Sequential Prophet 5/10 oder Oberheim OB-X8?

Rolo
Rolo
|||||||||||||
Welcher ist euer Favourit von den beiden und warum? Der OB-X8 hat ja Sem-Vco's und Sem Filter was schon wahnsinnig geil ist. Das SSM Filter vom Propheten ist aber auch nicht
zu verachten. Ich hatte mal ein Sem Modul und weiß nur daß ein Sem Vco Hammergeil ist und mächtig Dampf hat. Optisch finde ich beide schön. Mir gefällt das OBX Design auch wesentlich besser als
das Nadelstreifenoutfit vom OBXa.
Wie ich bis jetzt in den Demos gehört habe klingt der Prophet hat schon eher rauh und meinem Rev2 nicht unähnlich. Von daher tendiere ich doch eher zum Oberheim finde aber den Prophet 5/10, den legendären
mit seiner Holzoptik äußerst anziehend daß die Wahl für mich momentan sehr schwer wäre. :) Also diesen sanften ,weichgespülten und dennoch fetten Oberheimsound wird man mit dem Prophet natürlich
nicht bekommen, das ist mir klar. Beide kaufen geht nicht...ich müßte schon für einen zwei gute Synthesizer hergeben, nämlich meinen Jupiter 4 und Mfb Synth Pro. Meinen Jugendtraum "Jupiter4" habe ich
ausgelebt und der Mfb würde nur noch im Weg stehen wenn ich einen der beiden Schlachtschiffe hätte. Von daher habe ich gute Vorraussetzungen in den Genuß einer dieser Synthesizer zu kommen aber werde
ersmal abwarten und Tee trinken. Mal sehen was ihr so denkt und wie es euch so geht.
 
ringmodifier
ringmodifier
|||||||
Für meine ch keine Diskussionsgrundlage: Wenn man auf oberheim Sound steht kauft man sich was? Richtig ein behringer.
Quatsch


Is so wie:
Willst Porsche oder willst Aston Martin.

Ist sehr persönlicher Geschmack und auch unterschiedlich teuer.

Da ist auch verdienst Grundlage eines jeden Handelns.
 
Moogulator
Moogulator
Admin
Apfel und Birne. Ich würde bei Oberheim noch immer auf den Matrix 12 setzen wollen und der P5 ist ebenso in seiner aktuellen Version mit Rev1-Schalter auch toll, aber anders toll - ein total anderer Sound.

Ich habe mich für Matrix 12 entschieden, weil ich den am besten Finde - aus vielem, SEM 4-8 Voice wäre zwar noch schöner und seidiger, aber kann so wenig, ich begründe das - damit man sehen kann ob das für deine Musik passt oder nicht.

P5 hatte ich damals viele Chancen, habe aber 3x nicht zugegriffen, leider aber beim Test des neuen P5 Desktop wirklich sehr viel Gefallen daran wie er klingt, ich nutze aber einen Pro One, der aber natürlich nur monophon ist. Man muss auch Dinge gehen lassen.
Aber der P5 wäre super, wenn man noch keinen oder einen sehr anderen Polyanalogen hätte - er ist zu Recht ein Klassiker - besonders wenn es um schnell und live und sofort geht - ein toller Synth für Jams - der OBX8 ist nach meinem Check auf der Superbooth ähnlich offen, zumindest bei den schnellen Einstellungen - er gefiel mir auch - ich mag den Oberheim Sound - natürlich. Aber bei dem Preis würde ich fast überlegen ob eine Kombination auch aus anderen besser wäre oder sein kann. Der neutrale SCI Sound und der Oberheim Sound passen schon gut, ..

Meine Sachen ergänzen die von mir genannten und genutzten Teile recht gut. Ich brauche schön, snappy und flexibel - aber auch weitreichend oder auch schnell umzuregistrieren - würde daher schauen, was du davon mehr brauchst.

Preislich liegt der Oberheim ja noch einmal deutlich über dem P5, beim P10 kommen sie sich näher.
Alternativ kann man auch beide haben - mit viel Sparzeit. Die Frage ist - braucht man`s und welcher Sound ist wichtiger für dich? Die beiden sind klanglich am meisten unterscheidbar und genau DAS würde ich erstmal nach vorn bringen bei der Frage, was soll's sein.

