FM-Synthese - Wie müsste dies im Jahr 2020 aufgebaut sein ? Fragen/Gedanken

Ich@Work

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Irgendwie lässt mir FM-Synthese keine Ruhe und sie fasziniert mich immer wieder und irgendwie mache ich mir, warum auch immer, Gedanken wie ein perfekter Hardware-FM-Synthesizer im Jahre 2020 ohne Rücksicht auf finanzielle Beschränkungen aussehen müsste.

Zwar ist eine Umsetzung unrealistisch, da ich kein Hersteller bin. Irgendwie baut sich mir immer wieder eine Vision im Kopf auf, weshalb ich hier gerne mal ein paar Fragen/Gedanken an Euch FM-Spezialisten stellen möchte. Auch wenn die Gedanken keine Limits hat, geht es auch darum FM-Synthese verständlich und praktisch aufzubauen weshalb es abzuwägen gilt was praktischer/verständlicher umzusetzen wäre.

a) Braucht es noch LFOs wenn man eine grosse Anzahl an Operatoren hätte ?
a) Feedback-Schleife : Wären doch eigentlich überflüssig wenn man genug Operatoren zur Verfügung hätte, man könnte ja einfach einen weiteren Operator mit gleichem Wert nehmen ? Wenn doch eine Feedback-Schleife, wäre es eine Bereicherung wenn es im Feedback-Weg noch eine Rise-/Fall-Hüllkurve hätte ?
a) Wieviele Operatoren bräuchte im Jahr 2020 dann ein solches FM-Flagschiff ?
c) Vordefinierte "Algorithmen" vs. "Matrix ala FM8" ? Letzteres dürfte wohl flexibler sein, doch auch verständlicher ?
d) Brauchen die Operatoren nebst Sinus noch zusätzliche Wellenformen ? Oder eine nachgeschaltete Schaltung um die Wellenform zu formen ?
e) Das Thema Samples wäre sicher auch noch eins, doch das würde ich mal aussen vor lassen.

- Als Hüllkurve fände ich Level-/Time-Hüllkurven am sinnvollsten wobei das Key-On erst am 2ten Startpunkt beginnt. So würde nicht erst beim Tastendruck ein Ton erklingen, was für Drones sicher interessant wäre.
So wie hier, nur nicht Rate sondern Time und loopbar :

images


- Bräuchte die Time- noch nen Curve-Regler um auch exponentiale Kurven zu machen ?
- Wieviele Level-Punkte wäre sinnvoll/Praktikabel ?

Welche Funktionen müsste ein moderner FM-Synth anbieten ?
- Alle Hüllkurven auf gleiche Werte setzen bzw. gleichzeitig editieren (um danach die Anpassungen zu machen)
- Absoluter und Relativer Edit-Modus.
- Kopieren von Hüllkurve x nach y bzw. aktivieren von mehreren Operatoren und gleichzeitiges editieren auf die identischen Werte
- Kopieren von Operatoren x nach y bzw. aktivieren von mehreren Operatoren und gleichzeitig editieren auf die identischen Werte
- Makro-Regler.


Als Hardware-UI kommt der Waldorf Quantum sehr nahe. Ein grosses Touch-Display umringt mit Encodern und Taster. Jeweils ein Satz der Operatoren und Hüllkurven-Parameter wäre physisch vorhanden, vorab selektiertet man die entsprechenden OP-/EG-Nummern und editiert dann mit den Encodern mit Visualisierung auf dem Display der Parameter.
Auch möglich wäre ein 2tes Touch-Display das den Algorithmus darstellt und man per Finger-Touch die jeweiligen Operatoren selektieren könnte.

- Braucht ein solcher FM-Synthesizer noch Elemente subtraktiver Synthese wie Filter ?
- Was wären sonstige Ergänzungen noch sinnvoll ? Wäre natürlich noch das Thema Spielhilfen, doch ich möchte mich mal auf die Synthese beschränken.

Falls jemand Lust hat sich an diesem Gedankenspiel zu beteiligen wäre das für mich spannend.
 
Summa

Summa

hate is always foolish…and love, is always wise...
Es gibt so einige Funktionen, die ich hier im Forum auch schon ein paar mal erwähnt hab', die ich mir bei 'nem neuen FM-Synth wünschen würde. Wird aber schwer zu vermitteln sein, ohne bei der Erklärung tiefer in die FM-Synthes einzusteigen, um den Sinn div. Funktionen rüber zu bringen.

- Als Hüllkurve fände ich Level-/Time-Hüllkurven am sinnvollsten wobei das Key-On erst am 2ten Startpunkt beginnt. So würde nicht erst beim Tastendruck ein Ton erklingen, was für Drones sicher interessant wäre.
So wie hier, nur nicht Rate sondern Time und loopbar :
Da wären wie dann so in etwa beim TG bzw.SY77/99 angekommen ;-) Level/Time Loopbar

- Bräuchte die Time- noch nen Curve-Regler um auch exponentiale Kurven zu machen ?
- Wieviele Level-Punkte wäre sinnvoll/Praktikabel ?
Kommt bei HW darauf an wie das mit der Bedienung realsiert wird, bei Software ist das ja kein Problem, komme ich mit den Multi Segment Hüllkurven ala FM8, Octopus etc. eigentlich schneller zu Ziel.

