Polarisierer: Kraftwerk III

Moogulator schrieb:
Naja, es geht EIGENTLICH nur um den Grund der Polarisierung, nicht darum abgeneigt zu sein. Das gab es genug in anderen Threads ;-)
Aaaaber - meist kippt es eben in die Richtung ab. Die Grunde wurden ganz gut von denen die das respektieren welche Frage gestellt wurde erörtert.

Es ist nicht abgekippt, denke ich, sondern es sind beide Pole analysiert worden. "Pro" brauche ich z.B. nicht noch darzustellen, dass habe ich oft genug hier gemacht. Also habe ich mich jetzt dem anderen Pol "Contra" zugewandt. Beides ist - aus meiner Sicht - ausführlich genug geschehen, wie ich denke. Dafür braucht es manchmal klare und konkrete Begrifflichkeiten. Damit ist der Berarbeitung des Themas - meiner Meinung nach - Rechnung getragen.
 
Doch, es gab etliche Beiträge die nur irgendeine Sache gut oder schlecht findet oder andere dazu auffordert. Das spielt bei der Frage keine Rolle.
Ich habe mir zuerst die Frage selbst beantwortet und erst dann gab es auch Leute, die sich dem Threadthema öffneten.

Das mag ich, wenn man auf das ein geht, was da steht. Ich finde das ist ein Gespräch. Das andere wäre eher sowas wie Meinung anfügen.
Und ja, 2 derer Gründe die du angibst, wurden bereits erwähnt und berücksichtigt. Da hast du schon Recht.
 
viewtopic.php?f=31&t=98733&start=250#p1138931
@Moogulator: Gelesen, verstanden, weitgehende Übereinstimmung. Nachfolgend frische Gedanken dazu ...

Zu „Nicht mehr“:

Danke für deine Erläuterung. Aus meiner Sicht reden wir über zwei Themen:
1. Du sprichst u. a. die Veränderungen an, die du anhand deines eigenen Erfahrungswissens (früher/heute, inkl. Forum) beschreibst und nimmst damit auch eine Wertung vor. Wenn ich auf dieser Ebene mit dir diskutieren wollte, würde ich deine Erfahrungen weitgehend teilen können. Wir dürften etwa derselben Generation angehören.
2. Beide reden wir darüber, dass ohne das Erfahrungswissen eine Bewertung ungleich schwieriger ist.

Meine These zu 2 ist die, dass möglicherweise die jüngere Generation, d. h. die nach uns geborenen, aufgrund des fehlenden Erfahrungswissens nicht in der Lage sind, Kraftwerk – zumindest ohne tiefergehende Einarbeitung in die Verhältnisse der damaligen Zeit – zu verstehen. Der Unterschied zu dem von dir gewählten Beispiel 1720 besteht darin, dass unsere Generation und die nach uns mit 1720 in derselben Ausgangssituation wäre: Wir müssten quasi zusammen bei Null anfangen. Das wäre ein Generationen verbindendes Element.

Da du aber nach Gründen der Polarisierung gefragt hast, hilft uns das nicht weiter. Oder anders gesagt: Die Polarisierung durch Kraftwerk, so meine These, könnte dadurch entstehen, dass (im Gegensatz zu 1720) die eine Generation über Erfahrungswissen verfügt, die andere Generation hingegen nicht. Dies wäre dann ein trennendes Element (von mehreren wie beschrieben), welches möglicherweise Probleme bereitet.

Zu „Erwartungen“:

Menschen ohne Erwartungen gegenüber zu treten, ist eine Möglichkeit, sich selbst das Leben angenehmer zu gestalten. Ich mache mir nichts vor: Ein Forum ist wie ÖPNV. Ich steige ein, fahre ein Stück mit, nehme die Leute wahr und bin froh, wenn ich unversehrt wieder draußen bin. Im besten Fall habe ich etwas (über Menschen) gelernt.

In Bezug auf die von dir gestellte Ausgangsfrage bin ich, auch im Hinblick auf eine erneute Diskussion, z. B. in zwei Jahren, skeptisch. Der Grund dafür liegt in der Fragestellung. Die findet, dass siehst du an den Beiträgen von 12 Seiten, auf einer anderen Ebene statt. Möchte sagen: Der überwiegende Teil der Menschen kann zwar deskriptiv zum Ausdruck bringen, was an Kraftwerk gefällt oder missfällt. Für den Schritt darüber hinaus, fehlt mindestens das Können, z. T. aber auch der Wille, möglicherweise auch die Anlage.

