Reissue Moog Model 10

[Bernie]

Die Frage für mich ist halt: Kommt mit The Legend Moog Feeling auf(vom Klang her)?

Natürlich kommt da auch Moog Feeling auf, das wurde nie bezweifelt.

 

[Otterl]

Andersrum: bei SW ist das Feeling/Haptik definitiv anders, ohne einen Ton gehört zu
haben.

 

[serge]

Es wäre toll wenn dann jemand mal hier nen nackten Oszillator absampelt und ich mache das gleiche mit The Legend. Einfach mal um für mich zu hören, gibt es da den großen Unterschied oder ist der vernachlässigbar gering und beide Sachen klingen voll nach Moog.

Ich glaube nicht, dass man speziell mit diesem Beispiel weiter kommt, da z.B. die Verzerrungen, die durch den CP-Mischer erzeugt werden und die für den Klangcharakter der Moog-Modulsysteme (gerade bei mehreren, gegeneinander verstimmten Oszillatoren) nicht unerheblich sein sollen, dabei nicht mit abgebildet werden würden.

Es gab mal vor über 15 Jahren auf der Mailing-Liste „Analogue Heaven“ mal einen Vergleich zwischen den reinen Wellenformen eines Moog 901 und eines MOTM-Oszillators, samt unkomprimierten Dateien und Abstimmungsliste. Beide konnten von den Listenmitgliedern nicht treffsicher auseinander gehalten werden, dafür gingen sich die beteiligten (darunter ein begnadeter Sound-Designer, ein bekannter Synthesizer-Restaurateur sowie ein Synthesizer-Hersteller) öffentlich doch eher unschön an die Kehle. Braucht kein Mensch.

Zudem glaube ich, dass es unmöglich ist, aktuelle Software-Emulationen vom Hardware-Original allein durch intensives Hören selbst über beste Abhöranlagen treffsicher voneinander unterscheiden zu können. Bei ganz wenigen Klängen – wie Rückkopplungen oder Modulationen im Audiobereich – mag man vielleicht etwas treffsicherer sein, aber je nach Berechnungsmethode und CPU-Aufwand sind Original und Emulation auch da mittlerweile nicht mehr zu unterscheiden. Ich jedenfalls würde es mir nicht zutrauen.

Aber wie in diesem Thread ja schon mehrfach von verschiedener Seite angemerkt wurde, ist der reine Klang für etliche Hardware-Anhänger nicht das Entscheidende, sondern die gesamte Anmutung eines solchen Instruments.

Entsprechend ist der Erkenntnisgewinn für mich bei einem solchen Test gleich Null. Aber sollte es Dir möglich sein, etwas zu reisen, kannst Du diesen Vergleich gerne in Echtzeit bei mir daheim in Hamburg oder beim Nerdlich-der-Mitte-Treffen bei Osnabrück im nächsten März durchführen.

 

[Vicente Amigo]

Die Nuancen wo sich Hardware von Software unterscheiden, was Klanggüte betrifft, das kompensiert man einfach mit Kreativität, Ästhetik, Spielfreude und im besten Fall mit einem soliden musikalischen KnowHow, weg.

Und genau da trennt sich auch der Spreu vom Weizen und nirgends anders.

Bleibt noch die Frage ob Selbstmodulation oder synconisierte LFOs, quantisierte Schlagmuster einen künstlerischen kreativen Ausdruck überhaupt gerecht werden, sofern man den Anspruch hat nicht als Automatenbediener sein musikästhetisches Dasein fristen zu wollen.




Mal so als Gedankenimpression.


Schönen So

 

[intercorni]

Das Zusammenspiel verschiedener analoger Komponenten ist nachwievor schwierig mit Software nachzubilden. Eine einzelne Schwingungsform miteinander zu vergleichen bringt daher gar nichts.

 

[ppg360]

Könnte man die ebenso ewige wie schwachsinnige Diskussion Hardware vs. Software bitte unterlassen? Sonst eröffne ich einen Thread mit dem Titel Ist Wichsen besser als Ficken?

Ihr seid gewarnt.

Stephen

 

[Otterl]

Nur ein guter Wichser weiss,
was für ein Ersatz Ficken ist.

 

[Altered States]

Könnte man die ebenso ewige wie schwachsinnige Diskussion Hardware vs. Software bitte unterlassen? Sonst eröffne ich einen Thread mit dem Titel Ist Wichsen besser als Ficken?

