Plate Reverb

starling schrieb:
Hat hier jemand eine Hallplatte? [...]
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Ein Kollege von mir hatte mal zwei EMT 140 für Stereo, komplett mit Röhrenverstärkung und Bundesbahn-Handrad zur Veränderung der Hallzeit. Jeder dieser Kästen wog gefühlte 250 Kilo und war so groß wie ein hochkant gestelltes Ehebett.

Mir reicht das Platten-Programm im Roland SRV-330, aber ich bin da auch ziemlich anspruchslos.

Stephen
 
Ich hab Impulse Responses, ich glaub das Waves nutzt auch nix anderes im Prinzip.

Lexicon und so klingt schon gut aber ein echtes bzw 2D gemodelt verhält sich physikalisch anders.
Da passieren Sachen die man gar nicht unbedingt will...

Wenn jemand eins hat würde ich gern ein Analysefile reinschicken :agent:

Oder wenn jemand ein gemodeltes kennt das interessiert mich auch, also 2D gemodelt
 
Das UAD EMT 140 ist doch wunderbar. Mehr brauch ich da nicht. Für mich wären echte Platten, wie wenn man für seine Modelleisenbahn ein echtes Stellwerk im Garten bräuchte!
 
mysputnik schrieb:
Das UAD EMT 140 ist doch wunderbar. Mehr brauch ich da nicht. Für mich wären echte Platten, wie wenn man für seine Modelleisenbahn ein echtes Stellwerk im Garten bräuchte!
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Es gibt Modelleisenbahner, die sind so bescheuert.

Die laufen auch mit Trillerpfeife und Dienstmütze durch die Gegend und lassen ihre Züge nach Fahrplan verkehren.

Stephen
 
Alles eine Frage von Aufwand und Nutzen. Ein spring reverb nimmt man ja auch eher in echt als per simulation. Das ist allerdings auch noch überschaubar groß und teuer. Ein Plattenhall von damals ist sehr groß und sehr teuer. Da tun es eher Simulationen oder IRs. Wenn man das selber bauen kann, was ich nicht allzu schwierig finde, ist der Preis gar nicht mal so sehr hoch, aber immernoch groß und schwer.
Und wenn man es selber baut kann man auch gleich ein wenig mit der Mechanik spielen: mehrere Pickups (deutlich mehr als 2 mischen), Dellen ins Material, ggf. Flüssigkeit auf die Platte, Koppulung mit Federhall? usw.
Dann machts natürlich mehr Sinn, weil es das so als IR noch nicht gibt und nicht "mal eben so" emulierbar ist.

Heute jagen viele dem "eigenem" Klang nach, den sonst so keiner hat. So gesehen kann ein Plattenhall einem vielleicht schon dabei weiterhelfen, einen speziellen Klangraum zu erschaffen. Das macht denke ich eher mit Selbstbauprojekten Sinn, die es so noch nicht als IR gibt. Genauso kann man auch einen Lautsprecher in einen Raum Stellen und per MIC abnehmen, um Nachhall zu bekommen usw. Das klingt dann allerdings nicht so ungewohnt künstlich und speziell.

Den Vegleich mit Modelleisenbahn finde ich nicht passend, denn als musiker tut man nicht so, als ob man musik macht, sondern man macht tatsächlich Musik! Es sei denn, man macht die ganze zeit nur andere Musik nach und äfft haarklein nach, wie ein anderer Musiker ein Musikstück produziert hat. Das weiss man aber im Normalfall gar nicht.
Es ist dann also eher so, als ob man als echter Lokführer die Dampflok oder die E-Lok fährt, wobei die E-Lok so gebaut ist, dass sie die Dampflock nachmacht und nicht ganz erreicht (sieht etwas anders aus, ist vom Beschleunigungsverhalten anders usw.). Die Zugfahrt mit der E-lok ist nichts besonderes, kennt jeder und ist einigermaßen langweilig/belanglos für den Fahrgast.
 
ppg360 schrieb:
Es gibt Modelleisenbahner, die sind so bescheuert.
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Es gibt Musiker, die benutzen einen echten Flügel oder einen CS80, wo es auch ein VST tun würde. Klar, eine Hallplatte ist recht extrem, da kommt danach dann nur noch die private Hallkammer mit Raum im Raum und einem Pärchen Neumänner.