Hoffe das hilft.
Ich finde den Rev2 schon ok - aber so luftig und schön und sweetspottig wie der P5 ist er nicht!
Das spricht für den P5 - ich wollte den nicht super finden, fand ich aber. Einfach durch nutzen. Mir hat alles gefallen was er tut.
Würde ich mehr 80er machen, wäre das keine Frage. Aber mache ich halt nicht.

Oberheim - ist die andere Ecke. Mir gefallen da etliche Dinge, finde ihn aber teuer - und besonders, und wie gesagt - ich finde Xpander und Matrix 12 noch besser - in neu und mit neuen Features - und snappy - noch besser.
Das umschalt-Ding der Envs und so - und die Page 2 Sachen - das ist sehr gut.
PWM klingt gut, fand aber den Basissound gar nicht ganz so erhaben wie ich dachte. Dh - ich glaube er kann einiges und vieles gut, würde aber auch über den OB6 nachdenken, der ist auch toll und kostet fast die Hälfte.

Ich will dich vom OBX8 nicht abbringen, ich glaube das ist ein recht schöner Synth für Liebhaber - und der P5 ist das wohl auch.
Da muss auch das Herz gefragt werden, ich habe nur meins.
 
6Slash9
6Slash9
||||||||||
Welcher ist euer Favourit von den beiden und warum? Der OB-X8 hat ja Sem-Vco's und Sem Filter was schon wahnsinnig geil ist. Das SSM Filter vom Propheten ist aber auch nicht
zu verachten. Ich hatte mal ein Sem Modul und weiß nur daß ein Sem Vco Hammergeil ist und mächtig Dampf hat. Optisch finde ich beide schön. Mir gefällt das OBX Design auch wesentlich besser als
das Nadelstreifenoutfit vom OBXa.
Wie ich bis jetzt in den Demos gehört habe klingt der Prophet hat schon eher rauh und meinem Rev2 nicht unähnlich. Von daher tendiere ich doch eher zum Oberheim finde aber den Prophet 5/10, den legendären
mit seiner Holzoptik äußerst anziehend daß die Wahl für mich momentan sehr schwer wäre. :) Also diesen sanften ,weichgespülten und dennoch fetten Oberheimsound wird man mit dem Prophet natürlich
nicht bekommen, das ist mir klar. Beide kaufen geht nicht...ich müßte schon für einen zwei gute Synthesizer hergeben, nämlich meinen Jupiter 4 und Mfb Synth Pro. Meinen Jugendtraum "Jupiter4" habe ich
ausgelebt und der Mfb würde nur noch im Weg stehen wenn ich einen der beiden Schlachtschiffe hätte. Von daher habe ich gute Vorraussetzungen in den Genuß einer dieser Synthesizer zu kommen aber werde
ersmal abwarten und Tee trinken. Mal sehen was ihr so denkt und wie es euch so geht.
Sorry, aber das mußt Du mit Dir selbst abmachen.
Es sind 2 Musikinstrumente mit recht unterschiedlichem Klang.
Du solltest Energie darauf investieren, Dir ein persönliches Bild an beiden Instrumenten machen zu können.

Übrigens wäre mein Favorit derzeit, wenn hier schon ein REV2 stehen würde, definitiv der Third Wave...
 
Moogulator
Moogulator
Admin
Kleinkram:
Der 3rd Wave ist großartig, aber die anderen sind ja alle klassische Analogsynths. Natürlich ist das bekannt - geht mir nicht um das "klugscheißen" sondern um die Frage - was möchte man - und wieso genau das?

Da würde ich schon anders über die neuen großen Boutique-Synths sprechen - und auch DAS verbindet die großen neuen aktuellen Neuvorstellungen - sie sind alle teuer, cool und interessant - aaaber sie sind in der Sache verschieden. Das ist natürlich hier jedem klar - sollte nur mal ausgesprochen da stehen. Da sie doch konzeptionell schon sehr verschieden sind und klingen - wird das alles damit eher einfacher für die die noch suchen.
 