- Alle Hüllkurven auf gleiche Werte setzen bzw. gleichzeitig editieren (um danach die Anpassungen zu machen)
Eher bestimmte Hüllkurven miteinander verbinden, noch besser die Phasen von Träger und Modulator im Free Run Mode bei Bedarf verbinden.

a) Braucht es noch LFOs wenn man eine grosse Anzahl an Operatoren hätte ?
Nicht für Pitch Modulation ;-) bei 'nem FM-Synth mit freier FM Matrix ;-) oder man hat einfach viele zuweisbare auf bipolar schaltbare loopbare Hüllkurven.

c) Vordefinierte "Algorithmen" vs. "Matrix ala FM8" ? Letzteres dürfte wohl flexibler sein, doch auch verständlicher ?
Man bräuchte zur Eingabe nicht mal 'nen Touchscreen, sondern nur 'ne Matrix mit Encodern, z.B. 6x6 bei 6 Operatoren. Hab mir aber sagen lassen, dass so ein feste Matrix auch ein wenig mit der DX7 Kompatibilität zu tun hat, weil die Mixer in der festen Matrix nur 'ne bestimmte Auflösung und daher auch 'ne begrenzte Anzahl von Eingängen haben. Was sich auf den Sound auswirken soll.

d) Brauchen die Operatoren nebst Sinus noch zusätzliche Wellenformen ? Oder eine nachgeschaltete Schaltung um die Wellenform zu formen ?
Wie ich an anderer Stelle schon geschrieben habe, mein Traum FM-Synth hat additive Operator Wellenformen mit Formant Morphing Filter. Weil jede Harmonische praktisch einen parallel geschalteten Operator mit Sinus Wellenform repräsentiert, die sich über so 'nen Filter alle gleichzeitig steuern lassen. Also einfacher zu steuern sind als 64 oder 128 einzelne Operatoren, was dann wohl auch a) beantwortet.

e) Das Thema Samples wäre sicher auch noch eins, doch das würde ich mal aussen vor lassen.
Auf meiner Sicht - nur wenn man sie auch gefiltert in die FM schicken könnte, ähnlich TG77/SY99.

a) Feedback-Schleife : Wären doch eigentlich überflüssig wenn man genug Operatoren zur Verfügung hätte, man könnte ja einfach einen weiteren Operator mit gleichem Wert nehmen ? Wenn doch eine Feedback-Schleife, wäre es eine Bereicherung wenn es im Feedback-Weg noch eine Rise-/Fall-Hüllkurve hätte ?
Naja, da bräuchtest du schon seeeeehhhhhr viele Operatoren und Feedback hat zumindest bei den Yamaha FM Synts die Eigenschaft, dass es abhängig vom Operator Level auch den Feedback Level verändert, für FM Sweeps die ähnl. wie ein Filter reagieren ist das von Vorteil, bei statischen Wellenformen (z.B. beim Casio VZ-1) geht das nicht. Zudem lässt sich mit Feedback jede Operator Wellenform nochmal etwas aufwerten, zusätzliche Obertöne generieren, für die man sonst mehr als 128 Harmonische bräuchte. Modulierbares Feedback - auch per Hüllkurve/LFO/Keyfollow etc., wäre sicher von Vorteil.

Welche Funktionen müsste ein moderner FM-Synth anbieten ?
- Alle Hüllkurven auf gleiche Werte setzen bzw. gleichzeitig editieren (um danach die Anpassungen zu machen)
Es gibt bei einigen FM-Synths schon die Möglichkeit die Hüllkurven den entsprechenden Parametern zuzuordnen, damit hat man ja per se schon die gleichen Werte.

Ganz wichtig, speziell für komplexere Synths.
 
Klaus P Rausch

Klaus P Rausch

playlist
Bei FM gilt: Weniger ist mehr.

Klar kann man Features ohne Ende einbauen, da geht aber schnell der Überblick verloren. Und genau das braucht es, denn die Parametrisierungen sind immer sehr grob, aber der Clou ist, dass die Nuancen die wesentliche Bedeutung haben. Deshalb halte ich gar nicht mal so viel von diesen Hardware Programmern, würde mich eher mal interessieren, ob die Leute nach einer Weile DT7 tatsächlich glücklich damit sind.

Sachen wie viele LFOs sind auch bei FM cool, am besten per Einschaltknopf, so dass man nur die sieht, die man für einen Sound wirklich haben will. Dazu Grafiken, Optik ist eine gute Unterstützung fürs Ohr.

6 Operatoren, frei verknüpfbar, das ist cool. Aber selbst da muss man schon aufpassen, dass man sich nicht heillos verheddert.