Aber auf der Suche nach dem ultimativen Sound ist das doch erlaubt, oder? Von einer Federhall-Emulation zu einem echten Federhall ist es ein gut hörbarer Unterschied (AKG Tank, klar, aber auch andere). Bei einer Platte ist das sicher ähnlich.

Mir ist das aber auch zu speziell und zu aufwändig, die verschiedenen digitalen Emulationen müssen reichen. Rich Plate aus dem Lexicon 200 ist da mein Favorit, ob es authentisch klingt, ist mir da auch egal...
 
Das Valhalla ist kein phys. Modell sondern ein "normaler" Reverbalgorithmus.
Die Materialien sind Phantasiebezeichnungen für verschiedene Algorithmen oder Detailseinstellungen.

Bei dem Vertone bin ich auch nicht so sicher, gibt leider kein Demo.
Aber Modulation hat in nem phys Modell eigentlich nix zu suchen.
 
Mal zum Verständins, was ein "normaler" Plate Hall ist nicht physikalisch gemodelt.
Sondern das sind einfach mehr oder weniger Standardalgorithmen die halt so eingestellt sind daß sie ein bischen wie ein Plate Hall wirken.

Die klingen oft sehr gut aber es ist nicht dasselbe.

So wie ein "Hall" Reverb auch oft mit einer echten Halle nicht so viel zu tun hat, ne echte Halle kann sehr besch. klingen.
 
Es gibt offenbar akademische Forschung in Richtung Physical Modeling of Plate Reverbs, wobei Physical Modeling hier meistens die Verwendung von Waveguides bedeutet. Kommerziell scheint davon bisher noch nichts geworden zu sein. Aber wie schreibt Sean Costello so schön [1]

DIVERGENCE OF ACADEMIA AND INDUSTRY
• Reverb development has continued to be a subject of academics, at CCRMA, MIT Media Labs, IRCAM, and elsewhere
• The main topics of research in academic reverbs are feedback delay networks, convolution, and physical models
• Commercial reverbs tend to use…something else
• WHAT that something else is, isn’t exactly clear, but commercial reverbs usually sound different than academic models

Was das Valhalla Plate betrifft, so schreibt Sean Costello: "ValhallaPlate realistically models the physics of plate reverbs:", von daher ist das dann doch ein physical model, oder?

Es gibt aber wohl was zum Herumspielen auf Basis von Waveguides [2]

[1] https://valhalladsp.com/wp-content/uplo ... tation.pdf
[2] https://github.com/swh/ladspa/blob/mast ... e_1423.xml
 
swissdoc schrieb:
Es gibt offenbar akademische Forschung in Richtung Physical Modeling of Plate Reverbs, wobei Physical Modeling hier meistens die Verwendung von Waveguides bedeutet. Kommerziell scheint davon bisher noch nichts geworden zu sein. Aber wie schreibt Sean Costello so schön [1]

DIVERGENCE OF ACADEMIA AND INDUSTRY
• Reverb development has continued to be a subject of academics, at CCRMA, MIT Media Labs, IRCAM, and elsewhere
• The main topics of research in academic reverbs are feedback delay networks, convolution, and physical models
• Commercial reverbs tend to use…something else
• WHAT that something else is, isn’t exactly clear, but commercial reverbs usually sound different than academic models

Was das Valhalla Plate betrifft, so schreibt Sean Costello: "ValhallaPlate realistically models the physics of plate reverbs:", von daher ist das dann doch ein physical model, oder?

Es gibt aber wohl was zum Herumspielen auf Basis von Waveguides [2]

[1] https://valhalladsp.com/wp-content/uplo ... tation.pdf
[2] https://github.com/swh/ladspa/blob/mast ... e_1423.xml
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Warum akademische Ansätze oftmals nicht passen ist sicher die Rechenleistung, die notwendig wird, wenn man es etwas genauer haben will.

