Schwurbel -> ExciterSwirl in digitalen Simulations-Synth

kpr schrieb:
Mic hatte ja die analogen Synths ausgeklammert, aber ich meine dass genau die einem doch die Leitlinie verpassen können, worum es ihm beim Schwurbel geht. Wenn das Ohr sich einmal darauf eingwöhnt hat, dann ist das unumkehrbar.
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Ich denke das stimmt nicht ganz, wenn man VAs gewohnt ist koennen einem gute Analoge die Ohren oeffenen...
Aber es findet durch die Medien eine gewisse Praegung statt..

Auch wenn das fehl am Platze erscheint: Mir geht das so bei akustischen Instrumenten im Vergleich zu Samples. So gesehen schwurbelt nämlich jedes Sample, egal mit welcher Bitbreite und Auflösung es aufgenommen wurde.
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Da kann ich dir jetzt nicht ganz folgen, an sich ist eher das Gegenteil der Fall, Samples geben nur ein begrenztes Spektrum der Wirklichkeit wieder, besonders bei akustischen Instrumenten, alleine durch die Mikrofonierung...
 
kpr schrieb:
Mic hatte ja die analogen Synths ausgeklammert, aber ich meine dass genau die einem doch die Leitlinie verpassen können, worum es ihm beim Schwurbel geht. Wenn das Ohr sich einmal darauf eingwöhnt hat, dann ist das unumkehrbar.
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Summa schrieb:
Ich denke das stimmt nicht ganz, wenn man VAs gewohnt ist koennen einem gute Analoge die Ohren oeffenen...
Aber es findet durch die Medien eine gewisse Praegung statt..
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Vielleicht konnte man meine Formulierung missverstehen. Ich meine genau das, was du sagst: Einmal gründlich einen Analogen gehört, und das ist unumkehrbar. Anschließend hört man jeden VA mit den "neu geeichten" Ohren und nimmt dann deren Schwurbel war. Dass die Medien versuchen zu prägen, das ist sicher so und hat einen entsprechenden Hintergrund. Wenn man Mics Mission als Dogma versteht, dann sollte jeder Syntheinsteiger einen Prodigy oder 700S oder Juno60 haben, um die Ohren einmal "korrekt" justieren zu können. Es ist kein Problem, Synths mit gewissem Schwurbelfaktor zu benutzen, wir nehmen ja auch manchmal mp3 für zweckbezogene Sachen oder wenn einmal ein Kompromiss nötig ist.

kpr schrieb:
Auch wenn das fehl am Platze erscheint: Mir geht das so bei akustischen Instrumenten im Vergleich zu Samples. So gesehen schwurbelt nämlich jedes Sample, egal mit welcher Bitbreite und Auflösung es aufgenommen wurde.
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Summa schrieb:
Da kann ich dir jetzt nicht ganz folgen, an sich ist eher das Gegenteil der Fall, Samples geben nur ein begrenztes Spektrum der Wirklichkeit wieder, besonders bei akustischen Instrumenten, alleine durch die Mikrofonierung...
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Das ist etwas differenzierter. Samples schwurbeln generell, was aber erstmal pauschaliert aufzufassen ist. Hier spielen doch eine Menge Nuancen bei der Aufnahmemethode eine Rolle, die eine Kette von technischen Voraussetzungen sind und diese Kette besteht aus zahlreichen Variablen. Die Mikrofonierung hat eigentlich mit dem Sample und dessen Wiedergabequalität hinsichtlich Schwurbelfaktor nichts zu tun, sondern ist vielmehr ein Kreativitätstool und bedient den Anspruch an Raumanteil, den es einzufangen gilt, beugt sich dem Dynamikverhalten des Instrumentes, dessen Richtcharakteristik bei der Schallabstrahlung und erfüllt je nach verwendetem Mikrofon den Bedarf an einzelnen Charaktereigenschaften des Instrumentes, deren Präsenz man im Sample wünscht. Ob samplebasierte Instrumente wirklich für die Thematik Schwurbel kandidieren sollten, möchte ich eher bezweifeln, sondern halte das für eine ganz andere Baustelle. Durchaus interessant schon, denn mir fallen Unterschiede bei den zahllosen Sampleplayern sehr auf, bereits wenn gleiche Samples mit ziemlich identischen Wiedergabeparamtern abgespielt werden. So kann ich auch verstehen, dass manche Leute etwa einen Kontakt gegenüber HALion bevorzugen oder umgekehrt, es klingt einfach anders, obwohl die gleichen Samples geladen werden. Auf dieser Basis ist es auch mehr als nachvollziehbar, dass ein Universum liegt zwischen einer Violine inklusive der meistens attraktiven Spielerin dieses feinen Instrumentes und einem noch so ausgeklügelt gesampelten und gelayerten und mit Controller-Settings bestücktem Violinensample inklusive durchaus talentiertem Tastenakrobaten, der dieses performt ;-)
 