Ein wirklich durchdachtes Realtime Controller Set, gekoppelt mit einer sehr einfach zu bedienenden Modulation Matrix, damit lässt sich arbeiten.
 
colectivo_triangular

colectivo_triangular

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Ich finde, der Digitone bietet schon einen sehr modernen Ansatz mit seiner Kombi aus additiver, subtraktiver und FM-Synthese, plus gutem Sequencer-Konzept. Hier würde ich mir nur einen zusätzlichen Rauschgenerator, loopbare Hüllkurven und mehr Modulationsquellen wünschen. Dann wäre das eine runde Sache.
Ich denke, viel mehr Features auf Oszillator- oder Hüllkurvenebene führen am Ende nur dazu, sich komplett zu verheddern. Für Sounddesigner sicherlich toll, aber für die meisten User am Ende wenig hilfreich.
 
Ich@Work

Ich@Work

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Wie ich an anderer Stelle schon geschrieben habe, mein Traum FM-Synth hat additive Operator Wellenformen mit Formant Morphing Filter. Weil jede Harmonische praktisch einen parallel geschalteten Operator mit Sinus Wellenform repräsentiert, die sich über so 'nen Filter alle gleichzeitig steuern lassen. Also einfacher zu steuern sind als 64 oder 128 einzelne Operatoren, was dann wohl auch

Aber wenn die Operatorn schon so "flexibel" sind, braucht es dann noch die Modulatoren ? Womit man dann doch letztlich eher bei nem additiven Synth landet ? Oder verstehe ich da was falsch ? Und wäre sowas in Hardware überhaupt noch bedienbar ? In Software könnt ich mir das noch vorstellen, doch haptisch greifbar zu machen, übersteigt meine, vielleicht begrenzte, Vorstellungskraft. Letztlich hast Du daber natürlich die Frage dahingehend beantwortet, dass es die Operatoren mehr Wellenformen brauchen als nur Sinus. Stellt sich mir dann die Frage in welchem Umfang, bzw. was ist noch ergiebig.

Naja, da bräuchtest du schon seeeeehhhhhr viele Operatoren und Feedback hat zumindest bei den Yamaha FM Synts die Eigenschaft, dass es abhängig vom Operator Level auch den Feedback Level verändert,

Stimmt die Abhängigkeit mit dem Level habe ich übersehen.

komme ich mit den Multi Segment Hüllkurven ala FM8, Octopus etc. eigentlich schneller zu Ziel.

Multi Segment Hüllkurven in dieser Flexibilität verhindern halt, dass man die Hüllkurven noch mittels fix zugeordnetem Regler/Encoder bedienen könnte, das wird dann viel Display-Arbeit. Die müsste man dann auch einzeichnen können. Das wäre sicher ein Punkt wo man Abstriche zu Gunsten der Haptik machen müsste.

Eher bestimmte Hüllkurven miteinander verbinden, noch besser die Phasen von Träger und Modulator im Free Run Mode bei Bedarf verbinden.

Wie meinst Du das mit Hüllkurven verbinden ? Gegenseitige Beinflussung oder einfach nur ein Cloning (ENV1=ENV2=ENV5 usw.) ?
Das mit der Phase von Träger und Modulator ist ein interssanter Punkt.

Spannende Inputs, Danke.

Ich finde, der Digitone bietet schon einen sehr modernen Ansatz mit seiner Kombi

Das tolle am Digitone ist sicher die Kombination mit dem Sequenzer und die Kompaktheit, dafür ist es ein tolles Gerät. Hat aber auch seine Schwächen.
 
Green Dino

Green Dino

Greta Sub Bass
Ein bipolarer "Time Regler" wie bei Abletons Operator, der alle Hüllkurven "länger" oder "kürzer" skaliert oder globale Attack und Decay Parameter, wie beim Volca FM würde ich sehr sinnvoll finden.

Idealerweise kann man das dann für jede Hüllkurve an/ausschalten.

Bei gut bedienbarer FM denke ich immer an mehrere Sets von generischen Display und endloss Drehencoder Einheiten mit An/Auschaltern und Select Tastern für die Operatoren, Hüllkurven, LFOs, Modulation etc. die jeweils nur das anzeigen was wirklich aktiv ist.
Alles andere ist fürs Editieren gar nicht da.

Es gibt aber sinnvoll grupierte Taster (die leuchten wenn ein Element fürs Editieren aktiviert ist) um Elemente an/auszuschalten.

Dazu eben ein globaler "Time" Regler für die Hüllkurven, Modulationsmatrix (Alles modulierbar, Velocity auf Rate 1 von OP A und OP B mit unterschiedlicher Modulationsstärke etc.) und andere "Easy Edit Regler als Potentiometer.

Die Modmatrix sollte auch Zugang zum Skalieren der einzelnen Hüllkurven bieten, also z.B. mit Mod Wheel Hüllkurve A mit X Stärke positiv skalieren, Hüllkurve B mit Stärke Y positiv und Hüllkurve 4 mit Stärke Z negativ skalieren, dabei LFO 2 Amount negativ skalieren muss alles gehen.
 