Beispiel: Jemand berichtete davon, dass in seiner „Erfahrungswelt“ Kraftwerk als „Nazis“, usw. bezeichnet werden. Die übliche Reaktion darauf ist, dass man dieser Aussage entweder zustimmt oder widerspricht. Weitaus seltener hingegen ist, dass man sich mit den Wesenszügen von Nazis und denen von Kraftwerk beschäftigt und nach Übereinstimmungen und Unterschieden sucht, um seine eigene Meinung zu bilden. Darüber hinaus könnte man bei der Gelegenheit selbstkritisch klären, inwiefern das Umfeld adäquat ist, mit dem man solche „Erfahrungswelten“ teilt. Auf Kunst im Allgemeinen bezogen hieße das: Man findet ein Werk anziehend oder abstoßend und lässt es nicht darauf beruhen, sondern fragt danach, weshalb das so ist.

So ist das auch mit deiner Ausgangsfrage. Interessanterweise ist es im Grunde eine – im positiven Sinne – kindliche In-(Fragestellung), die Ausdruck deiner Wissensbegierde ist. Die Überforderung findet – mal abgesehen von den o. g. Gründen – auch dadurch statt, dass deine Frage in der Konsequenz eine Infragestellung der eigenen Position bedeuten könnte.

Möglicherweise, dies als letzte These, ist ein Forum, in dem eine gewisse Anonymität gewünscht und praktiziert wird, für tiefergehende Fragestellungen auch schlicht und ergreifend nicht geeignet. Der Austausch findet in einem beachtlichen Tempo statt, was kaum Raum für ausgiebiges Nachdenken lässt, zumal die Diskussion dann, wenn man soweit ist, möglicherweise bereits einen ganz anderen Verlauf genommen hat. Für den tiefgründigen Austausch bedarf es – neben den entsprechenden Gesprächspartnern – auch der Zeit. Für den Fall, dass du diese These teilst, müssten wir uns beide dann an der Nase packen und eingestehen, dass wir das falsche Werkzeug für die Diskussion genutzt haben.
 
Moogulator schrieb:
Doch, es gab etliche Beiträge die nur irgendeine Sache gut oder schlecht findet oder andere dazu auffordert. Das spielt bei der Frage keine Rolle.
Ich habe mir zuerst die Frage selbst beantwortet und erst dann gab es auch Leute, die sich dem Threadthema öffneten.

Das mag ich, wenn man auf das ein geht, was da steht. Ich finde das ist ein Gespräch. Das andere wäre eher sowas wie Meinung anfügen.
Und ja, 2 derer Gründe die du angibst, wurden bereits erwähnt und berücksichtigt. Da hast du schon Recht.

Das schon Gründe von mir hier vorher aufgeführt wurden, war mir nicht bekannt - ist aber interessant. Ich versuchte mir "Contra" zu vergegenwärtigen, was schwieriger war, da ich eindeutig die "Pro"-Haltung einnehme.
 
eko2000 schrieb:
Kraftwerk polarisieren wohl auch deswegen so stark, ....

Die Interviews mit Hütter und Schneider kann man an einer Hand abzählen. Das alles wird für viele auch leicht mit Arroganz verwechselt. 2014 gab es dann den Grammy für ihr Lebenswerk. Da muss man in Deutschland, insb. die Medienlandschaft darauf reagieren und irgendwie auf die schnelle Sätze zusammenschustern, die dann schnell übers Ziel hinaus schießen. ....
Aber das alles ist ja nicht die Schuld von Kraftwerk. Die haben sich ja schon immer rar gemacht. ....
Jetzt wird ohnehin nur noch Nachlassverwaltung betrieben. Das Kraftwerk dies und jenes erfunden haben, ist ja nicht auf den Mist der vier Musiker gewachsen, sondern eher von wichtigtuenden Musikjournalisten usw. in die Runde geworfen worden. Die breite Masse plappert das dann einfach nach. War doch früher mit Elvis genauso: ohne Elvis gäbe es überhaupt keine Musik! Alles ist heute elektronisch, Kraftwerk sind elektronisch, also muss eine Brücke gebaut werden, damit zusammen wächst, was zusammen gehört :selfhammer:

Ich selbst bin mit meinen 28 eh zu jung dafür. Mir gefällt an den alten Alben, dass sie eben so klingen wie sie klingen. Keinen nervigen 4-to-tee-Floor-Beat brauchen, um demonstrieren zu müssen, dass man modern ist. In meiner Verwandtschaft gibt es auch 15-20 jährige, die praktisch nur Mainstream hören. Kraftwerk ist entweder Scheixxe, weil alt und überholt, oder irgendwie cool, weil die haben doch Techno und so erfunden. Eben das, was seit Jahren vorgekaut wird. Hört euch die Musik einfach an und entscheidet selbst.

Aber m.M. haben die Deutschen einfach keinen richtigen Draht zur Musik und betrachten das alles nur als Hintergrundgeräusch. Ohne Bumm-Bumm-Beat läuft eh nichts :twisted:

Vielleicht werden Lieblingsbands genauso wie Automarken, Fußballvereine usw. als persönliches Familienmitglied betrachtet, und bei der geringsten Kritik setzt das logische Denken aus. Ich jedenfalls stehe nicht auf der Gehaltsliste von Kraftwerk und es juckt mich nicht, ob die überbewertet oder unterbewertet sind. Solange das alles im normalen Rahmen bleibt ist es doch O.K. Grabenkämpfe deswegen zu führen ist was für Menschen die unter chronischer Pubertät leiden.

... :peace:

Hallo Eko!
Bist Du wirklich erst 28? :D
Sehr cool was Du da schreibst. Schön formuliert und trifft es nach meinem Geschmack vorzüglich. Die fehlende Musikkultur hierzulande ist sicherlich hauptursächlich fürs "das Dilemma". :peace:
 
"Kraftwerk" wurden zuerst im Ausland gehypt, und die haben durchaus auch Musikkultur. Also ist das kein deutsches Thema. Ich bin kein ausgesprochener "Elvis-Fan", aber da ist der "Hype" so groß gewesen, weil er der erster richtige Popstar war, der auch noch seine Hüften aufreizend zu "schwarzer" Musik bewegte. Sein Talent bei Bewegungen und Gesang waren einfach größer als bei anderen Pionieren des Rock `n Roll wie Bill Hailey o.ä. "Kraftwerk" waren tatsächlich fundamental, weil sie elektronischer Musik den Pop-Faktor gaben und ihn dabei mit Gesang anreicherten. In den - vor allem elektronischen Stilen, die auch nach ihnen kamen - sind sie tatsächlich immer wieder zu erkennen. Die ganzen Stile und Musiker, die sich auf sie berufen, sind keine Erfindung der Presse. Dazu muss man kein Anhänger der Gruppe sein. Sie polarisieren also auch, weil viele Menschen sich nicht des Ausmaßes ihres Einflusses bewusst sind.
 
Musik hat eine zentrale Rolle in unserer Gesellschaft. Leider denken nicht so viele Menschen drüber nach, wo sie herkommt. Sie ist auf "jedem" IPod, Rechner, bei "jedem" Computerspiel, in "jedem" Film etc. präsent. Wer weiß aber schon, dass die "Red Hot Chilli Peppers", "R.E.M", "U2" etc. belegbar von "Kraftwerk" Inspiration erhielten? Es fehlt oft das Interesse für die Musikgeschichte bzw. die Geschichte dahinter. Es gibt zu viel "Who Cares?" und zu wenig Bildung.
 
Ludwig van Wirsch schrieb:
:supi:

warte auf anruf von herr hütter

...und hatter schon zurückgerufen?
Was hatter denn jesagt??
Is alles okay, nöchwor?
...wir fahren, fahren auf der Autobahn und du bist ein Model und siehst gut aus....
Alter Scheissdreck!!
mfg
Hans Loch
Stuttgart
 
Ich halte es für völlig unwichtig, wen Kraftwerk alles beeinflusst hat, weil ich die Musik, die Kraftwerk laut den diversen Berichten beeinflusst haben soll, in den meisten Fällen deutlich schlechter finde als Kraftwerk selbst.
Der Status von Kraftwerk begründet sich für mich ausschließlich darauf, dass sie zum einen etwas völlig neues entwickelt haben und zum anderen mit nichts vergleichbar bzw. einzigartig sind.
Daher ist auch Kritik an Kraftwerk irrelevant.
 
