Polarisierer: Kraftwerk III

[mookie]

 

[Mdxl8338]

Er ist mir eindeutig zu kommerziell, und ich bin auch sicherlich kein Anhänger, dennoch kann er schon etwas. Ursprünglich stammt er aus einem anderen Bereich. Der Klasssik. Das ist ja das Interessante. Es geht nicht immer nur um die gängigen Genres. Ein Beispiel für einen Musiker, der die Tonerzeugung von der Pike auf gelernt hat, stellt er zumindest dar. Und deshalb hat er zudem auch einen "seriösen" Hintergrund im Bereich "Handwerk Musik". Damit ist er als Beispiel okay. Ich kann auch verschiedene, "ernsthaftere" Künstler nennen. Aber das ahnt Ihr ja schon.

Und zu Guetta? Auf heutige Künstler wie Skrillex, Aphex Twin, Timberland, Kayne West u.a. ist der Einfluss von "Kraftwerk"
klar formuliert und überliefert.

 

[Horn]

Diese Behauptung ist falsch. Dazu ist die Musik von Kraftwerk und von den Beatles kompositorisch schlicht zu primitiv.

Die Musik der Minimalisten (Reich, Adams, Glass) ist kompositorisch auch recht primitiv - trotzdem erkennt dieser Musik niemand ihre Bedeutung ab. Im Übrigen steht es Dir nicht an, meine Ansichten als "falsch" oder "richtig" zu bezeichnen. Du bist anderer Meinung. Gut. Wer von uns beiden Recht hat, können wir beide nicht beweisen, denn das wird die Zeit zeigen müssen, die wir beide nicht mehr erleben werden. Meine Prognose ist, dass man auch in 100 Jahren zum Beispiel die Musik der Beatles und die Musik von Kraftwerk noch schätzen wird, während Georg Friedrich Haas höchstwahrscheinlich vergessen sein wird. Vielleicht irre ich mich - aber ich glaube, Du irrst.

 

[Markus Berzborn]

Mich interessiert nicht, was "man" schätzt, mich interessiert, was kompetente Leute schätzen.
Die breite Masse hat von Musik und Komposition überhaupt keine Ahnung, daher ist deren Meinung irrelevant.

 

[Horn]

Mich interessiert nicht, was "man" schätzt, mich interessiert, was kompetente Leute schätzen.
Die breite Masse hat von Musik und Komposition überhaupt keine Ahnung, daher ist deren Meinung irrelevant.

Ich finde, dies ist eine arrogante Haltung. Zudem ist sie nicht zielführend: denn das oben von mir genannte Ligeti-Zitat weist ja auf ein echtes Problem hin: die beste neue Musik nützt nichts, wenn sie nicht gehört wird. Musik ohne Zuhörer ist sinnlos.

Im Übrigen könnte ich Dir vielerlei Gesichtspunkte nennen, unter denen die Musik von Herrn Haas viel "primitiver" ist als die der Beatles oder die von Kraftwerk - ganz abgesehen davon, dass Komplexität vs. Primitivität gar keine entscheidenden Kriterien dafür sind, ob etwas musikalische "Kunst" ist oder nicht.

 

[Markus Berzborn]

Es geht nicht um Komplexität, die kann jeder künstlich per Computer herstellen.
Es geht um Kompositionskunst. Nur kann man die halt nur beurteilen, wenn man von Musik halbwegs Ahnung hat.
Was Bach über zahlreiche seiner Zeitgenossen heraushebt, ist nicht, dass seine Musik mehr Noten enthält.

Davon abgesehen hast Du das Ligeti-Zitat komplett falsch verstanden.

 

[Horn]

Es geht nicht um Komplexität, die kann jeder künstlich per Computer herstellen.
Es geht um Kompositionskunst. Nur kann man die halt nur beurteilen, wenn man von Musik halbwegs Ahnung hat.
Was Bach über zahlreiche seiner Zeitgenossen heraushebt, ist nicht, dass seine Musik mehr Noten enthält.

In der Beziehung sind wir uns dann ja einig. Nur fraglich ist, wer (von uns) von sich behaupten kann, er habe "halbwegs Ahnung" von Musik. Ich kenne Dich nicht, daher erlaube ich mir darüber kein Urteil. Du kennst mich übrigens auch nicht.

Davon abgesehen hast Du das Ligeti-Zitat komplett falsch verstanden.

Aha, dann erkläre doch bitte mal, wie Du dieses Zitat verstehst. Wer von uns dann falsch liegt, kannst Du ebensogut beurteilen wie ich ...