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Summa

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Aber wenn die Operatorn schon so "flexibel" sind, braucht es dann noch die Modulatoren ? Womit man dann doch letztlich eher bei nem additiven Synth landet ?
Ja, im Prinzip ist das dann auch ein additiver Synth, prinzipiell sind Syntheseformen immer irgendwo austauschbar, ist nur eine Frage des Aufwands. Aber es geht beim Sound ja nicht nur alleine darum bestimmte Wellenformen zu erzeugen, sondern auch um Klangveränderung und zum einen sorgt die FM für die nicht harmonischen Obertöne z.B. für metallische Sounds, füllt speziell im Bass Bereich die oberen Harmonischen auf - wo 64 oder 128 Harmonische nicht mehr ausreichen. Zum anderen sorgt sie auch auch div. Klangveränderungen, die so einfach mit einem additiven Synth nur schwer oder nur durch Resynthese und entsprechendem anlalysierten Sample möglich sind, wobei dann die Parameter um den Sound zu manipulieren wieder anders als bei einem FM-Synth aussehen und sich dann natürlich auch vom Resultat her unterscheiden und Resynthese die Sache nochmal aufwendiger machen würde.
Man darf auch nicht vergessen, dass man in der FM (bei fixed Frequenzen runter bis 0Hz) solche additiven Operatoren auch als additiven Waveshaper - als Träger oder zwischen Träger und Modulator - nutzen kann, das bedeutet polyfone Distortion (bei Bedarf für jeden und in jedem Strang) die durch die additiven Wellenformen inkl. Morphing Formant Filter flexibel manipulierbar ist.

Multi Segment Hüllkurven in dieser Flexibilität verhindern halt, dass man die Hüllkurven noch mittels fix zugeordnetem Regler/Encoder bedienen könnte, das wird dann viel Display-Arbeit. Die müsste man dann auch einzeichnen können. Das wäre sicher ein Punkt wo man Abstriche zu Gunsten der Haptik machen müsste.
Den Touchscreen wäre bereits nötig um die oben genannten additiven Wellenformen bzw. das Spektrum freihand einzeichnen zu können, beim K5000 - bei dem man jeden Level einzeln editiert - was man auch braucht um später ins Spektrum ein Muster (Barcode für die Ohren) einzuzeichnen, ist das direkt am Gerät viel zu mühsam bzw. maximal zur Eingabe vorher extern analysierter Wellenformen zu gebrauchen. So ein Touchscreen würde dann auch Multi Segment Hüllkurven ermöglichen und die Steuerung der Hüllkurve per Knopf/Controller könnte man so wie bei der FM8 Easy Page lösen und alternativ noch die Möglichkeit erlauben, div. zusammenhängende Level und Zeiten als Gruppen per Hüllkurven Macros zu manipulieren.
Wobei ich kein Problem hab' mit Software zu arbeiten, macht für mich keinen Unterschied, bis auf die Rechenleistung, die so ein Konzept wahrscheinlich verschlingen würde.
Wenn es um einfache Bedienung geht, könnte man das Konzept modularer gestalten, praktisch das machen - was Elektron mit seinem Digitone macht, nur eben mit einem Expert FM Mode, in dem man die entsprechenden modulierbaren Macros/Module selbst erzeugen und auch anderen zum programmieren eigener Sounds Verfügung stellen kann. Vielleicht ein klein wenig wie beim Prologue, nur dass man dafür keine programmier sondern nur FM Kenntnisse braucht.
Edit: Hüllkurven Modelle könnte man umschaltbar machen, Multi Segment grafisch, Multi Segment DX7 Style und ADSR mit Offset ;-)

Wie meinst Du das mit Hüllkurven verbinden ? Gegenseitige Beinflussung oder einfach nur ein Cloning (ENV1=ENV2=ENV5 usw.) ?
Naja, beim programmieren der Sounds, bei Operatoren mit fast identischen Parametern, z.B. einem Strang der nur um 'ne Oktave verstimmt ist, ist es erst mal nur wichtig die Hüllkurven der jeweiligen Stränge miteinander verbinden zu können. Nehmen wie als Beispiel der Einfachheit halber 4 Operatoren mit 2 unabhängigen Strängen - also TX81z/DX100 etc. Algorithmus 5, dann könnte man (bei Bedarf und vielleicht sogar per Knopfdruck automatisiert) Träger und Modulator Envelopes jeweils mit dem Gegenstück auf dem anderen Strang verbinden, die Änderungen an Träger oder Modulator würden dann automatisch für beide Stränge übernommen werden. Das wäre vielleicht sogar intelligent für den ganzen Operator möglich: Dass erkannt wird, was identisch und was verändert ist und man gefragt wird ob diese Parameter wirkich verbunden werden sollen und diese Paramter vielleicht irgendwie gekennzeichnet sind, man beim Einstellen sofort erkennen kann, welche Parameter verbunden sind.
 