Markus Berzborn schrieb:
Der Status von Kraftwerk begründet sich für mich ausschließlich darauf, dass sie zum einen etwas völlig neues entwickelt haben und zum anderen mit nichts vergleichbar bzw. einzigartig sind.
Daher ist auch Kritik an Kraftwerk irrelevant.
:supi:
 
Markus Berzborn schrieb:
Ich halte es für völlig unwichtig, wen Kraftwerk alles beeinflusst hat, weil ich die Musik, die Kraftwerk laut den diversen Berichten beeinflusst haben soll, in den meisten Fällen deutlich schlechter finde als Kraftwerk selbst.
Der Status von Kraftwerk begründet sich für mich ausschließlich darauf, dass sie zum einen etwas völlig neues entwickelt haben und zum anderen mit nichts vergleichbar bzw. einzigartig sind.
Bis hierhin: :supi:

Markus Berzborn schrieb:
Daher ist auch Kritik an Kraftwerk irrelevant.
Man darf sich aber auch nicht alles schönreden.
 
@TGM - ja, im weiteren Sinne kann man das so sagen. Aber ich hab ja wirklich simpel(kindlich) gefragt, weshalb es hier polarisiert, denn an anderer Stelle ist das wohl eher nicht mehr so heiß sondern entweder irgendwie Oldschool und nicht so der Rede wert oder "och, cool, das war / ist gut". Die Sache mit 1700 ist natürlich ein Gedankenspiel, welches der Idee über Wissen und Kontext einer Zeit einen Rahmen geben sollte um zu verstehen, wie schwer es Archivare haben, wenn sie Texte vor Hunderten Jahren interpretieren müssen und sie einordnen. Ich denke aber schon, dass eine generelle Einordnung ohne zu viel "Emotion" möglich ist im Sinne einer besseren Wikipedia-Artikels könnte man diese Aspekte theoretisch hinschreiben als Kritik oder als Sichtweise und hätte sie dann mit aufgenommen.

Glaube das ist also schon ok einfach so doof zu fragen weil ich damit ja nur in einem eine Art Bewertung vornehmen, nämlich die Beobachtung das das immer mehr "Streit" gibt und mehr pro oder contra als in anderen Themen, man ist also nicht so stark gewillt beide Seiten zu listen sondern lieber klar Stellung zu nehmen in für oder gegen Kraftwerk. Allein das finde ich ja durchaus erstaunlich. Außerdem geht es ja nicht mal um "Schwurbel" in Synthese und ob mans hört und ob das stört - wo man eben damit rechnen muss, dass es Verteidiger gibt die sich angegriffen fühlen, solche die es nicht verstehen oder hören und solche die es nicht wahr haben wollen oder auch solche denen das egal ist. Das wäre aber klar zu sagen: das alles ist da, kann gelistet werden und gut. Selbst bei Mac vs PC ließe sich sowas schlicht auflisten und noch halbwegs gut gegeneinander stellen. Und zwar so, dass jeder auch die jeweils andere Seite sehr leicht verstehen kann und quasi beide Argumentketten listen könnte. Ich mache das ja öfter mal, dass ich die Leute ein wenig animiere, diese simple sachliche Ebene zu betreten durch eine doofe Frage, die einfach so etwas wie den IST Zustand formell erarbeitet. Der Rest ist dann meist unspektakulär. Du magst blau, ich mag rot. Aber hier ist es eben nicht so. Und obwohl manche Übereinstimmungen schon da sind auch von klaren Bekennern bzw Gegnern.

Ich gebe zu, dass ich diese Form der im bösen Sinne emotionalen bzw unsachlichen Positionsbelegung ganz interessant fand und es auch aus Fairness nach dem geschlossenen Thread mit starker Wertung mal frage. Es ist ja eindeutig nicht nach einer Stellungnahme gefragt worden dennoch ist es vielen wichtiger diese zu nennen.