Rolo
Rolo
|||||||||||||
Ich muß mal sehen...Der Oberheim ist toll aber der Prophet punktet durch seine Neutralität bzw. dadurch breiteres Soundsprektrum. Ich habe eben mal ein paar P10 Demos gehört und
da fand ich in einer ein Filterverhalten das ich wirklich Mega finde, und das ich mit dem Rev2 auf keinen Fall so sprazzelig hinbekommen würde. Ja, und zudem es ist dieses "Luftige" wie Moogulator schon erwähnte
was den Sound so schön macht beim Prophet5/10. Richtig beurteilen kann ich das wohl erst wenn ich ihn mal direkt im Geschäft anteste. Ich werde das dann so machen daß ich am Tag bevor ich hingehe
nochmal viel mit dem Rev2 tu und mach und dann nachdem ich den P10 getestet habe zu Hause nochmal mit dem Rev2 düdel um 100% sicher zu sein. Aber eigentlich läuft es ja auf einen P10 hinaus.
Ich fand den immer geil aber unerreichbar. Den Rev2 habe ich mir gekauft bevor es den P10/Rev4 gab sonst hätte ich wohl schon lange auf den P10 geäugt.
Was den OB-X8 betrifft...beide kann und will ich nicht haben. Beide klingen zwar Bärenstark, aber man kann ja nicht alles haben. Hört sich jetzt blöd an, aber ich bin trotz allem immer noch Begeistert
von der kostenlosen OBXd Software. Mit der muß ich mich dann halt begnügen und ich muß sagen mit der hab ich meinen Spaß. So habe ich einen Original Klassiker und das reicht.
Ich hatte auch schon von Leuten gelesen die damals bei P6 vs OB6 plötzlich vom doch sehr Un-neutralem OB Sound "gelangweilt" waren. Ein Prophet hat durch seine Neutralität wohl ein weiteres
Soundspektrum und ist somit mehr der Allrounder als ein Oberheim. Ein Oberheim ist speziell und deshalb sollte ich ihn wohl nur die zweite Prioität geben bei der Auswahl. Es sei ich hätte viel Platz und viel
Geld. Dann könnte ich mir diesen Luxus gönnen beide zu haben. Dies ist allerdings nicht der Fall und so muß ich abwägen obwohl ich beide Meeegaaaa(!!) finde :cool:
 
Lauflicht
Lauflicht
TR 4 ever
Für mich wäre die Entscheidung noch zu früh. P5/10 haben sehr viele Fans. Zu Recht. Hier also alles gut. Beim OB-X8 habe ich die Hoffnung, dass das Potenzial durch die Demos noch nicht erschöpft ist. Hier scheint mir in jeder neuen Demo der Sound besser zu werden. P5/10 sind sofort lieferbar beim OB-X8 ist es noch unklar.
 
Rolo
Rolo
|||||||||||||
P5/10 sind sofort lieferbar beim OB-X8 ist es noch unklar.
Das stimmt schon aber ich denke daß generell ein Oberheim nicht dieses Luftige, schichtige im Sound bietet wie ein P10. Der Sound ist halt anders. Auch sehr Organisch aber mehr aus dem Bauch heraus würde ich sagen.
Den P10 würde ich als Accordeon bezeichnen und den OB als Posaune. :xengrin:Für bestimmte Brass Sounds ist der OB genial und das geht mit dem P10 nicht. A die sind einfach beidesehr toll, aber müßte ich mich entscheiden
welchen ich als Plug in nehmen soll dann würde ich gewiss nicht den Propheten nehmen das ist sicher und das ist wohl mein Schlüssel zum Glück. Wie ich schon erwähnte bin ich mega zufrieden mit dem OBXd plug in.
Klingt jetzt frevelhaft, aber für jemanden wie mich der nicht willig und nicht flüssig ist beide anzuschaffen ist dieser Kompromiss genial. Auf diese Weise kann ich sogar Nadelstreifen und grey-optik haben.
 
Lauflicht
Lauflicht
TR 4 ever
Beim OB-8X fehlen mir noch weitere Demos mit den SEM-Filtermodi. Die bringen klanglich potenziell sehr viel. Aber grundsätzlich wird der Prophet vielseitiger sein - nach derzeitigem Wissensstand. Insofern lustig, weil beide Synths eigentlich recht abgespeckt sind. Polymod ist aber hier der Bringer beim Prophet. Einen von beiden stelle ich mir wohl zu Weihnachten hin, bis dahin habe ich hoffentlich ein besseres Bild vom Obie.
 