Wenn man z.B. ein FEM Modell einer normal großen Hallplatte rechnen wollte, so wird man damit schon bei der Gittervernetzung schnell an die Grenze stoßen, dass auch 20kHz noch abgebildet werden sollten (unter Beachtung von nyquist-shannon). Das bedeutet ein entsprechend engmaschiges Netz im Modell (beachte Fehlerfortpflanzung, Rechengenauigkeit usw.). Dies zu simulieren funktioniert selbst bei kleinen Platten heute noch nicht auf normalen leistungsstarken Rechnern in Echtzeit bei Vollauslastung des Rechners. Und bei diesem FEM Modell wird man im Normalfall vieles nicht mit betrachten: Inhomogenitäten im Material, stark vereinfachtes Modell vom Material (die nichtlineare Dämpfung ist z.B. oftmals absolut unzureichend modelliert), die Luft in der die Platte schwingt, den einkoppelnden elektronmechanischen Transducer (hochgradig nichtlinear), die auskoppelnden Piezokeramiken usw.
So ein Modell mit FEM der Platte zu simulieren ist ansich nicht allzu schwer, wenn man die Werkzeuge hat und beherrscht. Aber es so abzustrippen, dass es in Echtzeit mit wenigen %CPU Last noch läuft ist alles andere als trivial. Da nimmt man andere Ansätze.
Hinzu kommt, dass es nicht nur longitudinale Wellen gibt, sondern in Abhängigkeit des Materials und der Plattendicke einige Schwingunstypen mehr, die sich zeitlich ineinander umwandeln können, in Abhängigkeit von Inhomogenitäten in Bezug zur Plattengeometrie entlang der Wellenbewegung. Das lässt sich z.B. durch eine statische Modalbetrachtung gar nicht ermitteln. Diese Wellen überlagern sich dann entsprechend im Piezo Sensor, der wiederum gegeben durch seine tensorielle Richtungsabhängigkeit ein Gemisch der Wellen (Superposition) ebenfalls nichtlinear das Ereignis umsetzt.

Da ein IR jeweils nur für eine Amplitude gilt, da das gefaltete echte System z.B. im Bezug zur Amplitude nichtlinear ist, stimmt auch die IR Abbildung nur in gewissen Grenzen der Eingangsamplituden im Bezug zu den einzelnen Frequenzkomponenten. Bzw. kann die lineare Transformation keine Nichtlinearitäten nachbilden! Ein IR kann also nur den linearen Anteil eines Plattenhalls abbilden. Also, wenn irgend etwas anderes als ein kurzer Impuls in den Plattenhall IR geschickt wird, so ist das Ergebnis ein anderes als beim echten Plattenhall. Wie stark der Unterschied ist, hängt davon ab, wie viel solche nichtlinearitäten eingehen. Wenn man einen lautsprecherartigen Transducer einsetzt, um die Platte anzuregen, müsste der Unterschied schon recht groß sein.

Was klingt besser?
Da hilft nur ausprobieren.
 
powmax schrieb:
Bei WAVES einfach mal auf 'kaufen' klicken, und jut is! :lollo:

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Nachdem ich paar plattenhall Audiobeispiele durchgehört habe (unter anderem auch DIY) klingt der waves hall völlig anders. Also ich erkenne da nichtmal im Grundklang einen Plattenhall, und das bei billigen youtube videos.
Das Plugin klingt gut (angenehm luftig und schönzeichnend), aber eben anders. Ich hätte erwartet, dass es näher am Original ist.
 
Ist da denn auch wirklich ein physikalisches Modell dahinter, oder auch nur was, das einfach so klingt als ob?
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Ich denke mal das sind IR's... Aber es klingt very jut, schön dicht und luftig. Kein 'Scheppern', wie so oft bei Plugins. Die LEXICON Plugins finde ich persönlich nicht berauschend, auch das Valhalla scheppert, wenn man den EQ im Hochton Bereich nicht absenkt. Es gibt nur ganz wenige Algo. Reverbs die einen sehr dichten Raum erzeugen können.

grüsslies
ilse bert
 
Ich glaube man braucht kein riesiges FEM Modell, wenn man nicht die Platte in 3-D modelt sondern in 2D.
Dann geht es hauptsächlich um die Dispersion der Welle in der Platte, was man damit dann nicht abbilden kann sind
die Modes in der die Platte 3D schwingt aber die könnte man hybrid anders modeln.
Ich schätze daß dafür 2D 20*40 Elemente schon ausreichen könnten.