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Ich@Work

Ich@Work

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@Summa : Ich habe da Deine Aussage aus dem Thread "SY77 vs. SY99...." aufgeschnappt

Gerade bei FM übersieht man schnell was und die Sachen sind zum Teil sehr chaotisch/random programmiert. Alleine die Sounds zu verstehen, warum sie so klingen wie sie klingen, ich hatte mal div. FM7 Sound für den FM8 anzupassen, die nicht mehr 100%ig funktionierten, das war zum Teil recht mühsam.

Wie müsste man das darstellen, damit man einen FM-Sound mit einem "einfachen" Blick "verstehen" könnte ?

Ideen :
- Alle Hüllkurven gleichzeitig dargestellt mit einsprechender Verlaufspunkt
- Sämtliche LFOs
- Sämtliche Operatoren-Werte
- weiteres ?

Oder besser einfach pro Strang ein eintsprechendes "Oszilloskop" mit der Wellenformdarstellung ?
 
NickLimegrove

NickLimegrove

Flexiganer
Eine Darstellung der Wellenform für das Ausgangssignal hat sich für mich nicht bewährt. Ich würde die Ressourcen, die man dafür bräuchte, anderweitig nutzen (Platz!). In FM7 gab es das zum Beispiel, aber es hat m.E. kaum einen Informationswert, v.a. weil:

- ...es keine 1:1-Entsprechung zwischen Wellenform und wahrgenommener Klangfarbe gibt. Es ist ohnehin schon schwer genug, überhaupt von der Wellenform auf das zu schließen, was am Ende tönt -- hinzukommt, dass verschiedenste Wellenformen mit nahezu identischen Klangfarben korrespondieren können. Das, was wir als typischer "Rechteck"-Sound mental abgespeichert haben, muss nicht zwangsläufig durch eine Rechteckschwingung hervorgerufen werden (usw.).

- ...so eine statische Wellenformdarstellung den Faktor "Zeit" außenvorlässt. Die ganzen mitunter komplexen Modulationen der Klangfarben im Zeitverlauf werden in so einer 2D-Ansicht gar nicht erfasst. Das gilt natürlich sowieso für den Langzeitverlauf eines Sounds, aber auch für die ersten paar Millisekunden in der Attack-Phase, die in unserer Wahrnehmung ganz entscheidend sind.

- ...Wellenform und Spektrum eines Sounds ja nicht nur über die Zeit, sondern auch über das Noten- und Velocity-Spektrum variieren können. Also auch da stellt sich die Frage: welcher Ausschnitt aus dem Sound ist dargestellt?

Was ich hingegen viel interessanter finde, wäre eine Spektraldarstellung. Da wäre der erste der drei Punkte quasi gelöst. Beim zweiten und dritten bleibt das Problem natürlich bestehen: an welchem Punkt machen wir den "Schnitt" durch die Zeit (Noten-, Velocity-)achse, der dargestellt wird? Auf jeden Fall wird es sinnvoll sein, die Darstellung (umschaltbar) zu dynamisieren, also statt einer wie auch immer garteten statischen Durchschnittsanzeige (wie in FM7 o.ä.) einen Echtzeit-Spektrum-Analyser für den kompletten polyphonen Output aufrufen zu können.

Wie müsste man das darstellen, damit man einen FM-Sound mit einem "einfachen" Blick "verstehen" könnte ?

Unterm Strich würde ich das so beantworten: man nehme das Interface von Dexed, füge noch das obige hinzu, und es sollten kaum noch Wünsche offenbleiben.

Wie immer: YMMV. Summa wird da sicher auch noch ein paar (abweichende?) Ideen haben.
 
Summa

Summa

hate is always foolish…and love, is always wise...
Wie müsste man das darstellen, damit man einen FM-Sound mit einem "einfachen" Blick "verstehen" könnte ?

Bei chaotisch/nicht gezielt programmierten Sachen, hilft 'ne bessere Darstellung wenig, da muss man erst mal rausfinden was überhaupt zum Sound beiträgt und was (häufig einfach nur) die Reste alter Sounds sind.

Ideen :
- Alle Hüllkurven gleichzeitig dargestellt mit einsprechender Verlaufspunkt
- Sämtliche LFOs
- Sämtliche Operatoren-Werte
- weiteres ?

Ansonsten müsste man das pro FM-Synth und je nach Konzept, ob die von dir angesprochene HW beknopft und/oder mit Touchscreen ausgestattet ist individuell entscheiden, oft hat man ja nur ein oder zwei LFOs, bei einigen FM-Synths lassen sich die Hüllkurven den Operatoren zuordnen, Operator Werte per se ohne zu wissen wie sie sich gegenseitig beeinflussen bzw. verschaltet sind angezeigt bekommen, bringen einen nur begrenzt weiter.
Schneller Wechsel zwischen den angezeigten Hüllkurven/Operator-Parametern inklusive Copy Paste Funktionen sind sicher von Vorteil.