Das ist übrigens nicht selten, siehe Pegida, Soft vs. Hard, Mac vs. Pc..
Und ich finde, dass es gut ist, wenn diese Komponente da ist. Allerdings gebe ich zu, dass sie ein Gespräch langweilig und sachlich machen könnte. Das steht hier ja schon als "überintellektualisiert" - ist ja ne Klare Kritik an meiner Frage ganz generell, denn man möchte halt lieber Meinungen bzw Realitäten abgleichen. Das ist ok. Es ist nur offener als das als Experiment zu tun, ich hab es nicht sonderlich getarnt. Also - selbst dann ist es eben erst in 12 Seiten "rot" vs "grün" untergegangen. Hätte ich nicht nachgefragt, würde der Thread wohl auch eine Chance zu dem üblichen Gegeneinander-Sticheln enden und versanden oder ggf. mit Katzenbildern enden können (nicht müssen, ist also kein Vorwurf.. aber kommt halt vor).

Und ich finde es auch einfacher die Gründe zur Polarisierung zu bringen als den Abgleich über Meinung zu einer Art Konsens zu führen. Es ist schon ganz gut das gemacht zu haben. Und - es gibt noch immer eine (Mehrheit?) die doch lieber trotz alle dem daran fest hält, die andere Seite zu überzeugen oder zumindest zu sagen - ja, Kartoffelpuffer die sind lecker(er) - sagt bitte ja, dann ist ja alles gut ;-)

Übrigens gibt es bei Polarisation auch eine Frage die sich mir gelegentlich stellt und die ich auch meist stelle: Weshalb bestimmte Diskussionen die Leute dazu bringen die Person als solche anzugehen und ein wenig in die Ecke zu drücken. Das geht dann meist so, dass man nach Doppelaccounts fragt, den Sinn einer Umfrage und ein Spalier bildet wo dennoch schonmal alles gefragt wird, selbst wenn es einfach ist darauf zu antworten und damit die Sache eigentlich beendet wäre. Noch seltsamer ist, dass die eigentliche Abgleichsfunktion dann kaum noch eine Rolle spielt, da es dann meist schon gar nicht mehr um das Thema sondern Hilfsthemen geht oder eben persönliche Sachen wie zB jemand diskutiert und so weiter..

Hochinteressant.
Und vielleicht auch Teil der Sache.

Obwohl ich generell die meisten hier eher loben würde für die Art wie man am Ende meistens die Sache hin bekommt.
Also das ist und will keine Beschimpfung werden. Man merkt nur die Mission wieso man hier ist ist verschieden. Aber bei manchen Fragen bohre ich halt nach, damit die erstmal dran kommt. Danach kann man ja gern sagen ob man grün besser findet als rot. Ist mir aber nur am Rande wichtig in diesem Falle. Neue Erkenntnisse hingegen sind immer gut.

Soweit mal ausschweifend dazu. ;-)

Übrigens wird viel über schönreden vs. Anrecht auf Bedeutung aus. Also eine Art Gerechtigkeitsfrage ;-)
Weiss nicht wie man da bei Musik drauf kommt. Aber - wie schon vorher gesagt, ich komme dafür ja nicht mit diesen Stones-Dingern klar. Da könnte ich auch sagen - ich hab ein Bedürfnis scheinbar mitzuteilen, dass mir die zu wenig geben. Vielleicht weil sie dem elektronischen Lebensstil irgendwie zu sehr konträr sind. Aber ansich ists ja auch Wurscht, weil ich muss ja damit nichts zu tun haben.

Will sagen - bin ja auch nicht besser.
 
Markus Berzborn schrieb:
Ich halte es für völlig unwichtig, wen Kraftwerk alles beeinflusst hat, weil ich die Musik, die Kraftwerk laut den diversen Berichten beeinflusst haben soll, in den meisten Fällen deutlich schlechter finde als Kraftwerk selbst.
Der Status von Kraftwerk begründet sich für mich ausschließlich darauf, dass sie zum einen etwas völlig neues entwickelt haben und zum anderen mit nichts vergleichbar bzw. einzigartig sind.
Daher ist auch Kritik an Kraftwerk irrelevant.

Ich meine das nicht böse, aber deine Aussage ist Nonsens. Begründung: Erstens fehlt eine Aussage darüber, für wen die Kritik an Kraftwerk irrelevant ist. Zweitens handelt es sich um ein Todschlagargument, mittels dessen man jegliche Diskussion verhindern und alles rechtfertigen kann. Beispiel: Die Amerikaner hatten mit der Atombombe 1945 auch etwas völlig Neues entwickelt, was mit nichts vergleichbar und für die Japaner beim ersten Mal ziemlich einzigartig war. Verzeih mir das drastische Beispiel für den Gegenpol.
 