Das ist aber nur ne Vermutung, es würde einen Rechner ganz gut beschäftigen.

Ich denke was Sean macht ist ähnlich wie das was ich gerade mache, nämlich die tieferen Modes der Platte
in nem "normalem" Reverb abzubilden, und das Abklingverhalten gut zu modeln, das klingt dann zwar nach ner
angeschlagenen Metallplatte aber nicht genauso wie ein Plate Reverb.
Deswegen machen das normale Plate Algorithmen auch nicht, und vielleicht macht er das auch nicht sondern
tuned seine Zeiten einfach nach Gehör wie sonst auch.

Weil diese Modes weniger eine Rolle spielen (und unerwünscht sind) da die Platte sehr dünn ist,
und der Haupthall durch die Dispersion und Ausbreitung der Welle erfolgt weniger durch die Eigenschwingungen der Platte
die allerdings durch die Verformung wieder Effekte haben.

Wer Spaß dran hat kann ja mal in eine lange ungedampfte IR reinhören, und den kaum hörbaren Nachhall verstärken und nur das hören, da hört man schon
daß da ne Menge dynamisches passiert das eine IR eben wie oben gesagt nur für den einen Impuls abbilden kann.
Man hört dann auch die tieferen Modes der Platte nachschwingen, das sind allerdings wegen der Dünnheit
und der Aufhängung andere als die sich theoretisch mit simplen Formeln ergeben.

Bei solchen Platten (auch Cymbals usw) ändern sich auch die physikalischen Eigenschaften im angeregten Zustand,
und die Platte erzeugt durch Chaos auch selbst Noise das als Reverb wahrgenommen wird.

Das ganze ist schon ziemlich faszinierend.
 
Gerade weil die Schallgeschwindigkeit hoch ist, wird die Welle schnell an den Kanten reflektiert,
Durchgang durch 60 bis hundert Elemente müssten ausreichen um die Dispersion zu erzeugen,
jedenfalls reicht das für ein Spring Reverb, Lowcost kann man sogar mit deutlich weniger auskommen.

Dabei ist nicht wichtig daß die geometrsiche Auflösung der Audioauflösung entspricht.
Man hat praktsich sowas wie ein Netzt aus Allpass + Lowpass Filterelementen.

Was über 1 Khz passiert ist auch eher von statistischem Interesse und muss nicht genau gemodelt sein
da muss nur die spektrale Envelope stimmen.

Das sind jedenfalls meine Annahmen dazu, muss nicht stimmen.
 
starling schrieb:
Gerade weil die Schallgeschwindigkeit hoch ist, wird die Welle schnell an den Kanten reflektiert,
Durchgang durch 60 bis hundert Elemente müssten ausreichen um die Dispersion zu erzeugen,
jedenfalls reicht das für ein Spring Reverb, Lowcost kann man sogar mit deutlich weniger auskommen.

Dabei ist nicht wichtig daß die geometrsiche Auflösung der Audioauflösung entspricht.
Man hat praktsich sowas wie ein Netzt aus Allpass + Lowpass Filterelementen.

Was über 1 Khz passiert ist auch eher von statistischem Interesse und muss nicht genau gemodelt sein
da muss nur die spektrale Envelope stimmen.