Zuletzt bearbeitet:
Lauflicht
Lauflicht
TR 4 ever
oder man gewöhnt sich an den Sound... ;-)
... ist sicherlich ein Faktor. Beim OB-8X waren die Sounds aus den Teasern fast am besten. Ich war begeistert. Dann kamen ein paar Demos, wo ich dann auch überlegen musste, ob mein Matrix-1000 nicht doch reicht. So der Mega-Wow-Effekt hat sich bei mir definitiv nicht eingestellt. Ganz anders als z.B. beim Baloran The River, wo mir sofort klar wurde, wie gut der klingt (ob das teilweise am eingebauten Triko liegt finde ich hier egal). Beim Oberheim TVS war das auch so. Mir egal, ob die alten noch besser klingen. Der moderne klingt mir gut genug.
 
Zuletzt bearbeitet:
Syme0n
Syme0n
|||||
... ist sicherlich ein Faktor. Beim OB-8X waren die Sounds aus den Teasern fast am besten. Ich war begeistert. Dann kamen ein paar Demos, wo ich dann auch überlegen musste, ob mein Matrix-1000 nicht doch reicht. So der Mega-Wow-Effekt hat sich bei mir definitiv nicht eingestellt. Ganz anders als z.B. beim Baloran The River, wo mir sofort klar wurde, wie gut der klingt (ob das teilweise am eingebauten Triko liegt finde ich hier egal). Beim Oberheim TVS war das auch so. Mir egal, ob die alten noch besser klingen. Der moderne klingt mir gut genug.
krass teuer geworden die alten matrix-1000...
 
Moogulator
Moogulator
Admin
OB-8X fehlen mir noch
Die Demos sind alle eher weak und unfreakig - da ist unfassbar viel NICHT genutzt worden - ich hatte auch vor Ort bei der SB den Eindruck, dass ich der einzige bin der Page 2 angeschaut und genutzt hat, um mal zu sehen wie eben die ENVs klingen wenn man sie umschaltet und ähnliches. Und auch das Xmod und Pegelding - weil heute wird keiner mehr zufrieden sein wenn man Pegel nicht einstellen könnten.

Mir kamen PWM Sounds stärker vor als Sägezahn - im Xpander und M12 ist Säge stark und gut, wenn auch nicht sehr obertonreich. Das klang im OB-X8 auch nicht so beeindruckend so mit den Phones vor Ort.
Ich finde aber viel gut am Oberheim - aber das ist natürlich mehr was für die alte Garde, nicht so sehr für Soundmonsterbauer - aber er klingt gut. Ich hör auch jetzt auf mit dem Xpanderblabla ;-)
 
Lauflicht
Lauflicht
TR 4 ever
/Semi-OT: Damals... im Musicstore in diesem total unaufgeräumten, engen Keller, stand ich viele Wochenenden vor dem Xpander. War mir als Student finanziell komplett unerreichbar und der totale Traum.
 
Moogulator
Moogulator
Admin
OT Anmerkung Oberheim: Ja, ich hab den auch gekauft mit großer Anstrengung, auch nach modernerem Ersatz gesucht - gabs aber nie, der OBMx war eine Enttäuschung und der OB6 ist toll aber kann weniger und zielt halt auch an eine andere Stelle mit dem SEM Filter und der OBX8 ist schon eine gute Sache - aber für mich so am Rande zwischen konservativ und cool im ersten Moment des hörens. Der Sound kam mir aber nicht so schön vor wie ich denke das er sein müsste. Aber das ist etwas was auch am Kopfhörer oder sowas liegen kann. Würde ich gern nochmal richtig checken. Naja, ich würde sagen - er ist nicht 5.2k€-gut nach dem ersten Eindruck - aber vielleicht doch wenn ich den mal eine Woche im Test hätte oder auch nur 1 guten Tag.
 
Lauflicht
Lauflicht
TR 4 ever
Mir würde ja fürs erste eine Demo mit einem ganz langsamen Filtersweep über einen Akkord, bei hoher Resonanz für alle Filtermodi reichen. Da bin ich ein einfaches Gemüt. Für mich heißt Poly-Synth zuallererst Fläche, Filter mit langsamen Attack, mit Resonanz auf einem dicken Akkord. ;-) Ich denke, dass wird noch alles kommen.
 
Moogulator
Moogulator
Admin
das würden alle Synths die wir hier zum Thema haben gut machen.
 