Ihr seid gewarnt.

Stephen

Aber Stephen, sowas kommt doch ständig hier im Forum, zumindest 1 mal im Jahr, also diese Versus-Debatten in allen möglichen Ausführungen zu was auch immer und manchmal kommt das von Leuten die das eben hier noch nicht kennen, weil sie hier neu sind. Im Grunde genommen müssten solche VS-Threads hier irgendwo angepinnt sein, bzw. angelegt werden, damit man die Leute dann darauf, bzw. dorthin, verweisen kann. Da könnten die sich dann austoben und selbst ich als Soft-Heini finde es immer wieder nervig, wenn ich etwas über Hardware lesen will, dass dann einer mit Software um die Ecke kommt, also in einem Hardwarethread/Thema - das ist doch wie wenn es einen Thread über Honig gäbe und einer dann mit einen Tipp hinsichtlich leckerer Marmelade dort daherkommt. Das Problem ist eben auch, sowas kommt meist in Threads die, wie hier, klar hardwarebezogen sind nach zig Seiten und man sieht das dem Thread, bzw. den Threads, ja auch nicht von außen an, also dem Threadtitel nach, dass sowas wieder mal kommt - finde die mal, denn wenn das so einfach wäre, könnte man darauf ja hinweisen, aber das kommt meist irgendwo mittendrin. Genau genommen müsste das mit der Soft. ausgelagert werden, weil das hier eben nicht Thema ist und vielleicht passiert das ja noch.

 

[ppg360]

Aber Stephen, sowas kommt doch ständig hier im Forum, zumindest 1 mal im Jahr, [...]

Genau, und wenn diejenigen, die diese Diskussion vom Zaun brechen, mehr dieses täten und weniger jenes, dann gäbe es sie nicht, diese leidige Diskussion.

Also, ich meine natürlich Musikmachen statt Diskutieren. Woran Ihr auch schon wieder denkt...

Stephen

 

[Altered States]

@ppg360

Ach Stephen, genau genommen, so scheint es mir zumindest momentan, ist doch das Problem nicht das jemand irgendwas vergleicht, sondern ein Teil der Menschen, heute nicht mehr ihren eigenen Ohren trauen, sondern für alles dahingehend, also ob was gut klingt oder ähnliches, eine Bestätigung von Fremden brauchen. Ich finde das irgendwie irre. Naja.

 

[Otterl]

Vielleicht sei mir noch dieser fiktive Vergleich
(...und die Bedeutung der Haptik vs Originalmoog) erlaubt:
Hätte ich die Wahl zwischen einer SW, die sich zu 99% nach Moog anhört und einem Hardware-Klon, der es nur auf 98% bringt,
würde ich mich ganz klar für den Klon
entscheiden.

 

[Altered States]

@Otterl

Die Standpunkte sind doch aber schon alle, also wie das jeder hier sieht und warum er sich so oder so entscheidet, vor Jahren durchgekaut worden. Warum gibt es da nicht einen einzelnen extra Thread für, der würde doch ausreichen?

 

[Otterl]

Hier gibt es sicherlich bereits für ALLES einen Thread. Insofern könnte man das Forum eigentlich schließen.

 

[Altered States]

Ja, gehört wohl hier einfach dazu.


https://www.youtube.com/watch?v=zlepZJsoYcw

 

[redilgarst]

Besteht denn so ein Forum eh nicht zu 80% aus X vs Y Threads? Also RD-8 vs Tr-808, Soft- vs Hardware, 901 vs 921, HallXY vs HallAB. Ich meine sobald ein neues Produkt vorgestellt wird, kommt es doch fast immer auch zu Vergleichen.

Was ich jetzt so rausgelesen habe, dürfte der Unterschied zwischen VST und Hardware Moog eher in extremeren Modulationen liegen und weniger bei den Standard Sound die man so nutzt.

P.S.: Für alle andere es ging mir nicht um Haptik oder sonst was, sondern diesmal nur um den Klang, da der für mich entscheidend ist. Für manch anderen mag das anders sein, was völlig legitim ist, aber ich kann ja nur für mich sprechen und schreiben und mich interessierte bei meiner Frage nur der Klang. Etwas mühlselig sich bei jeder Frage erstmal seitenlang erklären zu müssen, aber es geht anscheinend nicht anders.