 

[Markus Berzborn]

Das Zitat ist so zu verstehen, dass sich Ligeti in der quasi-akademischen Gedankenwelt des Serialismus nicht wohl fühlte und vorher auch nicht im Post-Bartók-Idiom seiner Zeit in Ungarn.
Daher suchte er ganz neue Ansätze außerhalb davon, teils durch grundlegende Gedankengänge, was ein Ton ist, was man mit zwei Tönen machen kann usw.
Praktisch eine Art Selbstreinigungsprozess zur Wiederherstellung eines "beginner's mind"
Einen solchen Vorgang kann man sehr schön hören in der "Musica ricercata".
Somit hat sich also Ligeti sozusagen mehrfach einen eigenen Weg durch das Dickicht geschlagen, aus dem dann jeweils ein Werk entstanden ist oder mehrere, der sich dann aber als nicht fruchtbar oder gangbar für weitere erwiesen hat, und es musste ein weiterer Neuansatz folgen.
Und eine weitere Parallele zum Begriff des Irrwegs sehe ich in den "akustischen Täuschungen", die sich wie ein roter Faden durch Ligetis Musik ziehen, analog zu manchen ähnlichen visuellen Effekten der Op Art.

 

[Horn]

Das ist plausibel und ich möchte es nicht vollkommen von der Hand weisen. Allerdings äußert es Ligeti in dem von mir verlinkten Buch eindeutig in anderem Zusammenhang. Er macht sich darin nämlich ganz explizit Gedanken, ob die "Neue Musik" an sich nicht ein Irrweg war seit der Atonalität, der Zwölftonmusik, dem Serialismus und der darauf folgenden Avantgarde. In diesem Zusammenhang äußert er auch seine Bewunderung für die Musik der Beatles mit dem Zusatz, dass er sich nicht erklären könne, warum diese Musik ihn anders als andere populäre Musik so sehr beeindruckt.

Ligeti äußert auch ganz konkret Zweifel, ob die "Neue Musik" eine Zukunft/Berechtigung hat angesichts der wenigen Hörer, die sie findet!

Ergänzend - nur um Missverständnissen vorzubeugen - möchte ich anmerken, dass Du in mir einen ausgesprochenen Freund "neuer Musik" zum Gesprächspartner hast. Ich frage mich allerdings schon lange - wie wahrscheinlich alle Musikinteressierten in dieser Richtung, warum diese Musik selbst unter den Experten-Hörern nur zögerlich Akzeptanz findet und kaum Eingang in den "klassischen" Konzertbetrieb erfährt.

 

[joly]

"Ich glaub', ich bin ein Telefon, / romantisches, kleines Telefon. / Ich glaub', ich bin ein Blumenhalter, / romantischer, kleiner Blumenhalter."

Das war aber Palais Schaumburg.

Stephen

Hab im Themenkontext Sachkenntnis vorausgesetzt und reduziert, gemeint ist natürlich Der Telefonanruf.

https://www.youtube.com/watch?v=uQpbH8iMQDo

Sehr interessant aufgezogen die Produktion. Minimalismus ist dann eine Kunst, wenn sie absichtlich stattfindet und der Neigung wiedersteht, dann z.B. doch ein String Ensemble einzubinden, damit es beindruckend klingt. Metaphorisch gesprochen. Im Elektrozirkus wären das dann die üblichen Monumentalsounds. Darauf haben die verzichtet, um die Botschaft rüberzubringen. Ich sehe die also weniger als Vorreiter, was übrigens nicht immer eine dankbare Position ist, sondern als Musiker, die einfach konsequent ihr Ding durchgezogen haben. DAS ist es, was Respekt verdient. Ist ja nicht so, dass es in der Branche einem leicht gemacht wird. Aber wem sag ich das

 

[Rolo]