Das sind jedenfalls meine Annahmen dazu, muss nicht stimmen.
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Die Auflösung vom FEM Netz muss grundsätzlich die betrachtete Wellenlänge abdecken können.
Was du beschreibst ist ein Mischmasch aus FEM und anderen Ansätzen, die aber wiederum einige Vereinfachungen und damit Fehler mitbringen. Von da her kann man so wahrscheinlich auch zu einem brauchbaren Ergebnis kommen. Es ist nur immer weiter von der Realität entfernt.
Das Envelopen und Frequenzzerlegen muss man auch erstmal rechnen, möglichst linearphasig usw.
Die Dispersion ist das eine, die kann man in dem einfachen 2d Modell ohne Tricks in normalen Simulatoren gar nicht abbilden (verschiedene Gruppenlaufzeiten der Frequenzen bei zusätzlich verschiedenen Wellentypen - in Abhängigkeit der Plattendicke), dann gibt es z.B. noch die frequenzabhängige Dämpfung mit starker Abhängigkeit vom Stahltyp, das Verhalten an den Kanten, die deutlich genauer modelliert werden müssen, weil dort viel passiert (runde Kanten vs eckige Kanten).
Also mit gängigen Tools ist das nicht einfach und in 3d sehr rechenintensiv, aber möglich. Da muss man viel vereinfachen, damit es in Form eines VST rechenbar wird und sehr aufpassen, dass mit jeder Vereinfachung die Fehler möglichst klein bleiben. Daher sind da mMn nach wie vor IIRs gängig. Mit steigender Rechenleistung wird das irgendwann vermutlich auch kein Thema mehr sein.
Oder nochmal anders:

Stahlplatten sind nicht 2d sondern 3d und zudem komplexer als 3d luftgefüllte Räume, weil in Festkörpern zusätzlich andere Effekte auftreten als in Gasen. Stichwort Torsion und dadurch bedingte Wellentypen, die es in Luft nicht gibt. Bei sehr dünnen Platten kann man einiges vereinfachen, sollte sich dann aber auch mit dem resultierenden Fehler beschäftigen. Ggf. ist der Fehler bei sehr hohen Frequenzen dann nicht mehr relevant weil nichtmehr hörbar usw.
 
swissdoc schrieb:
C0r€ schrieb:
...und das bei billigen youtube videos.
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Das Video bietet bis zu 158560 kbps Opus im Webm Container oder 128339 kbps AAC im mp4 Container.

Ich hatte die Info dazu hier mal zusammengetragen:
viewtopic.php?f=47&t=111250
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Dadurch wird der Unterschied noch klarer.
Das Waves plugin klingt nach meinem Geschmack sehr brauchbar. Aber ich höre kein Plate raus. Geht das nur mir so? Nur ganz entfernt im Nachklingverhalten der Lautstärke und der Frequenzen klingt es anders als gewöhnliche Algorithmen. Das ist aber klanglich weit weg von einem Plate reverb, bzw. davon, was mir daran gefällt.
 
powmax schrieb:
Er benötigt einen Quantencomputer, sonst wird das nix! ;-)
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Viel einfacher und kostengünstiger: ein plate reverb. Da berechnen die Quanten der Platte den Plattenhall in Echtzeit ohne Fehler. Und alles kann in Echtzeit angefasst und modifiziert werden.
 
C0r€ schrieb:
swissdoc schrieb:
C0r€ schrieb:
...und das bei billigen youtube videos.
Zum Vergrößern anklicken....
Das Video bietet bis zu 158560 kbps Opus im Webm Container oder 128339 kbps AAC im mp4 Container.

Ich hatte die Info dazu hier mal zusammengetragen:
viewtopic.php?f=47&t=111250
Zum Vergrößern anklicken....

Dadurch wird der Unterschied noch klarer.
Das Waves plugin klingt nach meinem Geschmack sehr brauchbar. Aber ich höre kein Plate raus. Geht das nur mir so? Nur ganz entfernt im Nachklingverhalten der Lautstärke und der Frequenzen klingt es anders als gewöhnliche Algorithmen. Das ist aber klanglich weit weg von einem Plate reverb, bzw. davon, was mir daran gefällt.
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Geht mir auch so, ich denke aber es nutzt Impulse Responses weil es 4GB Diskpace beansprucht.
Wobei selbst mit unzähligen IRs kann man sich schwer vorstellen den zu füllen, etwas seltsam.
 
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