 

[Otterl]

Gibt's schon Murmeltier.de?

@starglider:
Die Macht der Haptik Du nicht unter-
schätzen darfst!

(Im Prinzip hast Du Dir die Frage ja
selbst bereits beantwortet)

 

[Altered States]

P.S.: Für alle andere es ging mir nicht um Haptik oder sonst was, sondern diesmal nur um den Klang, da der für mich entscheidend ist.

Du hast doch selber ein paar Ohren und somit solltest du das auch selber entscheiden können. Du hast doch auf der vorherigen Seite die Videos verlinkt und mehr als sich diese selber anhören können die Leute hier doch auch nicht? Du musst schon selbst entscheiden ob da was ähnlich/gleich klingt oder nicht, das können andere dir nicht abnehmen. Was machst du denn, wenn einer sagt, ne, finde nicht dass das gleich klingt? Was soll das an deiner Entscheidung ob das für dich auch so ist oder nicht ändern?

 

[redilgarst]

Auch wenn es mir um Haptik jetzt nicht ging, so hat mein MIDI-Keybord mit Potis und meine Maus eine schöne Haptik, kann jetzt nicht klagen.

 

[redilgarst]

Du hast doch selber ein paar Ohren und somit solltest du das auch selber entscheiden können.

Echt jetzt, habe ich Ohren? Na sowas. Mensch wenn du mir das nicht gesagt hättest.

 

[Altered States]

Echt jetzt, habe ich Ohren? Na sowas. Mensch wenn du mir das nicht gesagt hättest.

Naja, ich hatte den Eindruck, dass du dich auf deine Ohren eben scheinbar nicht verlassen willst/kannst und deshalb die Meinung von anderen brauchst, dass war es was ich damit sagen wollte. Ich meine wirklich das nur du das letztendlich entscheiden kannst ob da was für dich ähnlich oder genauso klingt.

Deshalb schrub ich ja:

.. Du hast doch auf der vorherigen Seite die Videos verlinkt und mehr als sich diese selber anhören können die Leute hier doch auch nicht? Du musst schon selbst entscheiden ob da was ähnlich/gleich klingt oder nicht, das können andere dir nicht abnehmen. Was machst du denn, wenn einer sagt, ne, finde nicht dass das gleich klingt? Was soll das an deiner Entscheidung ob das für dich auch so ist oder nicht ändern?

--bearbeitet--

 

[Otterl]

Wer 100% Moog will muss 100% Moog kaufen.
Wer mit 95-98% auskommt hat mehr (Klon-) Möglichkeiten...und spart Geld.

Das Leben ist manchmal hart.

 

[2bit]

Zudem glaube ich, dass es unmöglich ist, aktuelle Software-Emulationen vom Hardware-Original allein durch intensives Hören selbst über beste Abhöranlagen treffsicher voneinander unterscheiden zu können. Bei ganz wenigen Klängen – wie Rückkopplungen oder Modulationen im Audiobereich – mag man vielleicht etwas treffsicherer sein, aber je nach Berechnungsmethode und CPU-Aufwand sind Original und Emulation auch da mittlerweile nicht mehr zu unterscheiden. Ich jedenfalls würde es mir nicht zutrauen.

Wenn die Parameter statisch bleiben, würde ich dir zustimmen. Wenn man allerdings einen Ton anschlägt und dann an den Reglern spielt, kann alles mögliche passieren, was absolut nichts mehr mit der Hardware-Vorlage zu tun hat. Midi-Aliasing ist da nur die Spitze des Eisbergs.

 

[PS-3100]

Jeder ist anders und das ist ja auch gut so....für mich ist das bedienen meiner Keyboards reines Freizeitvergnügen dass mich nach meinem Job einfach gut "runter bringt ".
Manchmal gehe ich tagelang nicht zu den Keys , manchmal jeden Tag, je nach Lust und Laune
Aber was für mich als reinen Hobby/ Synthesizerfan ganz wichtig ist, ist das anfassen von Geräten....
Ich könnte mir niemals vorstellen vor nem Laptop zu sitzen und Musik zu machen...aber das bin nur ich , jemand anderes sieht das wieder ganz anders und das ist auch ok so....