Lauflicht
Lauflicht
TR 4 ever
Korrekt. Beim Prophet wissen wir ja schon wie gut es klingt (Rev 1 für mich). Ich will die SEM-Modi hören!
 
6Slash9
6Slash9
||||||||||
Einen von beiden stelle ich mir wohl zu Weihnachten hin, bis dahin habe ich hoffentlich ein besseres Bild vom Obie.
Oder auch : Was kann man bloß tun, damit der Schei..-Sommer bald vorbei ist😂🤣😂

Ne Quatsch, mit solch einer Anschaffung kann man sich die Feiertage aber heftigst versüßen und dem Jahresende
gelassen, aber mit riesiger Vorfreude entgegensehen👍
 
Rolo
Rolo
|||||||||||||
krass teuer geworden die alten matrix-1000...
Ich verstehe nicht wer dafür noch so viel Geld ausgibt. Scheint wirklich nur aus Nostlgischen "habenwollenschön" Gründen zu sein. Wenn die irgendwann mal die Runde gemacht haben wird die wohl keiner mehr wollen.
Man weiß ja mitlerweile daß ein Rev2 besser klingt als ein 1000er, obwohl sie das selbe Filter haben(Cem3396). Der Rev2 klingt angeblich nicht so statisch wie der 1000er, sondern eher wie der 6er. So habe ich das jedenfalls kürzlich hier gelesen. Wenn man dann noch die Routing Möglichkeiten und vielen Lfo's eines Rev2 bedenkt dann kann man sich wirklich fragen wieso so viele für ein 1HE Rack Gerät auf dem Oberheim drauf steht ne Masse Scheine hinblättern.
 
nox70
nox70
Nur noch (1) verfügbar.
Der dunkle Sound eines Propheten passt besser in meine Musik, finde den Oberheim Charakter aber auch klasse. Da ist für mich in der Regel die Entscheidung klarer, wobei ich gerne viele unterschiedliche Charaktere in meinem Arsenal hätte. Am Ende ist es "nur" ein Tool um Musik zu machen, das sollte man nie vergessen. Egal ob Roland, Korg, Sequential, Oberheim, Moog... es muss individuell das richtige Gerät für die eigene Musik sein. Das musst Du für Dich selbst herausfinden...

"Wie ich bis jetzt in den Demos gehört habe klingt der Prophet hat schon eher rauh und meinem Rev2 nicht unähnlich."
Wo Prophet draufsteht, ist auch der Charakter eines Propheten drin ;-) ... aber eigentlich ist es doch wohl eher umgekehrt... der Rev2 klingt einem P5 nicht unähnlich.
 
Syme0n
Syme0n
|||||
Ich verstehe nicht wer dafür noch so viel Geld ausgibt. Scheint wirklich nur aus Nostlgischen "habenwollenschön" Gründen zu sein. Wenn die irgendwann mal die Runde gemacht haben wird die wohl keiner mehr wollen.
Man weiß ja mitlerweile daß ein Rev2 besser klingt als ein 1000er, obwohl sie das selbe Filter haben(Cem3396). Der Rev2 klingt angeblich nicht so statisch wie der 1000er, sondern eher wie der 6er. So habe ich das jedenfalls kürzlich hier gelesen. Wenn man dann noch die Routing Möglichkeiten und vielen Lfo's eines Rev2 bedenkt dann kann man sich wirklich fragen wieso so viele für ein 1HE Rack Gerät auf dem Oberheim drauf steht ne Masse Scheine hinblättern.
ja fand es krass dass der Matrix1000 für mittlerweile 800-1000€ weggeht
 
RetroSound
RetroSound
*****
Ich verstehe nicht wer dafür noch so viel Geld ausgibt. Scheint wirklich nur aus Nostlgischen "habenwollenschön" Gründen zu sein. Wenn die irgendwann mal die Runde gemacht haben wird die wohl keiner mehr wollen.