Klar, bei aktuellen Samplern wird bei der Transponierung des Samples kreaftig interpoliert und das Aliasing gefiltert, was mehr oder weniger gut funktioniert und dabei mehr oder weniger Hoehen schluckt. Ich koennte mir gut vorstellen dass der eine oder andere Algorithmus dabei auch schwurbel erzeugt, wobei das bei aktuellem Trend zu Mega-Libraries, bei denen jede Taste einzeln gesampled wird, zumindest bei akkustischen Instrumenten kaum noch 'ne Rolle spielen sollte.
Bei eigenen Samples sieht die Sache dann natuerlich wieder ein klein wenig anders aus, oft kann man div. Gerauesche einfach nicht in mehreren Tonlagen erzeugen lassen... ;-)
Ueber die Attraktivitaet von Violinistinnen mag ich hier nicht philosophieren, fuer sowas gibt's sicher andere Foren... ;-) Aber generell ist ein Sample einem realen Instrument, ob nun akkustisch oder elektronisch, von der Spielbarkeit meist unterlegen...
Den Juno zaehl' ich eher nicht zu den Guten, auch wenn er nicht schwurbelt,kann man ihn an einem schlechten Tag schon mal mit 'nem VA verwechseln :twisted:
 
@escii

Hattest du einen aehnlichen Link nicht vor einigen Monaten schon geposted?

Von der Sorte gab's schon einige Test im Netz, wobei ich sagen muss dass mir die Sampler, die sehr regide das Aliasing ausfiltern nicht gefallen, weil viele Samples beim runtertransponieren dann so viel an Hoehen verlieren, dass sie praktisch unbrauchbar werden. Vsampler, vom Betreiber von Maz-Sound, geht z.B. recht extrem mit den Samples um, von daher wundert es mich nicht dass er so einen Test auf seine Seite hat....
Wer eher den kratzigen Sampler Sound der 80er mag, wird mit vielen der aktuellen Softsampler nur wenig anfangen koennen.

Nochmals zum Schwurbel...

Vor der Requantisierung (z.B. downsampling) wird das Signal in der Regel gedithered um Aliasing bzw. Quantisierungsrauschen, Verzerrungen etc. zu vermeiden und ich denke das nimmt man als Noise wahr, was sehr wahrschscheinlich die Ursache fuer "Schwurbel" sein wird...
Es gibt verschiedene Dithering-Methoden, die sich unterschiedlich auf das Signal auswirken, eine davon verwendet Rauschen, dessen Intensitaet mit der Frequenz ansteigt (siehe colored dither), was den im Thread beschriebenen Effekt erklaeren koennte...

Referenz:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dither

Fragen und Antworten zum Dithering

http://www.earlevel.com/Digital%20Audio/Dither.html
 
Kann sein dass ich den Link schonmal gepostet habe. Vielen Dank jedenfalls für den zusätzlichen Input.
 
Es bereitet mir Schwierigkeiten aus dem Ion reine saubere Wellenformen herauszubekommen.
Wenn ich mal etwas Zeit habe, werde ich ganz in Ruhe versuchen die verschiedenen Wellenformen des Ion (Sinus, Dreieck, Sägezahn und Rechteck) aufzunehmen und denen eines analogen Osc. gegenüberzustellen. Vielleicht liefere ich dann auch gleich entspr. Grafiken dazu.
Bis dahin ist bzgl. Mics obrigem Posting das "Beispiel 3" mit Vorsicht zu geniessen. Das ist halt "made in Eile". ;-) Den Schwurbel™ meine ich aber auch jetzt gut zu hören.
Vielleicht ist der Ion auch gar nicht in der Lage saubere Wellenformen zu produzieren, was aber schon sehr verwunderlich wäre. ;-)
 
Hier könnt ihr euch mal verschiedene Wellenformen vom Schwurbelmeister Ion und vom Q 106 von Synthesizers.com anhören. Soo schlecht klingt der Osc. des Ion für meine Ohren gar nicht.;-)

Euer Eindruck würde mich sehr interessieren.


Hier sind die Klänge und Grafiken des Ion und

hier entsprechendes vom Q 106.