Man könnte die Einstiegshürde durch div. Funktionen erleichtern, die man mit dem nötigen Hintergrundwissen ohne nachzudenken, ganz automatisch macht z.B. 'ne Funktion zum transponieren ganzer Stränge. Mein Problem in so einem Fall, auch was Tutorials betrifft, ist mein großer Abstand zum Einsteiger, an irgend einem Punkt kann man sich gar nicht mehr vorstellen, mit welchen Problemen man noch vor mehr als 30 Jahren zu kämpfen hatte :opa:
 
Summa

Summa

hate is always foolish…and love, is always wise...
Unterm Strich würde ich das so beantworten: man nehme das Interface von Dexed, füge noch das obige hinzu, und es sollten kaum noch Wünsche offenbleiben.
Für Software hätte ich so ein paar Ideen, bei der von @Ich@Work genannten HW muss man sich erst mal über 'ne passende Benutzerobefläche Gedanken machen, die sich ja nicht per Mausklick oder Tastendruck verändern kann.
 
Tax-5

Tax-5

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Jetzt bin ich mal gespannt wenn der Kodamo Essence FM rauskommt.
Das dürfte nach dem DX7 die nächste Revolution werden. Ich hoffe das Teil erhält entsprechende Aufmerksamkeit, die beiden Jungs leisten da hervorragende Arbeit.
 
tichoid

tichoid

Maschinist
Wenn ich mich recht erinnere hatte Moogulator mal was dazu geschrieben, so in der Art das mit FM und Drehreglern es die Schwierigkeit gibt, dass manchmal auf einem großen Teil der Reglerstrecke nichts passiert und dann plötzlich sehr viel auf wenigen Millimetern. Ich könnte mir eine Bedienung mit Bildschirm so vorstellen dass zB chaotische Spektren in Echtzeit dargestellt werden und man einfach mit dem Finger auf eine (optisch vielleicht erstmal) interessante Stelle tippt und hören kann was da abgeht, an den verschiedenen Messpunkten der aktuellen Verschaltung. Wenn es vielversprechend klingt könnte man nach Touchscreen-Art ranzoomen und dort dazugehörende Regler bedienen
 
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Klaus P Rausch

Klaus P Rausch

playlist
So ist es, denn FM ist nicht linear. Das merkt man bei einigen FM Synths ganz besonders, ich bezeichne die für mich als "heiß". Es gibt also nicht wie bei Analogen oft als Sweet Spot bezeichneten größeren Bereich, sondern es ist ein wenig wie Filter Resonanz beim Polivoks: Ein Step mehr und es geht ab die Post :)

Daher ist es gar nicht so schlecht, keine Regler zu haben, an denen man einfach mal so rumdreht und zuhört, was da gerade passiert. Man "denkt" stattdessen in Obertönen, als ob man ständig einen Regenbogen als Bild hat und an den einzelnen Farben justiert, im zeitlichen Verlauf. Das vermeintlich erzwungene "böse" mathematische Hantieren, das in numerischen Werten vor sich geht, hat also in diesem Fall sogar Vorzüge zu bieten. Das selektive Hören ist der Trick dabei, dann wenn die Ohren auf Obertöne gerichtet sind, geht es am Ende sogar ziemlich schnell, seine Vorhaben umzusetzen.
 
Ich@Work

Ich@Work

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Eine Darstellung der Wellenform für das Ausgangssignal hat sich für mich nicht bewährt. Ich würde die Ressourcen, die man dafür bräuchte, anderweitig nutzen (Platz!). In FM7 gab es das zum Beispiel, aber es hat m.E. kaum einen Informationswert, v.a. weil:

Hab mich natürlich missverständlich ausgedrückt, sorry. Ich meine natürlich nicht das Ausgangssignal. Meine Vorstellung wäre dass man auf einem grossen Display (oder bei einer Softwarelösung am ganzen Bidlschirm) alle Operatoren/Modulatoren und auch gleich so den "Algorhithmus" bzw. die Verbindung erkennt und man neben jeder Verbindung eine Welleformdarstellung der Ausgänge der jeweiligen Operatoren/Modulatoren. Man würde somit den Algorithmus erkennen und in den einzelnen Strängen was da genau für Signale bei den jeweiligen Operatoren rein-/rauskommen. Nicht nur die Wellenform sondern auch entsprechende Levels. Wie man sowas bezüglich Rechenleistung umsetzen würde sei mal völlig aussen vor gelassen, bin kein Entwickler. Wenn Rechenleistung ein Problem ist könnte man dafür einen Special-View-Mode machen bei dem man nicht direkt editieren kann doch von da aus auf die Editierung der einzelnen Komponete springen könnte.

Ein Problem dürfte werden, dass diese "Oszilloskope" bei den einzelnen Strängen nicht sonderlich gross sind und somit insbeosndere bei höheren Frequenzen kaum unterschiede erkennbar werden. Da könnte man mit Farbe arbeiten. Möglich wäre auch eine Lupe um eine einzelne noch detailierter anzuschauen.

Da müsste man doch eigentlich zumindest einen Eindruck bekommen was bei welchen Operator passiert und wo man editieren müsste.
 