Der Vergleich ist Nonsens. Die Musik von Kraftwerk schadet niemandem.

Ich sage nur, Kritik daran ist irrelevant. Sie ändert nichts mehr. Kraftwerk ist Kraftwerk.
Es bringt auch heute nichts mehr zu sagen, das White Album der Beatles sei zu lang, eine Einfach-LP statt eines Doppelalbums hätte auch gereicht.
Was soll das noch?
 
Pepe schrieb:
....Man darf sich aber auch nicht alles schönreden.

Als alter Sack kann ich Pepe nur Recht- geben: man darf sich auch nicht alles schön reden.....
KW hatte damals nie den Einfluss, den man hier versucht schönzureden! Das soll nicht den historischen Einfluss erniedrigen.
Aber Sooo wichtig war KW damals wirklich nicht!!...wie man es versucht heutzutage schönzureden!!! Historie etc....
Da gab es ganz andere Bands, die viel wichtiger waren, damals....Geschichtsverfälschung heute :lollo:
 
In diesem Thread ging es ursprünglich weder um schön noch unschön reden sondern weshalb das überhaupt passiert und weshalb angesichts der Frage warum K polarisieren würden bezüglich der Forenthreads dazu, nur darauf bezogen übrigens.
 
@ Moogulator: Passt soweit. Nur bei einem Punkt bin ich unsicher, ob du meine Antwort in Bezug auf die "kindliche (In-)Fragestellung richtig verstanden hast: MIt "doof" hat das für mich nichts zu tun. Im Gegenteil: Ich fand deine Frage wirklich interessant – nicht nur im Hinblick auf Kraftwerk. Deine Frage und die Diskussion mit dir haben mich inhaltlich weitergebracht. Danke dafür.

Moogulator schrieb:
Will sagen - bin ja auch nicht besser.

Das ist ein schönes Schlusswort, auf das ich einstimmen kann :)
 
Markus Berzborn schrieb:
Der Vergleich ist Nonsens. Die Musik von Kraftwerk schadet niemandem.

Ich sage nur, Kritik daran ist irrelevant. Sie ändert nichts mehr. Kraftwerk ist Kraftwerk.
Es bringt auch heute nichts mehr zu sagen, das White Album der Beatles sei zu lang, eine Einfach-LP statt eines Doppelalbums hätte auch gereicht.
Was soll das noch?

Aus Sicht der Logik geht es nicht um die Wirkung, sondern darum, ob z. B. eine Aussage wahr oder falsch ist. Deine Aussage ist logisch aus den genannten Gründen falsch.

Auch deine Aussage, dass die Musik von Kraftwerk nicht schadet, ist eine Frage der Definition von Schaden. Im Kontext der Atombombe hast du Recht. Im Kontext einer Synth-Pop-Party, bei der der DJ Kraftwerk spielt und sich dabei die Tanzfläche leert, kann man zu anderen Ergebnissen kommen. Du könntest allenfalls behaupten, dass dir kein Fall bekannt ist, bei dem durch die Musik von Kraftwerk ein Schaden entstanden ist. Alles andere ist Glaube und persönliche Überzeugung.

Auch aus historischer Sicht ist deine Aussage falsch: Betrachtet man die Beatles oder Kraftwerk i. S. der Musikgeschichte, können unterschiedliche Generationen und unterschiedliche Kulturen zu einer anderen Einschätzung kommen, als die heute Vertretene. Und das wäre nicht das erste Mal, dass geschichtliche Ereignisse neu bewertet werden.
 
Es ist okay, verschiedene Musikgeschmäcker zu haben. Es ist sicherlich auch gut, informiert zu sein.
 
Andere Gruppen und Künstler, die hier genannt wurden, hatten natürlich auch Einfluss. Manche davon keinen kleinen. Das ist mir ja bekannt und sei ihnen gegönnt. Doch ich halte es - auch anhand einiger konkreter Beispiele meinerseits veranschaulicht - mit Moderator Trenkler und Gast Klaus Schulze aus "Schwingungen", die schon sagten, dass "Kraftwerk" im Bereich "Standing" bzw. Einfluss oder Größe die Nase vorn haben.
 


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