Zusätzlich gibts hier noch was vom http://www.sequencer.de/syns/moog Moog Prodigy.
 
imgrunde schwurbelt übrigens immer das gesamte system, nicht nur ein OSC, nur damit da nix falsch verstanden wird..

bei einsatz de seltsamen filters, kann man das nochmehr hören, was schwurbel mit dem gesamtsound anstellt.. imgrunde ist es VOLLKOMMEN egal, was man am schwurbelsynth einstellt, es schwurbelt immer gleich viel.. nur so als info..
 
Moogulator schrieb:
...imgrunde ist es VOLLKOMMEN egal, was man am schwurbelsynth einstellt, es schwurbelt immer gleich viel.. nur so als info..
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Widerspricht das nicht dem, was Summa sagt?

Summa schrieb:
Nebenbei bemerkt sind das denkbar schlecht Beispiele um den Leute klar zu machen was Schwurbel ist, weil sich sowas nur mit viel Uebung aus einem statischen Sound rauszuhoeren laesst. Das ist mit ein Grund (und weil ich im Moment 'ne Menge Arbeit hab') warum ich noch keine Beispiele gemacht hab', weil man sich viel Zeit nehmen muss, um entsprechend Aussagekraeftiges zu konstruieren...
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Oder ist es so zu interpretieren: Es schwurbelt immer gleich, aber es ist nicht immer gleich gut hörbar.
 
1) das wäre mir egal, ich höre diesen schwurbel und er nervt bei faktisch allen klängen.. ;-)
ist mir halt unangenehm..

2) das kommt schon eher hin..
sie schon gesagt: es ist immer da und immer zu hören, es ist eben wie ein angehängter exciter, zumindest klingt es so..
das ist was für maximizer-enhancer-phasenschweinereien-fans.. mit glitzerstaub, wenn man das wenigstens mal abschalten könnte..
 
Happy schrieb:
Moogulator schrieb:
...imgrunde ist es VOLLKOMMEN egal, was man am schwurbelsynth einstellt, es schwurbelt immer gleich viel.. nur so als info..
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Widerspricht das nicht dem, was Summa sagt?
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Das schwurbeln veraendert sich nicht, aber die Wahrnehmung des Klangs...

Summa schrieb:
Nebenbei bemerkt sind das denkbar schlecht Beispiele um den Leute klar zu machen was Schwurbel ist, weil sich sowas nur mit viel Uebung aus einem statischen Sound rauszuhoeren laesst. Das ist mit ein Grund (und weil ich im Moment 'ne Menge Arbeit hab') warum ich noch keine Beispiele gemacht hab', weil man sich viel Zeit nehmen muss, um entsprechend Aussagekraeftiges zu konstruieren...
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Oder ist es so zu interpretieren: Es schwurbelt immer gleich, aber es ist nicht immer gleich gut hörbar.
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Generell hoert das Ohr solche Unterschiede besser, auch beim Sound-/Wellenformdesign, wenn z.B. etwas Chorus auf dem Sounds ist, man den Oszillator doppelt und leicht verstimmt oder etwas LFO drauflegt, was psychoakustische Gruende hat...
 
So, ich versuch mich mal an einem Beispiel. Ein Sound mit einem Oszillator, 3 fachem Unisono-Mode + Chorus, identische Einstellungen aller sonstigen Parameter...

Ich wechsle im Beispiel per Balance-Regler mehrmals zwischen Saegezahn Classic Oszillator 1 und Wavetable (Octavius-Table) Oszillator 2.



Vielleicht hoert ja noch einer was ;-)
 
Es geht ja in dem Beispiele darum die Vor- oder Nachteile des Schwurbelns zu beleuchten, sondern es erst mal zu erkennen...
Von daher beim hoeren bitte auf die Hoehen im Sound konzentrieren, hab's gerade mit einem Bekannten probiert, es ist also moeglich...
 
ja, denke es ist.. es ist nur ein Aspekt.. recht gut hört man es mit etwas weniger Höhen und bei unterschieden, aber generell ist es schon erfasbar. dazu schwurbeln synthesizer unterschiedlich.. es ist also immer etwas "plastic" was nicht so recht passt und überall drin ist: DAS ISSER DANN.
 
Ich muss ehrlich sagen, dass der Thread ja schon fast eine Buch hätte werden können. Ich brauche noch ein paar Stunden um das mal aufzurollen, bzw. zu lesen. Aber sehr Interessant, weil nicht nur Schwurbeln und Limiting ein Thema war/sind.

Vielleicht bin ich Psychoakustisch anders veranlagt, das Schwurbeln nehme ich nicht wahr ,auf meinen bescheidenen PC Lautsprechern, wohl erst recht nicht. Die Modulation bei 120 BPM, welche sich durch den Sound zieht, drängt sich sozusagen auf, bzw. in den Vordergrund. Ich muss dann Quasi Filtern, wenn ich Sachen raushören will.
Plopp Geräusche kann man noch hören, wohl bei der Umschaltung.
 