Aber mir vorzustellen, dass vielleicht demnächst ein Model 10 oder 15 bei mir steht und ich dieses satte Klacken der Regler und Schalter spüre und mir den Entdeckergeist von den Pionieren vor fast 50 Jahren vorstelle, dann bekomme ich Gänsehaut.....und ich bin froh, dass ich mir da noch ein bisschen kindliche Naivität bewahren konnte...

Und nur dafür gibt man so viel Geld aus!
Für die Erfüllung von Lebensträumen...

Für den einen die Harley, den nächsten der 911er , und den dritten eine sündteure Uhr für 40.000€....
Nichts davon macht Sinn, aber darum geht es halt nicht immer im Leben...

Manchmal geht es einfach nur um persönliches Glück....
Und das ist halt auch ab und zu materieller Natur ....?
Also leben und leben lassen ....

 

[Rastkovic]

Wenn ich das nur mit geschulten Moog Ohren und Super Abhöhre wahrnehme, dann kann der Unterschied nicht dolle sein. Zumal 100% gleich klingen ja nichtmal die gleichen Moog Modelle untereinander. Es wäre toll wenn dann jemand mal hier nen nackten Oszillator absampelt und ich mache das gleiche mit The Legend.

Ernsthaft? Statische Klänge lassen sich kaum voneinander unterscheiden, nackte statische Wellenformen noch weniger....

 

[serge]

Wenn die Parameter statisch bleiben, würde ich dir zustimmen. Wenn man allerdings einen Ton anschlägt und dann an den Reglern spielt, kann alles mögliche passieren, was absolut nichts mehr mit der Hardware-Vorlage zu tun hat. Midi-Aliasing ist da nur die Spitze des Eisbergs.

Ja, manuelle Echtzeitkontrolle von Parametern steht nochmal auf einem anderen Blatt.

Mir erscheint eigentlich nur ein Test zielführend, aber dafür muss man es wirklich ernst meinen:
- Über eine entsprechend umfangreiche MIDI-Controller-Box werden einerseits alle Parameter eines Instrument-Plug-ins kontrolliert.
- Gleichzeitig steuert dieser MIDI-Controller über eine entsprechend große Anzahl von MIDI-CV-Umsetzer alle Parameter des Hardware-Vorbildes.
- Plug-in und Hardware werden über gleichzeitig über eine Tastatur gespielt.
- Die Audio-Ausgänge des Plug-ins und der Hardware lassen sich über einen nicht beschrifteten Schalter auf die Lautsprecher geben, und zwar so, dass jeweils nur ein Ausgang zu hören ist. Die Pegel beider Ausgänge wurden so angeglichen, dass sie so gleich laut wie möglich sind.
- Die Testperson sieht weder die DAW mit dem Instrument-Plug-in, noch das Hardware-Instrument, sondern nur die Tastatur, die MIDI-Controller-Box, die beiden Lautsprecher und den Umschalter.

Dann sind - hinsichtlich der Parameterwertquantisierung - beide Systeme gleichermaßen benachteiligt.

Bei Modulsystemen muss natürlich auf beiden Systemen die gleiche Verkabelung hergestellt werden.

Die Testperson hat dann die Aufgabe herauszufinden, hinter welcher Schalterposition sich Hardware bzw. Software verbirgt.

 

[ppg360]

[...] Was ich jetzt so rausgelesen habe, dürfte der Unterschied zwischen VST und Hardware Moog eher in extremeren Modulationen liegen und weniger bei den Standard Sound die man so nutzt. [...]

Der Unterschied ist, daß das Eine ein physisches Musikinstrument ist, das Andere ein Telespiel. Wem man diesen Unterschied noch erklären muß, der wird es nie kapieren -- was ja okay ist, denn jeder hat sein individuelles Recht auf Ignoranz, aber dann bitte nicht ständig dazwischengrätschen und rumnnerven und Dinge ins Feld führen, die dort nichts verloren haben, danke.

Lesen bedeutet nicht automatisch Erfahren -- viele Menschen kennen die Welt nur aus Büchern (oder ihren Apps) und sind schon völlig irritiert, wenn nur der Bus zu spät kommt.

Stephen

 

[Vicente Amigo]

Ein Sequenzer zb ist wenn überhaupt, ein pyhsischer Musikautomat, und weniger ein Instrument.

*duck und weg (Chillen Leute, ich mach nur Spass, das war mein Murmetierwitz für heute)


Ich mag Stepsequenzer eigentlich ganz gern.