Hast du denn je einen M1000 gehabt? Oder kommen die kühnen Behauptungen, wie so oft, vom Hörensagen?
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Schön wenn du mit dem REV2 zufrieden bist. Ist ja auch ein guter Synthesizer. Aber der M1000 ist konzeptionell und vom Klangcharakter her völlig anders. Und es hat einen Grund warum er heute noch gefragt ist. Er ist ja nicht mal selten. Der M1000 wurde viele Jahre kaum beachtet weil es keine zufriedenstellende Controller gab. Deswegen wurde er lange Zeit sehr günstig angeboten. Heute kostet er das was er, im Vergleich zu anderen Polyanalogen, meiner Meinung nach auch wert ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Syme0n
Syme0n
|||||
Hast du denn je einen M1000 gehabt? Oder kommen die kühnen Behauptungen, wie so oft, vom Hörensagen?
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Schön wenn du mit dem REV2 zufrieden bist. Ist ja auch ein guter Synthesizer. Aber der M1000 ist konzeptionell und vom Klangcharakter her völlig anders. Und es hat einen Grund warum er gefragt ist. Er ist dazu ja nicht mal selten.
ich hatte zwei Matrix-1000er..und 2x mal den 6R leider verkauft aufgrund der damals fehlenden controller möglichkeiten
 
nox70
nox70
Nur noch (1) verfügbar.
Ich hatte mal den Matrix6R und ... der hat nix vom Rev2 und umgekehrt. Früher war nicht alles besser, aber oft anders. Auch wenn viele den Matrix6/1000 eher wohl am unteren Rand im Vergleich zu den Klassikern sehen, auch dieser 80s Bolide hatte was. Finde das schwer in Worte zu packen, aber viele Original-80s (ich nehme hier mal die Hybriden mit) haben für mein Empfinden einen grundsätzlich breiten Klang der gleichzeitig sehr präsent nach vorne geht. Neue Analoge/Hybride mit wenigen Ausnahmen sind etwas "fitzeliger", haben gefühlt 80x mehr Funktionen, daher wesentlich mehr Potential und passen in moderne Hörgewohnheiten. Selbst ein Prologue - der m. E. etwas von den neuen Geräten vom Standard abweicht - klingt nicht wie ein DW8000.

Über aktuelle Preise zu diskutieren ist fast schon unnötig. Vor 10 Jahren hat man einen M1000 für 300 Euro unter Wert bekommen, heute würde man m. E. zu viel zahlen, da mittlerweile genug Alternativen zum Musikmachen bestehen.

Aber zurück zum Thema... mach Dir ein Bild was Deine Musik braucht und zockel in den Musicstore. Dann einen Samstag nur an ausgewählte Kisten sitzen und Du bist ein großes Stück weiter.
 
Rolo
Rolo
|||||||||||||
gut ,ich geb mich geschlagen :cool: Natürlich ist kein Kasten wie der andere. Matrix 1000 klingt Super. Bis 1000Euro (soviel hat er damals mal in DM gekostet) würde ich im grünen Bereich finden
alles darüber ...naja :cool: Egal...kann mich glücklich schätzen, brauche keinen. Dafür hat mich jetzt entgültig der Prophet 10 angefixt obwohl ich einen Rev2 habe. Ich habe eben ein Vergleichsvideo
gesehen und da war der Squarewave Sound vom Rev 2 dem P10 um weiten unterlegen. Ich habe auch diesen "Geist" vom P10 rausgehört. Es ist unbeschreiblich und ich bin nicht sicher ob ich mir das nur
einbilde. Ich werde die Sache weiter beobachten. Daß er keinen Sub Osc hat ist schade. Beim Rev2 gibt dieser immer noch das I-Tüpfelchen zum Hochgenuß. Layern geht auch nicht. Ein Grund
meinen Rev2 zu behalten, sollte es zum Kauf des P10 kommen. Ich sag mal der P10 würde sich auch insofern lohnen einfach einen feinen Polyphonen zu haben mit dem man spielen kann ohne die DAW
starten zu müssen. Hab den Rev2 nämlich als Pultversion. Den Rev2 werde ich dann für komplexe Sounds behalten, auch wenn ich die wohl nicht so oft machen werde ;-) immerhin aber ab und zu.
Beim Rev2 kann man sich da wunderbar verlieren bei den Möglichkeiten die er bietet. Ich habe nur Angst daß ich den Sound vom Rev2 nicht mehr gut finde wenn ich den P10 habe und daß
ich ihn dann meide. Egal...et kütt wie et kütt ;-) Ein P10 muß her demnächst.
 

Similar threads

 


Neueste Beiträge

News

Oben