PS: Der 2. Sound zwirbelt oben mehr, als wenn noch eine Fliege auf dem Sound klebt und vergeblich versucht sich vom Klang loszureißen. ;-)
 
Waldorfer schrieb:
PS: Der 2. Sound zwirbelt oben mehr, als wenn noch eine Fliege auf dem Sound klebt und vergeblich versucht sich vom Klang loszureißen. ;-)
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Yep, das sind extra Hoehen/Rauschen im Bereich zwischen ca. 10 und 12Khz, die wie ein Weichzeichner ueber dem Sound liegen. Dabei ist der Filter schon leicht geschlossen (ohne Resonanz), damit man's im Vergleich besser hoert...
 
Also noch mal nachgefragt. Dieser weichgezeichnete, bei 10 –12 KHz liegender Zwirbel, ist eurer Schwurbel ?
Oder ist der Zirbelunterschied nur dazu da, den Schwurbel besser zu demonstrieren ?
Wie gesagt ich gehe immer subtrativ an die Analyse, deshalb frage ich nochmal so blöd nach.

Achso und sorry – bin ja gerade erst zu euch gestoßen –
Also, Hallo erst mal. ;-)
 
PS: noch mal anders ausgedrückt:
Sound 1 ( Classic ? ) zwirbelt weniger als Sound 2
Wenn Zwirbel = Schwurbel, ist es deutlich wahrnehmbar und ich bin nicht gerade glücklich darüber, es zu hören.

Die Modulation, die ich genannt habe kommt wohl vom Chorus-Effekt
 
Ist in jedem Falle dabei. Schwurbel ist für mich die Gesamtheit der störenden Artefakte, die es zB bei einem Analogsynthesizer nicht gäbe und Ausschließlich in VAs vorkommen, einen normalen Digitalsynthesizer mit Schwurbel kenne ich eher nicht,.. zB DX7 oder TG77 - da schwurbelt nix.
 
Also ist dabei...
Ist wirklich nicht einfach verschiedene Ohren und Eindrücke mit Begriffen so zu beschreiben, dass ein jeder auch das gleiche meint.
Wo schwurbelt denn Sound 1 bei dir ? bzw. hast du auch den Steigerungseffekt bei Sound 2 in deiner Wahrnehmung ?
 
Das kann man schwer sagen, ansich ist für mich der komplette Effekt "Der Schwurbel", also alles, was Artefakt ist, ist Schwurbel. Das ist wie "ein bisschen schwanger", es schwurbelt also und kann auch "noch mehr" schwurbeln, und es gibt Klänge, die das etwas begünstigen, zB durch etwas dumpfere Klänge, da man das Schwurbeln scheinbar zur Obertonanreicherung des Klangbrennstabes™ genutzt hat..
 
Gut also ich glaube das Summa mehr dieses 10-12 Khz rauschen meint, während du also so eine Art „Gesamtkörnung“ oder Phasing/Flanger“ wahrnimmst, die im Sound 2 allerdings bei meiner Wahrnehmung begünstigt wird.

Ich kann nur Mutmaßen, ich habe nicht eure Ohren
:)
 
Nur eins: Ich bin sogar sicher: Jeder hört das raus, bei jedem der es hat und damit ist es feststellbar und was noch wichtiger ist: Es stört einfach. Es ist immer vorhanden, es wird nie weniger und bei manchen Teilen stört es mächtig, wie zB bei "geschlossenen" Sounds, dumpfere oder auch andere.. Bei manchen kommen dann noch FX drauf und verschmurgeln das ganz, was nicht wirklich "muggelich"* ist - Oder anders: Schurbel ist meist ungewünscht und auch eher unangenehm, wenn man das Ding eine Weile hat.. Es nervt zunehmend..


* Dittsche Slang
 
Ich werde mal ein paar VA gegen Analoge vergleichen müssen. Anders geht es wohl kaum, die Sache genau zu definieren.
 
Es ist ja offensichtlich gedacht als "Klangaufpepper", aber für mich ist es ein Klangzerstörer, in einigen Fällen habe ich eher beschlossen, sowas nicht zu kaufen, da es mich eigentlich permanent stören würde..

Es gibt übrigens alles in der VA Welt, solche die nahezu nicht oder garnicht schwurbeln bis zu denen die es sehr offensichtlich tun und deren Klangkonzept gradezu Schwurbeln soll oder wie auch immer.. ;-)

Evtl liegt das ja auch an der Sparwut der Hersteller.. (Und der 200€-Mentalität der Käufer letztlich... auch..)
 
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