Was das Modularsystem betrifft, ich denke die Schnittstelle Mensch/Maschine entscheidet, ob Instrument oder Automat. Eine spielbare Klaviatur ist in jedem Falle eine musikalische Schnittstelle, bei einem automatisiertem Modulator hingegen bin ich mir nicht mehr sehr sooooooo sicher.


Ist aber auch nicht soo wichig, sofern man mit den Automaten irgendwie interagieren kann ist das in jedem Fall eine expressive Ausdruckform. Interessant finde ich dann die Frage, ob man zb eine Session auf einem komplexen Modlarsystem, im Nachgang so 1zu1 wieder reproduzieren kann. Quais wie ein Stück immer und immer wieder spielen bzw performen kann, und es jn Nuancen abweicht und man auch den Spannungsbogen dabei voll unter Kontrolle hat.

Vor solchen Leuten ziehe jedenfalls den Hut.


Diese modularen, auf Wirkung basierte Zufallssessions machen zwar Spass und triggern das Kreativzentrum an, aber ich bin mir nicht sicher ob man das mit Musikalität vergleichen kann.

Und virtuos ist man erst wenn man alle Spieltechniken im Schlaf beherrscht.

 

[Bernie]

Du hast doch selber ein paar Ohren und somit solltest du das auch selber entscheiden können.

Ich habe schon taube Menschen mit Ohren gesehen.

 

[Bernie]

Wenn die Parameter statisch bleiben, würde ich dir zustimmen. Wenn man allerdings einen Ton anschlägt und dann an den Reglern spielt, kann alles mögliche passieren, was absolut nichts mehr mit der Hardware-Vorlage zu tun hat. Midi-Aliasing ist da nur die Spitze des Eisbergs.

Genau das rafft ja anscheinend kaum Jemand.
Man kann einen einzelnen statischen Ton eines Originals nicht von der Software unterscheiden.
Sobald ich aber direkt an den Reglern drehe, enstehen beim Moog kleine Artefakte und Veränderungen und genau das macht diesen real-analogen Klang aus.
Weil sich oft bei einer mehrfach wiederholten Bewegung des Potis, die kleinen Veränderungen immer wieder etwas anders darstellen, während die Software das immer exakt identisch nachrechnet.
Der Klang des Original analogen Instruments ist dadurch einfach etwas angenehmer, lebhafter und wärmer, das man auch im direkten Vergleich hören kann, jedoch auf einem Oszilloskop fast identisch ausschauen würde.
Ja, das moderne LED-Licht mag den Raum auch erhellen, aber ich bevorzuge bei einem romantischen Dinner immer noch echte Kerzen.

Für die Meisten hier klingt doch eine Stradivari so, wie jede andere Geige auch und ein großer K-132 Steinway&Sons ist doch für viele Forumsuser auch nur ein Klavier.
Jeder bessere Konzertpianist würde aber Welten zwischen den unterschiedlichen Flügeln hören, und mit geschlossenen Ohren und verbundenen Augen schon alleine vom Spielgefühl her sofort spüren, was er da unter sich hat.
Es gibt Organisten, die bei ihren Auslandstourneen gleich mehrere B3s vorher anspielen und die Beste davon dann auswählen.

Und jetzt komme dem professionellen Geiger, dem Pianisten oder Organisten mal mit deinem Spruch, das deine Plug-Ins dem realen Instrument in etwa ebenbürtig wären.
Man könnte im Theater bei einem Klavier-, Geigen- oder Orgelkonzert ja einfach nur ein Notebook auf die Bühne stellen und mit einem Masterkeyboard ansteuern -der Witz wäre dort sicherlich ein Dauerbrenner und das schallende Gelächter könnte man noch in 100 Jahren in der ganzen Milchstraße hören.

 

[serge]

Achtung, Off Topic samt Korinthenkackerei:

…und ein großer K-132 Steinway&Sons ist doch für viele Forumsuser auch nur ein Klavier.

Das K-132 ist tatsächlich "nur" ein Klavier. Aber was für eins!

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Jeder bessere Konzertpianist würde aber Welten zwischen den unterschiedlichen Flügeln hören, …

"Der" Flügel von Steinway ist der D-274.

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Auf über 95 % aller großen Bühnen ist der Steinway Konzertflügel D-274 zu Hause, um mit seinem exzellenten Klang das Publikum zu verzaubern.

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