Ich@Work

Ich@Work

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Das gilt natürlich sowieso für den Langzeitverlauf eines Sounds, aber auch für die ersten paar Millisekunden in der Attack-Phase, die in unserer Wahrnehmung ganz entscheidend sind.

Stimmt natürlich, wenn es um die Attack-Phase bzw. schnelle Sounds geht wird es natürlich schwierig dies in der Geschwindigkeit und Details darzustellen. Habe zuerst natürlich primär nur lange Sounds in der Vision. Bei schnellen Sachen wird das Auge allein schon Probleme haben alles gleichzeitig zu erfassen.

Müssen dann sogar Speicheroszilloskope sein ;-)
 
Ich@Work

Ich@Work

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Wenn ich mich recht erinnere hatte Moogulator mal was dazu geschrieben, so in der Art das mit FM und Drehreglern es die Schwierigkeit gibt, dass manchmal auf einem großen Teil der Reglerstrecke nichts passiert und dann plötzlich sehr viel auf wenigen Millimetern.

Drehlegler sind da schwierig. Bei Encodern gibt es da ja die Sache mit der Beschleunigung. Bei feinem drehen kleine Werte bei groben Drehen grössere Werte. Oder man bemüht eine zusätzliche Taste. Ist dann natürlich immer noch nichts für einfach mal so in einer Live-Situation dran rum drehen, ausser es darf abdriften.
 
Ich@Work

Ich@Work

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Jetzt bin ich mal gespannt wenn der Kodamo Essence FM rauskommt.
Das dürfte nach dem DX7 die nächste Revolution werden. Ich hoffe das Teil erhält entsprechende Aufmerksamkeit, die beiden Jungs leisten da hervorragende Arbeit.

Ja, der hat schon mal einen Ansatz der meinen Vorstellungen näher kommt..
 
maak

maak

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Als Anwender kann ich nur sage für mich ist FM = Serum. Und ich warte immer noch dass jemand nen Synth baut der die Soundmöglichkeiten von Serum oder Pigment bietet.
 
Moogulator

Moogulator

Admin
Hofe das ist gewünscht, das mehrere Meinungen dazu kommen..
a) Braucht es noch LFOs wenn man eine grosse Anzahl an Operatoren hätte ?
a) Feedback-Schleife : Wären doch eigentlich überflüssig wenn man genug Operatoren zur Verfügung hätte, man könnte ja einfach einen weiteren Operator mit gleichem Wert nehmen ? Wenn doch eine Feedback-Schleife, wäre es eine Bereicherung wenn es im Feedback-Weg noch eine Rise-/Fall-Hüllkurve hätte ?
a) Wieviele Operatoren bräuchte im Jahr 2020 dann ein solches FM-Flagschiff ?
c) Vordefinierte "Algorithmen" vs. "Matrix ala FM8" ? Letzteres dürfte wohl flexibler sein, doch auch verständlicher ?
d) Brauchen die Operatoren nebst Sinus noch zusätzliche Wellenformen ? Oder eine nachgeschaltete Schaltung um die Wellenform zu formen ?
e) Das Thema Samples wäre sicher auch noch eins, doch das würde ich mal aussen vor lassen.

Gute Fragen, meiner Ansicht nach ist der Aufbau und Bedienung noch in den Kinderschuhen, obwohl es einfach währe, es ginge auch besser als Opsix.
hier meine Version die sich ggf. mit den anderen deckt - aber ich glaube wir haben da ggf. verschiedene Ansichten.

Aber zu deinen Fragen:
a) Theoretisch kannst du nur die folgenden OPs damit steuern mit nem Fixed-OP - außer du hast MOD Routes zu allem was du steuern willst, also im GROßEN KANN man sagen - es ginge.
Aber es muss eben ein OP mit Fixed Mode sein.
a2) Nein, Feedback ist Selbstmodulation und die hat schon ihr Berechtigung, besonders wenn sie sogar über 2 OPs hinweg arbeitet. Es gibt zudem 2 verschiedene Feedbackansätzen und nur wenige Modelle, in denen es mehr als 1 FB Schleife gibt, fand ich aber echt gut, wenn es mehr als eine gibt, weil dann kannst du anderen OP Gruppen auch rauschhaftes hinzumischen und noch viel mehr - Sachen die etwas mehr FB hat als OP Level bietet. Rise/Fall brauchst du nicht, du hast ja die ENV des OP - aber es ist eine denkbare Sache für den FB Level - das meinst du vermutlich. Das ist gut. Nicht zwingend, aber nice™
a3) Eigentlich würde ich dafür plädieren so viel wie verwaltbar und sinnvoll unter Kontrolle zu kriegen sind, zB eine 16x16 Matrix oder mehr - mir fallen SOunds ein, wo ich viele brauchen könnte - es wäre total cool - geht aktuell nur modular- Stichwort parallel! Stichwort 5 OPs mit einem MOD OP und identischen Strängen für Detune&Fett - siehe und höre Synclavier - das kann wenig FM aber durch parallel-Menge klingt es fetter. Da geht sehr viel und auch mit nur einfachen FM Verbindungen und so weiter. Aber dann auch mit mehr als nur ADSR und Loops sollten auch sein, 8 Stufen Level-Rate wären da gut.