Man sollte Kraftwerks Werk auf jeden Fall mit Respekt behandeln.Ob sie nun Vorreiter oder Pioniere oder Inspirationsquelle für Nachkommende Musiker waren jetzt mal davon abgesehen.
Hier haben Leute teilweise so respektlos über Kraftwerk geschrieben das ich nur lachen kann.
Diese Respektlosigkeit ist nicht nur Provokant den Fans und der Gruppe selbst gegenüber
sie ist auch Dumm und spiegelt mal wieder sehr gut unsere modernen mit Smartphones vollgeschissenen Gesellschaft wieder.
Wie gesagt in meiner Jugend (mitte 80er)kannte ich niemanden der Kraftwerk Scheisse fand.Jeder fand die
Videos Knallerhaft und selbst Leute die lieber Neubauten ,the Cure oder Ton Steine Scherben hörten hatten zumindest
Respekt und hätten nie behauptet das diese Gruppe schlechte Musik macht.
Ich glaube dass diese schlechten Meinungen hier von Anfang 90 geborenen Kids kommt die noch nicht mal die Technozeit
Anfang der Neunziger miterlebt haben.Danach kam nix Weltbewegendes mehr lasst euch das gesagt sein.
Ich muss aber auch sagen es gibt coole Leute aus der Generation.Leute die sogar die ersten Videospiele interessant finden
aber leider sind das glaube ich nur sehr wenige die so denken.

 

[ASJ]

Ich glaube dass diese schlechten Meinungen hier von Anfang 90 geborenen Kids kommt die noch nicht mal die Technozeit
Anfang der Neunziger miterlebt haben.

Denke ich auch...und sollten doch auch ältere dabei sein, dann sinds mMn erfolglose oder wasauchimmer Neider.

 

[Sven Blau]

Man sollte Kraftwerks Werk auf jeden Fall mit Respekt behandeln.Ob sie nun Vorreiter oder Pioniere oder Inspirationsquelle für Nachkommende Musiker waren jetzt mal davon abgesehen.
Hier haben Leute teilweise so respektlos über Kraftwerk geschrieben das ich nur lachen kann.
Diese Respektlosigkeit ist nicht nur Provokant den Fans und der Gruppe selbst gegenüber
sie ist auch Dumm und spiegelt mal wieder sehr gut unsere modernen mit Smartphones vollgeschissenen Gesellschaft wieder.
Wie gesagt in meiner Jugend (mitte 80er)kannte ich niemanden der Kraftwerk Scheisse fand.Jeder fand die
Videos Knallerhaft und selbst Leute die lieber Neubauten ,the Cure oder Ton Steine Scherben hörten hatten zumindest
Respekt und hätten nie behauptet das diese Gruppe schlechte Musik macht.
Ich glaube dass diese schlechten Meinungen hier von Anfang 90 geborenen Kids kommt die noch nicht mal die Technozeit
Anfang der Neunziger miterlebt haben.Danach kam nix Weltbewegendes mehr lasst euch das gesagt sein.
Ich muss aber auch sagen es gibt coole Leute aus der Generation.Leute die sogar die ersten Videospiele interessant finden
aber leider sind das glaube ich nur sehr wenige die so denken.

Rolo

 

[ppg360]

[...] Wie gesagt in meiner Jugend (mitte 80er)kannte ich niemanden der Kraftwerk Scheisse fand.[...]

In meiner Jugend (80er Jahre) kannte ich ausschließlich Leute, die Kraftwerk scheiße fanden -- das war aber dieselbe Kategorie Klugscheißer, die hier erklären will, warum a besser ist als b und alle, die b nicht gut finden, doof sind und keine Ahnung haben.

Kraftwerk machen Musik, die Menschen inspiriert hat.

Kraftwerk sind keine allmächtigen Götter.

Könnte man es vielleicht dabei belassen?

Stephen

 

[Pepe]

Kraftwerk machen Musik, die Menschen inspiriert hat.

Kraftwerk sind keine allmächtigen Götter.

Könnte man es vielleicht dabei belassen?

Thread kann zugemacht werden.

 

[ZH]

Ehrlich gesagt mag ich das gar nicht besonders, wenn man anfängt über Qualität, kompositorische Leistungen, Komplexität, "Kunst", Ahnung von Musik, etc diskutiert. Letztendlich geht es doch bei Musik nur darum, was die Musik in einem persönlich auslöst. Musik kann von mir aus noch so "genial" sein - wenn sie mir nicht gefällt, dann interessiert mich das herzlich wenig.

 

[Horn]

Ehrlich gesagt mag ich das gar nicht besonders, wenn man anfängt über Qualität, kompositorische Leistungen, Komplexität, "Kunst", Ahnung von Musik, etc diskutiert. Letztendlich geht es doch bei Musik nur darum, was die Musik in einem persönlich auslöst. Musik kann von mir aus noch so "genial" sein - wenn sie mir nicht gefällt, dann interessiert mich das herzlich wenig.

