren, heute sind die gleichen Sounds bestenfalls "irgendwie anders mit Bassdrum".

    Deshalb wird es auch schwer sein, dieses Gefühl noch ein mal zu erzeugen - nach Samplingwelle, Analogsynth, FM Synthese …
    Vielleicht ist es dann eher die Spielweise und / oder der Song, mit dem man sich abheben kann? Oder sowas. Siehe Futuristische Sounds Diskussion in Musik.

    Das nur als Seitengedanke.

    Die Sache mit der Geige und Posaune ist im P.Modeling hier und da schon versucht worden mit Yamahas V* Serie (*P und L)
    VP1 VL1 - verkaufte sich schlecht, Yamaha machten ein Update - es gab dann VA Elemente, eigentlich eher unpassend als Retter. Heute ist das ggf. wieder interessant, da man bereiter ist dafür..?
    Man kann sowas auch basteln, man braucht allerdings etwas Geduld für diese Sachen.

    Z-Plane sehe ich eher woanders, das war Mehrfachfilterung. 14pol - also nicht 14pol Tiefpass sondern mehrfache Filter die verschieden wirken mit verschiedenen Typen mit insgesamt 14pol, war ganz nett, aber als Basis gab es nur sehr sehr abgehangene Samples, keine FM, etc. Das wäre ggf. spannender geworden. Sehe dies aber als ganz andere Idee als die mit der Geige mit dem Posaunenkopf.
     
  28. aber genau SO ist es gedacht gewesen:
    das klassische quelle-filter-modell eben. ein anregungssignal, dass dann gefiltert wird. die komplexen filter in den z-plane filtern kamen eben daher, weil man gemerkt hat, dass ein einfaches tiefpassfilte nicht ausreicht. echte instrumente haben eben komplexere spektrale eigenschaften, wie z.b. formanten.
    wenn du beim morpheus und proteus durch die filterliste gehst, siehst du auch, dass dort viele filter nachbildungen klassischer filter (also z.b. resonanzkörper von instrumenten, vokale, etc.) sind.

    was damals dann für "synthesasten" total neuartig und als großartige idee erscheinen mochte, stellte sich dann eben als eher lahm heraus. eben weil es nicht revolutionär ist, sondern in wahrheit mehr als alltäglich. alltäglicher sogar, als das 12/24dB Tiefpassfilter.

    physical modelling macht im übrigen oft, insbesondere bei den älteren implementierungen, nichts anderes: der _erste_ schritt des modells ist meist, quelle und resonanzkörper (=filter) voneinander zu trennen. nur klappt es hier eben besser, als es EMU geglückt ist.
     
  29. Moogulator

    Moogulator Admin

    interessant, unter dem Aspekt.
    Ja, die Filtertypen sind eher im Ultraproteus so in diese Ecke, die meisten Typen sind doch anders, hatte den Morpheus in Gebrauch…
    Da sind die Samples auch mehr "Natur" (sofern Klaviere natürlich sind). Aber ich hätte diese gern lieber auf eigene Samples angewandt oder so, deshalb kamen 6pol EQs und so immerhin in den Emu Samplern, später, aber schon wieder off aus dem von dir angesprochenen Ding, das mit den EQs und so war ganz nett.
    Auch ganz nett- Filterscape / U-He, der hat das noch mal umgesetzt einen EQ an einen Synth zu setzen. Ist aber jetzt quasi von mir "OT" was deine Idee angeht.

    Naja, PM ist technisch nur anders, der Ansatz. Resonator, SChwingungskastenraum, Feedbackdelays bzw. Phasenshifter, APFs, andere Phasen-Sachen. ..
    Eigentlich ist das schon ein Bereich, der ganz interessant ist und so gesehen "irgendwie ungewöhnlich" klingt im Sinne von "Synthesizer'", oder klang.. ist ja auch nicht mehr neu.

    Vielleicht wäre eine Kombination ganz interessant in der aber klassische einfache Sachen wie FM nicht fehlen ..
    PM Sachen lassen sich rel. klein machen in Sachen Parametermenge, aber man muss sie recht schlau anordnen und "ver-macroisieren" (Knöpfe die mehrere Dinge steuern).
    Ggf. wäre ein Synth mit wenigen Knöpfen für eine Performance sogar ideal, aber man wird halt schnell wieder was vermissen. Also ich würde es. Aber für einen Song..

    Ok, gleich 3-5 Gedanken in einem…
     
  30. die filtertypen sind im ultraproteus fast die gleichen wie im morpheus. nur n dutzend oder so. der größere unterschied sind die wellenformen, afaik.
    aber die "synthetischeren" filter klingen ohnehin auch nicht großartig krasser als die "akustischeren" ;-)

    Exakt! Ich glaube, das ist der nennenswerte Punkt.

    Meist liest sich etwas interessanter, als es dann letztlich klingt.
     

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