DA finde ich weniger ist mehr nicht richtig, ich vermisse oft noch ein paar OPs, aber man kann damit leben, es ist ja immer irgendwo schluss, aber wenn es ginge, freu ich mich drüber.
Meine Experimente belegen das. Das ist aber nicht für jeden so, ich wundere mich eigentlich, wieso es unbedingt 4OP geben muss und freu mich über alles was 8 hat, nur will ich da nicht so einen Riesenmonsterkasten drumrum haben - das ist einfach nicht schön, wenn der nicht ein Supereditor ist - und das ist aktuell nicht der Fall.

c) Kannst du machen als Presets, das Matrixkonzept kann mehr - alternativ und zusätzlich ein Prinzip zur Auswahl von Träger-OPs wie im Montage, was dir einfach hilft deinen Sound konkret zu bauen.
e)Samples sind schon mit 2 OPs ziemlicher Matsch - wenn, dann würde da reichen mit Sinus und Sample zu operieren. Da reicht Yamahas Mischmodell fast schon aus, aber auch eben eine einfache "feste" FM mit nur einem OSC würde da auch reichen, ich bin echt Sehr SEHR Pro FM mit allem, aber ich glaube die Synthese ist da schnell am Ende, nicht mal wegen der Auflösungen, sondern weil - probier mal 2 Samples zu FM'en und das noch mal zu FMen ... das ist ziemlicher Schotter.

- Bräuchte die Time- noch nen Curve-Regler um auch exponentiale Kurven zu machen ?
Kommt auf den Sound und Ziel an, ich denke gelegentlich ja - aber nicht für jeden Sound
 
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Moogulator

Moogulator

Admin
Welche Funktionen müsste ein moderner FM-Synth anbieten ?
- Alle Hüllkurven auf gleiche Werte setzen bzw. gleichzeitig editieren (um danach die Anpassungen zu machen)
- Absoluter und Relativer Edit-Modus.
- Kopieren von Hüllkurve x nach y bzw. aktivieren von mehreren Operatoren und gleichzeitiges editieren auf die identischen Werte
- Kopieren von Operatoren x nach y bzw. aktivieren von mehreren Operatoren und gleichzeitig editieren auf die identischen Werte
- Makro-Regler.

Offset von Werten voneinander aber mit Übernahme identischer VOR-OPs aber mit Spreizung, damit der unten liegende OP etwas länger eingestellt werden kann.

Kopieren natürlich - aber easy mit wenigen Handgriffen, am besten nur einer.

Edit Mode für FM mit Abholung und Endlosknöpfen vermutlich beste Version - bin sonst gegen sowas, hier aber wäre es verdammt hilfreich, wenn es nur eine Zeile ENV gibt, um alle ENVs abzubilden.

Ich stelle ENVs oft einfach manuell einmal ein, geht recht schnell - solllte sogar so sein, dass die nicht zu komplex sind, um die Basis zu schaffen, dh - bestimmte Stellungen brauchst du immer - Orgelenv, mit bisschen Release bzw Stellung des Vorgängers (Träger) mit leichten Abwandlungen

Makro - ja, wenns so in Richtung Easy-Edit geht, dieser aber auch die Werte wirklich ändert und nicht quasi ein Offset ist als Option also "Nullbar".

Interessant, dass du nicht nach Waveforms und sowas fragst, und Pitch-Steuerung pro OP.

Was wichtig ist: Vergleichbarkeit von ENVs zum anderen OP - ideal wird es alles angezeigt, aber geht auch mit Gehör, in nem Editor und mit Soft hab ich gern alle OPs übereinander, hilft sehr - also bei denen die an der MOD beteiligt sind.
 
einseinsnull

einseinsnull

[nur noch musik]
für mich immer viele operatoren. warum die heute noch in der anzahl begrenzt sind will mir nicht einleuchten, man sollte sie stets irgendwie instanzieren können. und ein LFO und ein VCO sind für mich eh das gleiche.
 
Moogulator

Moogulator

Admin
Modulationsoszillator sollte es heißen, das L muss weg.
Forderung 2938 nach Uno Synthesizerreichtscharta. aber VCO ist eh kein Thema bei FM.
 
einseinsnull

einseinsnull

[nur noch musik]
du hast also einen FM synth ohne oscis aber dafür mit lfos ohne matrix.
 
Moogulator

Moogulator

Admin
Das O ist entscheidend, die Trennung in langsam und vielfältig nutzbar ist eigentlich eine Einschränkung. Hat auch sinnvolle Gründe gehabt. Ist aber eine Nebendiskussion und sollte nur eine Miniseitenbemerkung sein.
 
einseinsnull

einseinsnull

[nur noch musik]
es ist faszinierend: je mehr man nachfragt, desto weniger versteht man. :D
 

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