Dies ist in jedem Fall immer eine zu respektierende Herangehensweise. Allerdings gibt es auch eine "akademische" Sicht auf Musik. So zweifelhaft diese akademische Sichtweise auch manchmal erscheinen mag, sie hat doch eine gewisse Berechtigung. Was Herr Berzborn und ich hier ausdiskutieren, ist in gewisser Weise ein Elfenbeinturm-Thema, aber gleichwohl dreht es sich um Fragen, die zwischen uns offensichtlich die Messer heiß werden lassen und damit hoffentlich die Mitlesenden eher amüsieren als abstoßen ... Ansonsten gilt immer der Grundsatz: jeder Jeck is anders und et hätt noch immer joot jejange!

 

[Zotterl]

... warum diese Musik selbst unter den Experten-Hörern nur zögerlich Akzeptanz findet und kaum Eingang in den "klassischen" Konzertbetrieb erfährt.

Eigentlich eine interessante Frage, die sich jeder nur selbst beantworten kann. Extra-Thread?

Top-Argumente dürften sen:
- häufiger Vorwurf: die Musik ist Vielen zu unharmonisch / fehlender Wohlklang.
- kein verläßlicher Groove drin, auf den man sich einlassen kann. Ständig wird man von Wechseln genervt.
- keine Flächen, auf denen man davondriften und träumen kann. Nicht kifftauglich...oder kaum.
- alte Hörgewohnheiten müssen durchbrochen werden.
- der falsche Zeitpunkt (ich mochte Neue Musik früher überhaupt nicht; hat einfach nur genervt. Heutzutage
sind wir fast jedes Jahr auf den Donaueschinger Musiktagen)
- und nicht zu vergessen: bei Neuer Musik ist auch nicht alles Gold was glänzt. Auf diesem Gebiet wird ja - wie
wir schon weiter oben erfahren haben - viel experimentiert. Und wo viel experimentiert wird, fällt zuweilen
auch mal Sondermüll an
- Neue Musik aus Konserven (CD) funktioniert für mich so gut wie gar nicht. Hab das immer wieder feststellen
müssen. Daher: live anhören!

@An Admin: gegen Abtrennung nix einzuwenden, hat mit Kraftwerk nix zu tun.

 

[Mdxl8338]

Wer sich erkundigt, beurteilt Dinge anders.

 

[Zotterl]

Au Backe, wieder ein neues Blättchen vom Abrisskalender.

 

[Pepe]

Statt sich über Informatives zu freuen... ...typisch Zotterl! Du musst dich mal mehr erkundigen! Dann beurteilst du auch den Abrisskalender anders!

 

[Zotterl]

Der Ball ist rund.

Thread kann zugemacht werden.

 

[Ludwig van Wirsch]

wieviele spuren hat kraftwerk im schnitt?
wieviele spuren braucht ein track heute?

its more fun to compute? glaub ich nicht.

 

[Zotterl]

wieviele spuren hat kraftwerk im schnitt?

Der LvW-Effekt: las eben "wie viele spuren hat kraftwerk im Schritt"

Braune Streifen grüner Rand...

 

[Ludwig van Wirsch]

sehe ich neutral,
its more fun to compute ist der scheitelpunkt,
mag zb das 2/4tel metropolis intro,
da war kraftwerk noch ne andere liga,
boing bumm tschak ist auch schon so ne sequencerautomation.

Ananas ... ralf und florian ... tone floats ...
kraftwerk ist kraut ... und techno ...

lustig finde ich so sachen wie - kraftwerk hat hip hop bla blub

 

[Mdxl8338]

Mitreden zu wollen und mitreden zu können wird manchmal verwechselt.

 

[Ludwig van Wirsch]

warum hatte anne clark so einen erfolg?

 

[fanwander]

Man sollte Kraftwerks Werk auf jeden Fall mit Respekt behandeln.

Man sollte jedermanns Werk mit Respekt behandeln.

 

[Ludwig van Wirsch]

Schlimm genug, vor leeren Häusern zu gastieren! Noch schlimmer, auch noch vor leeren Köpfen!

Martin Gerhard Reisenberg

 

[Xpander-Kumpel]

sehe ich neutral,
its more fun to compute ist der scheitelpunkt,
mag zb das 2/4tel metropolis intro,
da war kraftwerk noch ne andere liga,
boing bumm tschak ist auch schon so ne sequencerautomation.

Ananas ... ralf und florian ... tone floats ...
kraftwerk ist kraut ... und techno ...

lustig finde ich so sachen wie - kraftwerk hat hip hop bla blub

...vielleicht am Thema vorbei, aber Boing Bumm Tschak beinhaltete schon Parameterlocks auf den Drums(Hall usw.), als die noch garnicht erfunden waren...